Капитализм

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26) (smm @ 12.10.2006 - время: 15:50) (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45) (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19) Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..
Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.
Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..
Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д. Вспомните фильм Брат-2, где герой фильма попадает в зону контроля местных этнических группировок:))
Да и строить этот капитализм в России – очень сложно. Потребуется много сил, сделать предстоит гигантскую работу не одному поколении. А криминалитет, коррупция, и т.д. Так, что в сущности это тоже утопия.
Со многим соглашусь, Карфаген. Но одно отличие все же вижу - я нигде не видел такого социализма, который бы обеспечил своим гражданам отличную жизнь. Даже "социализм по шведски" -это был не социализм, а капитализм с большим, чем в среднем, упором на "социальную защищенность". Про коммунизм - уж не говорю. С капитализмом - сами приводите в пример Норвегию. Значит - долго, тяжело, но - можно в принципе. А это - здорово меняет ситуацию. Критиковать капитализм - можно и нужно, но то, что (за весьма долгую историю, и довольно медленную эволюцию) он добился немалого - по-моему, очевидно..

(smm @ 12.10.2006 - время: 16:31) (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26) (smm @ 12.10.2006 - время: 15:50) (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 15:45) (smm @ 12.10.2006 - время: 11:19) Ответ короткий - да! Несмотря на явные перекосы, и массу дуростей последних 15 лет. Революции, кстати, ненавижу в принципе. А как можно "жить при капитализме" -  увидел, побывав в десятке стран. Дай Бог - когда-то будем жить хотя бы приблизительно так..
Smm, между прочим все нормальные станы своим королям еще в середине 18 века головы долой. А у нас царизм дошагал до 20 века. Что в принципе нереально. А власть царская она почти либеральная. Так, что говорить, что если бы не революция, мы бы жили как в Америке – неправдоподобно и глупо. Меду прочим много бизнесменов того времени спонсировали революцию.
Так именно поэтому. И так отставали - они своим королям "голову долой" в 18 веке, мы - в 1918-м. Они сменили королей на нормальный капитализм, мы - на советскую (партийную на самом деле) власть, коммунистическую утопию, и, в конце концов, сталинщину. И вместо уже "почти приличных" Мамонтовых, Морозовых и Третьяковых имеем сейчас примерно таких же, которые на том же Западе жили 100-200 лет назад.. А вот как можно жить при капиталтизме - это мне все те же Канада, Швейцария и пр. показали... Плакать хотелось.. Особенно - с непривычки..
Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д. Вспомните фильм Брат-2, где герой фильма попадает в зону контроля местных этнических группировок:))
Да и строить этот капитализм в России – очень сложно. Потребуется много сил, сделать предстоит гигантскую работу не одному поколении. А криминалитет, коррупция, и т.д. Так, что в сущности это тоже утопия.
Со многим соглашусь, Карфаген. Но одно отличие все же вижу - я нигде не видел такого социализма, который бы обеспечил своим гражданам отличную жизнь. Даже "социализм по шведски" -это был не социализм, а капитализм с большим, чем в среднем, упором на "социальную защищенность". Про коммунизм - уж не говорю. С капитализмом - сами приводите в пример Норвегию. Значит - долго, тяжело, но - можно в принципе. А это - здорово меняет ситуацию. Критиковать капитализм - можно и нужно, но то, что (за весьма долгую историю, и довольно медленную эволюцию) он добился немалого - по-моему, очевидно..
Хорошо другой вопрос. А вы знаете smm, что, походив по социалистическим сайтам, я узнал, что русские коммунисты активно сотрудничают с социалистами других стран. Например, Италии. Получается, что даже в такой небедной стране идеи Карла Маркса живут. А вспомните стычки неформальной молодежи с полицией, волна которой прокатилось по всей Европе. Сошлетесь на студенческий революционизм? Я не думаю, что все так просто. Я вряд ли доживу, до тех времен, когда Россия станет такой как Швейцария, никогда она не станет даже на 50% похожа. У нас менталитет не таткой, соседи зубастые, исламский фундаментализм, и еще много проблем.
И я все же останусь при своем мнении, что идея национальная необходима. Но не как закрытие границ и государственная изоляция от внешнего мира. А как защита собственного населения и наделение его множествами прав и привилегий. Ведь европейски страны, порой удивляю меня своей безапелляционной решительностью, когда речь заходит об их гражданах.

Ну, итальянские, скажем, коммунисты - давно уже не коммунисты. Кстати - они были одними из самых жестких критиков нашего руководства в недавних событиях с той же Политковской, например, но это - к слову.. Карл Маркс, опять же - никак не был идиотом, и многие пороки тогдашнего капитализма выделил и проанализировал очень неплохо. Вот предложенное им решение - это, на мой, взгляд, другое дело, а анализ - во многом превосходный. Поэтому его читали, и читать будут..

О национальной идее. Ох, не хочется мне копья ломать снова - кто ж спорит, что она в принципе нужна. Только - национальная идея (IMHO) не должна становится националистической. Нация (в том числе и в Росиии) - это все же не только русские, хотя, понятно, что именно русских в составе нашей нации больше всего. Раз уж мы вспомнили Америку - давайте вспомним ее еще раз.. Стать гражданином США - весьма нелегко. Но уж среди ставших - права и привилегии одинаковые (по сравнению, например, со мной - НЕгражданином США - я не участвую в выборах, ну и так далее..). Будь-то американец, чьи предки приплыли в Америку на первом корабле, или, скажем, мой двоюродный братишка, получивший гражданство 3 года назад. Или - американец китайского происхождения. Права - одни. Только, пожалуй, для кандидатов в президенты - известная оговорка. Можно и у нас сделать, как в том швейцарском законе, что chips приводил (там суть была примерно в том, что половина совета директоров любой фирмы, как минимум, должна быть швейцарскими гражданами), а вот сделать привилегии только для "русских" (не "граждан России", а именно - русских) - никак. К тому же - утонем в разборках - а кто такой русский? Я, например, с моим составом крови - кто? А 100%-но "чистых", с учетом нашей многолетней истории, сильного перемешивания и периодов завоеваний - вообще, наверное, мизер. Так что - все непросто тут..

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 16:26) Я тоже хочу жить как в Швейцарии. Хотя мне ближе модель Норвегии. Где можно жить, ничего не делая вообще. Вы хвалите капитализм Европы, но не забывайте, что даже для Европу –эти страны совершенствованная модель капитализма. Даже Чехия, Болгарии, даже и Германии далеко до Швеции или Норвегии.
Но я задаю себе другой вопрос. А можно ли критиковать капитализм? Ведь согласитесь, что объективная критика ни кому не мешает. Вы ведь знаете, что даже в Америке полно бедных (нигеры) кварталов , целые Нью-Йоркские кварталы, где продают наркотики, оружие и т.д.
Конечно, можно критиковать и нужно - как и любую систему. Именно критика капитализма привела к тому, что в той же Европе он ныне таков, каков он есть сейчас, а не таков, каким он был в конце XIX века - без прав трудящихся, без системы социальной поддержки - да много без чего! Вплоть до того, что без понимания экологических проблем.

Критика -это звучит интересно. Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами капиталисты. Которые уже забили на свои малиновые пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры заработка и культуры их траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09) Критика -это звучит интересно. Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами капиталисты. Которые уже забили на свои малиновые пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры заработка и культуры их траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.
А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма?

(smm @ 12.10.2006 - время: 18:14) (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09) Критика  -это звучит интересно.  Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами    капиталисты.  Которые уже забили на свои малиновые  пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры  заработка и культуры их  траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.
А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма?
Ну, большинство из них бизнесмены. Почему они не могут быть капиталистами? Они конечно хамы и паханы, некоторые не с одной отсидки – но факт. Реальных капитолиев у нас нет. Хотя число миллионеров растет и даже миллиардеров. И породила этих новых русских власть Ельцина. Которую вы поддерживали.

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:24) (smm @ 12.10.2006 - время: 18:14) (Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09) Критика  -это звучит интересно.  Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами    капиталисты.  Которые уже забили на свои малиновые  пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры  заработка и культуры их  траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.
А теперь уже я спрошу, Карфаген - Вы уверены. что "наши новые русские" (бывшие "малиновые пиджаки") - образцовые представители современного мирового капитализма?
Ну, большинство из них бизнесмены. Почему они не могут быть капиталистами? Они конечно хамы и паханы, некоторые не с одной отсидки – но факт. Реальных капитолиев у нас нет. Хотя число миллионеров растет и даже миллиардеров. И породила этих новых русских власть Ельцина. Которую вы поддерживали.
И не могла не породить. Поскольку "первые деньги" везде делались примерно так. Только в большинстве стран - давно. Если бы была возможность как-то "перелететь" через эту стадию, "импортировав" "чистеньких" западных капиталистов (ну, или хотя бы тех же Третьякова, Мамонтова и Морозова с Рябушинским) - ей Богу - двумя бы руками согласился бы..

Попробуйте рассказать мне - какими способами создавалась очень известная в Техасе династия нефтяников-Хантов? Кем был ее основатель по "основной профессии", ДО того, как стал владельцем нефтяных скважин?.. Ну, или попроще: Джозеф Кеннеди - отец президента Джона Кеннеди. Как "поднимался" он?

Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.

(Art-ur @ 12.10.2006 - время: 19:20) Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.
Дело в том, что критиковать капитализм стоит больше чем социализм. Со вторым все ясно, дело в том, что модель социализма в общих чертах понятна. А капитализм дело другое. Он гораздо сложнее, как мне кажется. Социализм из за своей социальной составляющей, предоставляет вам социальные гарантии. Капитализм, если у вас нет денег, вам ничего не предоставляет. А разработать отличную социальную программу за короткий срок – невозможно. Кроме того, ее можно постоянно дорабатывать.

Однако, Вы должны признать, что после Великой депрессии и появления Кейнса, капитализм в чистом виде не встречается практически нигде. Есть социально направленная рыночная экономика. То есть капитализм принял лучшие черты социализма и впитал их в себя. Однако для любой страны на мой взгляд, эволюционное движение лучше революций. Поэтому нам, скорее всего, придется пройти все эти этапы развития капитализма. Однако, учитывая, что у нас есть пример, мы пройдем через эти этапы гораздо быстрее и скорее всего без крупных потрясений типа Великой Депрессии. Нам повезло!!!

Ха... А по-моему, то, где мы находимся, не сильно отличается от Великой Депрессии. Большинство населения получает в среднем 10-15 тыс. руб, утирается и радуется, но это не жизнь, а скотское существование. Другое дело, что кроме капитализма, иных перспектив нет. Двигаемся, как можем.

(Laura McGrough @ 12.10.2006 - время: 22:11) Ха... А по-моему, то, где мы находимся, не сильно отличается от Великой Депрессии. Большинство населения получает в среднем 10-15 тыс. руб, утирается и радуется, но это не жизнь, а скотское существование. Другое дело, что кроме капитализма, иных перспектив нет. Двигаемся, как можем.
Сколько вам должны платить, что бы вам хватало на жизнь? Сколько бы вас денег удовлетворило бы?

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 21:43) (Art-ur @ 12.10.2006 - время: 19:20) Критиковать не трудно, как говаривал один киногерой, Вы предложите достойную альтернативу, не красивенькую утопию, а работоспособную систему. Я другой альтернативы кроме социально направленной рыночной экономики не вижу в принципе.
Дело в том, что критиковать капитализм стоит больше чем социализм. Со вторым все ясно, дело в том, что модель социализма в общих чертах понятна. А капитализм дело другое. Он гораздо сложнее, как мне кажется. Социализм из за своей социальной составляющей, предоставляет вам социальные гарантии. Капитализм, если у вас нет денег, вам ничего не предоставляет. А разработать отличную социальную программу за короткий срок – невозможно. Кроме того, ее можно постоянно дорабатывать.
За десятилетия и в США и в Зап Европе выработалась такая система социальной защиты, что смогла породито уже второе (а то и третье) поколение профессиональных лоботрясов к-рые ничего кроме "социала" не хотят. Такой "социально ориентированый" капитализм становится огромной проблемой особенно если на "социал" сажают не только "старых" граждан но и иммигрантов.
Видимо самое оптимпльное решение- страховая медицина, частично платное образование ( с сохранением социальных школ), льготные кредиты на жилье, прогрессивный налог, финансирование социально-ориентированых рабочих мест, НО...минимализировать "чистый" социал.

(Anenerbe @ 11.10.2006 - время: 03:53) Нравится ли вам жить в условиях капиталистической России?
Нравится - не нравится, а придётся. Революции не будет.

Абсолютно верно.

(Anenerbe @ 12.10.2006 - время: 18:09) Критика  -это звучит интересно.  Вот приведу пример, помните наших новых русских в принципе вся страна над ними смеялась. И сейчас смеется, не может и не хочет русский человек воспринимать культуру буржуев. Может в этом виноваты сами    капиталисты.  Которые уже забили на свои малиновые  пиджаки, поняв, что это абсурд. Нет у нас культуры денег, и культуры  заработка и культуры их  траты. И вообще культуры, какой бы то ни было.
Так милый друг, у людей денег сроду не было откуда же возьмётся связанная с ними культура? Подожди, исправятся. Слава Богу, от "малиновых-то пиджаков" страна уже ушла. И ещё дальше уйдёт.

Дело в том, что критиковать капитализм стоит больше чем социализм. Со вторым все ясно, дело в том, что модель социализма в общих чертах понятна. А капитализм дело другое. Он гораздо сложнее, как мне кажется. Социализм из за своей социальной составляющей, предоставляет вам социальные гарантии. Капитализм, если у вас нет денег, вам ничего не предоставляет. А разработать отличную социальную программу за короткий срок – невозможно. Кроме того, ее можно постоянно дорабатывать.
С чем соглашусь - так это с тем, что как критиковать так и вообще обсуждать капитализм стоит больше, чем социализм - он элементарно разнообразнее. Применительно к социализму говорить-то особо не о чем.

(Бесвребро @ 14.10.2006 - время: 10:57) капитализм стоит больше, чем социализм - он элементарно разнообразнее. Применительно к социализму говорить-то особо не о чем.
Ну я бы не был столь категоричен. У каждой страны была своя специфика. Например в вост евр. социализм был менее маразматичен чем в сРэ. Но и в сРэ в разных республиках не все было одинаково. Например в Литве власти закрывали глаза на достаточно серьезные приусадебные хоз-ва у колхозников, сколько знаю не сильно свирепствовали и в закавказье и в ср. азии. В то-же время кое-где ( в частности на Украине) ломали теплицы на садовых участках, дабы вырастив киллограмм-другой помидоров садовод не дай Бог не получил "нетрудовых" доходов.
Ну а самой уродливой стадией социализма можно считать Пол-Пота, Мао, ну и то что творит (творил) Ким Чен (Ким Ир)

В принципе, капитализм через этап социально направленной рыночной экономики, все-таки движется в сторону социализма. Отсутствие или слабость гос регулирования экономики привела к Великой Депрессии, Япония заимствовала пятилетние планы у СССР, Китай демонстрирует высокие темпы развития благодаря регулированию со стороны государства. Это в принципе верно. Но увлекаться этими делами нельзя! Попытка государства уравнять вознаграждение за труд и вмешательство в предпринимательскую деятельность иными способами кроме налогооблажения и внешнего регулирования приведет к деградации производительных сил и, как следствие, к совку.
(извините за то что я привожу совок как пример неээфективности)

Сейчас вовсю втыкают двух ядерные процессоры. На очереди восьмиядерные. Обьединённые усилия позволяют увеличить производительность компьютеров. Коммунизм заключается в обьединении усилий для достижения недостижимых результатов. Для обьединения усилий не нужны революции, не надо ни у кого ничего отнимать и делить. Сплочённый коллектив достигнет благополучия за счёт высшей производительности.
Капитализм - это примитивная конкуренция - лебедь, рак и щука. В нищей стране, какой является Россия (в части народа) примитивная конкуренция приводит к тому, что можно очень дёшево купить то, что лучше не есть, а просто выкинуть. А нормальная продукция не по карману, поэтому её не завозят в Россию. (Москвичам просьба не возмущаться).