Как искоренить ментовской беспредел?

(stn84 @ 09.12.2009 - время: 13:21) Очень хочется в это верить. Правда, очень. Но жизнь показывает, что все это далеко не так... И, по-моему, программа эта даже не на годы, а на века.
Старт программы,- на ближайшие годы(ибо нет иного выхода), и,- я не сомневаюсь,- мы станем тому свидетелями.

Заметный результат(если повезёт),- через несколько лет.

Реальные, хорошо ощутимые результаты(опять-таки, если повезёт),- через несколько десятилетий.

Но ведь эта программа по сути - глобальная реформа всего государства. Для ее осуществления необходимо не только желание простых людей, которым давно осточертело все происходящее в стране, но и политеческий лидер (партия), который возьмет на себя всю эту работу. Есть ли сейчас такие силы в России? Я пока не вижу...

(stn84 @ 09.12.2009 - время: 14:22) (Грицко @ 09.12.2009 - время: 13:54) Рецепт должен быть конкретным и осуществимым в ближайшем будущем.
Боюсь, что таких рецептов в принципе нет.
Скоростные рецепты есть, но они относятся скорее не к области политики и обществоведения, но к физиологии.

Это технологии разведения кошек.

Там всё быстро, наглядно унд эффективно зело.

(stn84 @ 09.12.2009 - время: 14:36) Но ведь эта программа по сути - глобальная реформа всего государства. Для ее осуществления необходимо не только желание простых людей, которым давно осточертело все происходящее в стране, но и политеческий лидер (партия), который возьмет на себя всю эту работу. Есть ли сейчас такие силы в России? Я пока не вижу...
Увидим.

Свято место пусто не бывает.

Лишь бы не пришли к власти нацисты и прочие маргиналы.

Такая опасность велика, к сожалению,- особенно для такого замордованного, деформированного общества, как российское.

(Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 14:39) Лишь бы не пришли к власти нацисты и прочие маргиналы.

Нынешним властям эти ребята тоже не выгодны. Поэтому они этот сценарий не допустят. А вот, если дело дойдет до взрыва, на его гребне к власти может придти кто угодно, в том числе и эти.

(stn84 @ 09.12.2009 - время: 14:45) (Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 14:39) Лишь бы не пришли к власти нацисты и прочие маргиналы.

Нынешним властям эти ребята тоже не выгодны. Поэтому они этот сценарий не допустят. А вот, если дело дойдет до взрыва, на его гребне к власти может придти кто угодно, в том числе и эти.
Эти ребята СЛИШКОМ заигрались с маргиналами.

Вся история Человечества безальтернативно демонстрирует,- к чему приводят эти игры.

Именно поэтому я говорю "если повезёт".

(Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 14:50) Эти ребята СЛИШКОМ заигрались с маргиналами.
Вся история Человечества безальтернативно демонстрирует,- к чему приводят эти игры.


С этим - согласен. Но у ребят нет другого выхода, как заигрывать с беднейшими слоями. У нас их большинство. И здесь мы опять подходим к разговору о нищете моральной и материальной. Замкнутый круг какой-то...

(Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 14:32) (stn84 @ 09.12.2009 - время: 13:21) Очень хочется в это верить. Правда, очень. Но жизнь показывает, что все это далеко не так... И, по-моему, программа эта даже не на годы, а на века.
Старт программы,- на ближайшие годы(ибо нет иного выхода), и,- я не сомневаюсь,- мы станем тому свидетелями.

Заметный результат(если повезёт),- через несколько лет.

Реальные, хорошо ощутимые результаты(опять-таки, если повезёт),- через несколько десятилетий.
Ну у Вас и сроки...

Не было хуже времени в России, чем Гражданская война и годы после неё.
Бандитизм не просто расцвёл, он стал по-настоящему массовым, я бы сказал - народным.
Бандиты грабили уже не по улицам, а сразу по домам. В Москве (столице!) банды соревновались, у кого название круче. Была даже группировка с названием "деньги ваши - будут наши"...
А полиции не было! И милиции - тоже! Всех либо разогнали, либо посадили, либо сами сбежали.
Это, допустим, 1920-й год.
А уже в 1930-м - уголовная преступность практически побеждена. И до самой войны улицы в СССР были практически свободны от криминала.

Есть похожие примеры и в другие времена и в других странах, без участия в процессе ужасных большевиков.

Так что методы и способы человечеству известны.

(посетитель-74 @ 09.12.2009 - время: 13:54) Увы, но там нет ни слова о люстрациях/репрессиях в отношении работников полицейских служб в странах бывшего социализма и бывших республик СССР, по причине их работе в правоохранительных органах.
Речь идёт лишь о работниках тайной полиции, секретной службы, органов госбезопасности.
Какая разница? Чем принципиально отличается тот, кто занимался политическим сыском и устранением неугодных от того, кто избивает задержанных, пытает обвиняемых и берёт взятки? Важен принцип. В Москве, кстати сказать, были случаи, когда расформировывали целые отделы милиции, которые прогнили настолько, что даже их далеко не идеальное руководство уже терпеть не могло.

Речь идёт не об именно ментах, а о принципе, когда гос.структура ликвидируется полностью, а вместо неё создаётся новая.
всех работников МВД, без проведения следствия и суда, подвергнуть уголовному наказанию, в добавок не предусмотренному в УК РФ.Дайте ссылку на сообщение, где бы я такое писал.

Да, нет. Это Вам нравится пропускать неудобные вопросы.Какие "неудобные" вопросы? Где? Вы о чём?
Вы так и не объяснили мне внятно, где Вы возьмёте честных СМ, чтобы взять и заменить всех нечестных. Где? Где Вы задавали такой вопрос?

Вот это что ли:
А Вы в Москве или вообще в России давно видели честных людей?Полагаете, что это "неудобный вопрос"? Забавно...
Я же говорю, Вы тему не витали...
А я в ней уже писал, что я знаю людей, которые уходили из МВД, т.к. были несогласны с их гнилостной системой работы.

Также объясните мне почему нельзя (или можно?) аналогичным репрессиям подвергнуть представителей других профессий? Работников прокуратуры, суда, адвокатуры, бизнеса, медицины, образования и т.д.С какой стати? Вы чего-то выдумали, а теперь требуете от меня объяснений. Почему? Я же говорю, Вы беседуете сами с собой, а претензии предъявляете мне.
Нет, увольте.

(JFK2006 @ 09.12.2009 - время: 16:45) Какая разница? Чем принципиально отличается тот, кто занимался политическим сыском и устранением неугодных от того, кто избивает задержанных, пытает обвиняемых и берёт взятки? Важен принцип. В Москве, кстати сказать, были случаи, когда расформировывали целые отделы милиции, которые прогнили настолько, что даже их далеко не идеальное руководство уже терпеть не могло.
Я Вам написал, что в странах бывшего соцлагеря не подвергали люстрации за принадлежность к правоохранительным структурам бывших режимов. Вы мне дали ссылку на википедию и сопроводили её комментарием: Надеюсь, это развеет Ваши сомнения .
Т.е. речь о том, что продажные менты по степени вины и опасности равносильны сотрудникам политического сыска не шла.

Дайте ссылку на сообщение, где бы я такое писал.

Здесь.
На мой вопрос:Вот прям так на улицу всех без разбора и пожизненный запрет, который, ктстати, законом не предусмотрен, без судебного приговора, только за то, что работал в милиции? , Вы ответили: Безусловно! Только так и никак иначе. Карфаген должен быть разрушен!
Именно так поступили в странах бывшего соц.лагеря со спецслужбами. И ничего, мир не рухнул. Живут неплохо. Лучше нас.

Как Вы их разбирать-то будете? Это невозможно. Мухи давно в котлетах. Посему - всех на помойку!
Между прочим УК РФ предусматривает в качестве меры наказания запрет заниматься определенной деятельностью или занимать определённые должности, но на срок до 3 лет. Поэтому я и задал вопрос: а почему без приговора суда и почему на срок не предусмотренный законом?

Да, нет. Это Вам нравится пропускать неудобные вопросы.Какие "неудобные" вопросы? Где? Вы о чём?
Вы не ответили на вопрос: где Вы возьмёте разом столько честных и компетентных людей, чтобы ликвидировать старое МВД и организовать новое? А также кто будет их готовить?

Вы так и не объяснили мне внятно, где Вы возьмёте честных СМ, чтобы взять и заменить всех нечестных. Где? Где Вы задавали такой вопрос?
Читайте.
Рецепт есть. Только лекарственные препараты в нём указанные, пока ещё не выпущены. Где Вы найдёте одномоментно столько честных и компетентных людей, чтобы разом всех нечестных и некомпетентных СМ заменить?

Полагаете, что это "неудобный вопрос"? Забавно...
Я же говорю, Вы тему не витали...
Нет. Это риторический вопрос. На него отвечать необязательно.

А я в ней уже писал, что я знаю людей, которые уходили из МВД, т.к. были несогласны с их гнилостной системой работы.
А я знаю честных людей, которые продолжают работать в МВД.

Также объясните мне почему нельзя (или можно?) аналогичным репрессиям подвергнуть представителей других профессий? Работников прокуратуры, суда, адвокатуры, бизнеса, медицины, образования и т.д.С какой стати? Вы чего-то выдумали, а теперь требуете от меня объяснений. Почему? Я же говорю, Вы беседуете сами с собой, а претензии предъявляете мне.
Где я Вам претензии предъявляю. Пока, что претензии от Вас в мой адрес. И ничего не выдумывал. Я попросил объяснить почему нельзя подобным репрессиям подвергнуть работников других гос-ых или общ-ых структур?
Если Вас не устраивает форма вопроса, то изложу его иначе: Можно ли подобным репрессиям подвергнуть работников других гос-ых или общ-ых структур? Коли они такие эффективные.

Нет, увольте.
Это не ко мне, а к Пал Палычу.

Р.S. А что Вы так кипятитесь? Я за вами раньше таких радикальных взглядов не замечал. Наоборот, Вы оскорблялись, если Вам за Вашу критику властных институтов приписывали желание ликвидировать их.
Права, что ли отняли? Ну, так я сам уже месяц без руля. ППС-ники задержали? И такое со мной было, малоприятного. В дежурной части нахамили? Обидно, не спорю. Но мне кажется маловато, чтобы взять и разогнать.

(посетитель-74 @ 09.12.2009 - время: 18:31) Здесь.

"Здесь", простите, этого нет.
Вы мне приписали следующее: "всех работников МВД, без проведения следствия и суда, подвергнуть уголовному наказанию, в добавок не предусмотренному в УК РФ".
А на самом деле речь шла о: На мой вопрос:Вот прям так на улицу всех без разбора и пожизненный запрет, который, ктстати, законом не предусмотрен, без судебного приговора, только за то, что работал в милиции? , Вы ответили: Безусловно! Только так и никак иначе. Карфаген должен быть разрушен!
Именно так поступили в странах бывшего соц.лагеря со спецслужбами. И ничего, мир не рухнул.
То есть я говорил о том, что структуру МВД ликвидировать, сотрудников на улицу (именно так и делают в связи с ликвидацией организации) без права трудоустройства на гос.службу.

Вы же мне приписываете полный бред: "подвергнуть уголовному наказанию, в добавок не предусмотренному в УК РФ".

А это - ложь. Или клевета. Как Вам больше нравится. И лжёте Вы сознательно.

УК РФ предусматривает такую меру наказания, правда, как дополнительную, как лишение права занимать определённые должности или заниматься определённым видом деятельности. И на срок до 3 лет.

Вы впервый раз слышите об этом? Странно. Я думал Вы юрист или адвокат. Но всё равно, я Вам об этом, что есть такой вид наказания, писал.

Поэтому ни лжи, ни клеветы в моих словах нет.

Лишить права занимать определённые должности - это вид наказания, предусмотренный ст. 47 УК РФ. Так, что лишать такого права без приговора суда - это подвергать уголовному наказанию без судебного разбирательства. Это раз. А уж лишать пожизненно, когда УК предусмотрено не более 3 лет, так и вовсе заведомо незаконный приговор. Это два.

Или Вы хотите специально для работников МВД поправки в УК и другие законы, в т.ч. в ТК и Конституцию, принять?

(посетитель-74 @ 09.12.2009 - время: 19:02) УК РФ предусматривает такую меру наказания, правда, как дополнительную, как лишение права занимать определённые должности или заниматься определённым видом деятельности. И на срок до 3 лет.

Вы впервый раз слышите об этом? Странно. Я думал Вы юрист или адвокат. Но всё равно, я Вам об этом, что есть такой вид наказания, писал.

Опять лжёте, пытаясь выкрутиться.
Вы пытались за мои мысли выдать вот, что:
Или Вы предлагаете с коррупцией в МВД андроповскими методами бороться? Когда ментов сажали без особой оглядки на законность (а было такое. Если не могли взять на "горячем", банально подставляли или вменяли в вину то, что другим с рук сходило) и меняли их на чекистов и партработников, лояльных, но не факт, что честных и, главное, в основном некомпетентных.

А знаете Вы правы. На Колыму их всех. И не только ментов, но и судейских, прокуроских, адвокатов по уголовным делам. Собираем спецтройку и: "В МВД (прокуратуре, суде, ФСИН, адвокатуре, МЧС) работал или работаешь? Да. 10 лет. Следующий!".

Всех за решётку. Всех посадить. Или уволить, как минимум.

посетитель-74 помимо УК есть ещё законы, например ТК или тот же Закон о милиции, где чётко сказано что могут отказать в приёме на работу в случае несоответствия деловых качеств работника, например увольнение по причине служебного несоответствия занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации по результатам аттестации или того хуже за поступок порочащий, уже как клеймо,
то есть такой уже в ментовку не устроится, так как по личным и деловым качествам не подходит

(Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 12:02)1)Честные выборы.
2)Свобода слова и свобода собраний без всяческих оговорок.
3)Свободные и независимые СМИ
4)Минимальное вмешательство государства в бизнес
5)Сведение до минимума подзаконных актов
6)Многократное сокращение чиновничьего аппарата
7)Конституционно объявить частную собственность как священную и неприкосновенную
8)Независимые суды
Все хорошо, только вы к сожалению забыли одну маленькую вещь. Российский бизнес очень жадный и не любит платить налоги. Если не будет введен пункт, который бы заставил в обязательном порядке российский бизнес платить достойную зарплату людям и налоги в бюджет, то эта идея будет полностью утопическая. Без денег ни люди, ни государство не могут. То есть не будет ни достойной жизни для граждан, ни вообще ничего в самом государстве. Все ваши пункты рассчитывают на человеческую совесть, которая должна в результате проснуться у бизнеса. На Западе, хотя у них капитализм уже очень давно, никто на совесть не рассчитывает, там есть законы, по которым бизнес и платит. Приехав в Россию многие западные люди, в том числе чиновники и бизнесмены, говорят, что они бы при наших законах у себя устроили бы такое воровство и беспредел. То есть они признают, что их удерживают от подобного поведения только грамотные законы. Совесть и мораль в определенной степени разовьются конечно со временем, но это вторичная составляющая, первичная - это закон и его исполнение. Если этого нет, то ничего само не образуется и не вырастет. А так знаете, как у нас в России сейчас принято говорить, что "там где была совесть, там вырос х". Именно это и случилось у нас в процессе перехода к капитализму.

qwertun , а занимались ли Вы когда-нибудь хотя бы каким-нибудь бизнесом?

Прошу Вас ответить на вопрос предельно ясно и лаконично, ибо это абсолютно необходимо для продолжения нашего с Вами диалога.

(Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 21:36)qwertun , а занимались ли Вы когда-нибудь хотя бы каким-нибудь бизнесом?

Прошу Вас ответить на вопрос предельно ясно и лаконично, ибо это абсолютно необходимо для продолжения нашего с Вами диалога.
Если можно назвать спекуляцию автозапчастями в годы Горбачева бизнесом, то в таком случае могу предельно ясно сказать, что да. Было такое черное пятно в моей биографии...

(qwertun @ 09.12.2009 - время: 21:52) (Бумбустик @ 09.12.2009 - время: 21:36)qwertun , а занимались ли Вы когда-нибудь хотя бы каким-нибудь бизнесом?

Прошу Вас ответить на вопрос предельно ясно и лаконично, ибо это абсолютно необходимо для продолжения нашего с Вами диалога.
Если можно назвать спекуляцию автозапчастями в годы Горбачева бизнесом, то в таком случае могу предельно ясно сказать, что да. Было такое черное пятно в моей биографии...
Судя по тому, что к настоящему времени Вы не стали владельцем сети магазинов, специализирующихся на продаже автозапчастей,- Ваш первый (и, судя по всему,- единственный) опыт ведения бизнеса оказался не слишком-то удачным, верно?

(JFK2006 @ 09.12.2009 - время: 19:31) (посетитель-74 @ 09.12.2009 - время: 19:02) УК РФ предусматривает такую меру наказания, правда, как дополнительную, как лишение права занимать определённые должности или заниматься определённым видом деятельности. И на срок до 3 лет.

Вы впервый раз слышите об этом? Странно. Я думал Вы юрист или адвокат. Но всё равно, я Вам об этом, что есть такой вид наказания, писал.

Опять лжёте, пытаясь выкрутиться.
Вы пытались за мои мысли выдать вот, что:
Или Вы предлагаете с коррупцией в МВД андроповскими методами бороться? Когда ментов сажали без особой оглядки на законность (а было такое. Если не могли взять на "горячем", банально подставляли или вменяли в вину то, что другим с рук сходило) и меняли их на чекистов и партработников, лояльных, но не факт, что честных и, главное, в основном некомпетентных.

А знаете Вы правы. На Колыму их всех. И не только ментов, но и судейских, прокуроских, адвокатов по уголовным делам. Собираем спецтройку и: "В МВД (прокуратуре, суде, ФСИН, адвокатуре, МЧС) работал или работаешь? Да. 10 лет. Следующий!".

Всех за решётку. Всех посадить. Или уволить, как минимум.

Укажите где тут написано, что JFK2006 писал тот и то.
Здесь написан вопрос: Или Вы предлагаете с коррупцией в МВД андроповскими методами бороться? Где тут приписывание Вам этих мыслей?
Слова А знаете Вы правы. На Колыму их всех. И не только ментов, но и судейских, прокуроских, адвокатов по уголовным делам. Собираем спецтройку и: "В МВД (прокуратуре, суде, ФСИН, адвокатуре, МЧС) работал или работаешь? Да. 10 лет. Следующий!"., не могут быть истолкованы как приписывание Вам данного утверждения. Поскольку ни по смыслу, ни по содержанию таковым не являются. Вы можете оспаривать моё мнение, чем может закончиться предложенная Вами мерами внесудебного преследования по профессиональному признаку, либо несоглашаться с её развититем, ибо, это я, а не Вы, предложил применить её, по аналогии, в отношении других граждан, но тоже руководствуясь их занятием.

Кроме того я Вам уже несколько раз написал какие именно Ваши слова и почему я истолковал, как призыв подвергнуть всех сотрудников милиции уголовному наказанию без судебного приговора и в размере не предусмотренном УК.

Так, что Ваши обвинения во лжи абсолютно беспочвенны и являются ни чем иным, как выплескиванием Ваших эмоций.

(Rosinka @ 09.12.2009 - время: 19:44) посетитель-74 помимо УК есть ещё законы, например ТК или тот же Закон о милиции, где чётко сказано что могут отказать в приёме на работу в случае несоответствия деловых качеств работника, например увольнение по причине служебного несоответствия занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации по результатам аттестации или того хуже за поступок порочащий, уже как клеймо,
то есть такой уже в ментовку не устроится, так как по личным и деловым качествам не подходит 

Rosinka, а как Вы сами думаете, есть разница между основаниями для отказа в приёме на работу, которые можно обжаловать в суде, которые могут измениться или отпасть и между пожизненным запретом занимать должности на госслужбе? Причём данный запрет действующим УК может только по решению суда налагаться и только на срок до 3 лет. В связи с чем у меня возник вопрос, а как по мнению JFK2006 его в жизнь претворять? Ведь придётся вплоть до Конституции переписывать.

Дабы меня опять не обвинили во лжи, данное утверждение JFK2006 находится здесь.
Кстати, он предлагает их там в принудительном порядке направлять на работу дворниками. Правда, я склонен это рассматривать как аллегорию и не буду утверждать, что он ещё и принудительный труд собирается использовать.

Если все его предложения основаны на личных эмоциях и он всерьёз не рассматривает применение предложенной им меры, то у меня нет к нему вопросов.

(JFK2006 @ 08.12.2009 - время: 16:37)Сейчас, например, сокращают военные училища. А надо их не сокращать, а переориентировать на выпуск полицейских офицеров. И начинать, таким образом, с нуля готовить полицию на замену милиции.Это разные орудия - полиция и армия. И использовать военное училище для подготовки полицейских бесполезно - разная учебно-материальная база, я не говорю уж о преподавателях и системе обучения.

qwertun оплаты должна начинаться (!) от той суммы, которую сейчас получают инженеры с высшим образованием в хороших, приличных (!) фирмах. Далее эта сумма должна только расти вместе со званием, должностью, опытом работы. Все кто не справляется со своими обязанностями должны увольняться из МВД или проходить по уголовным делам, сажаться. Взыскания в МВД должны налагаться только за совсем мелочи. И причем увольнение должно быть без права возврата в МВД.
И так же с учителями, врачами, военными... Да, это было бы здорово...

но в современной Росси - утопично...

Простите, vova-78, но чувствуется, что армейской службы вы даже не нюхали... Она воняет, причем мерзко... Че ее нюхать?
* д о л о й а р и ю !!! *

Я тоже ходил в армии в караулы...Проходил психолога только на медкомиссии....карточку психологического тестирования... заполнил сразу, когда прибыл в учебку. ... И там где я служил ...кто-то вешался, кто-то зарубал кого-то топором, кого-то коллективно забивали до инвалидности, кто-то открывал огонь, будучи в карауле, по спящим в роте сослуживцам, кто-то стрелялся на посту, кто-то засовывал нож кому-то под ребро, пробивали голову кому-то и т.д. и т.п. ...Вобщем я к чему клоню, что брать кого-то там из нашей армии - это не панацея...Если бы наша армия была контрактной, то может быть там и был бы какой-то порядок.
qwertun, верю. Честное слово - верю, что у Вас в части была нарушена система воспитательной работы, и как следствие - имелись правонарушения. Причина в том, что работали у Вас (если работали вообще ) не профессионалы, дилетанты. Это как... ну к примеру адвоката поставить на должность главного инженера.
Я Вам честно скажу - контракт не панацея, а контракт в том виде, в котором он сейчас присутствует в ВС РФ - вообще бессмысленная штука. Вы, если не секрет, в каких годах службу проходили? А замполитом у Вас был какой-нить выпускник вертолётного училища? Если был?

Жаль, что речь здесь о другом - тема для меня крайне интересная.

Но возвращаясь к милиции - всё равно я искренне убеждён, что общие результаты будут положительными.

stn84 техническая замена ментов на военных мало что даст. Этого КАТЕГОРИЧЕСКИ делать нельзя!!! Это разные инструменты, для разной работы.

посетитель-74 они со службы выгнали верхушку, ну, разогнали свою госбезопасность. Про то, что они выставили на улицу всех рядовых ментов, копов, ажанов и полицаев, впервый раз услышал
Я с Вами согласен. Хоть сердце (читай эмоции) рвётся искренне и всецело поддержать JFK, но разум, ну или что там у меня в голове, убеждает в противоположном. Любые револьюционные методы ведут к катастрофе, разогнать, отменить, запретить, перевернуть - этими мерами можно добиться противоположного. Уроки истоии. Нужна эволюция. И Gawrilla это, кстати, очень верно подметил.

Служба, которая следит за психологически-моральным состоянием, должна быть самостоятельной и не подчиняться местному командованию...должны следить за психикой бойцов и моральным климатом в части.Сейчас в войсках штатно введены должности психолога батальона, более того - эти должности штатские, не военные.
как раз в милиции от армии и прятался


Бумбустик Рецепт приблизительно таков:...
В Вас много заразительного оптимизма. Спасибо за него.

И как Вы верно заметили - роспуском или иными (ЛЮБЫМИ) мерами реформ милиции, милицию не исправишь.

Менять и реформировать надо ВСЮ государственную систему!