Должна Россия признавать независимость новых стран

(Narziss @ 22.07.2006 - время: 20:42) дискуссия идет пока только о признании, а не увеличении территорри.
О признании - в качестве кого? Независимых государств? Так для этого и надо сначала реализовать процедуру выхода, которая в конституциях Грузии и Молдовы (как и США) - отсутствует принципиально. Даже в конституции СССР формально такое право было, хотя механизм его реализации был абсолютно не указан.. Но здесь этого просто НЕТ...

(Narziss @ 22.07.2006 - время: 20:44) А Эритрея или Восточный Тимор? экзотика... ну да какие у папуасов и африканцев конституции да?!
Совершенно верно. Там территории перекраивались и, возможно, будут. В минимально цивилизованных странах это приходится делать сложным правовым путем..

скорее уж с применением военной силы

(Narziss @ 22.07.2006 - время: 20:53) скорее уж с применением военной силы
А вот за такой вариант иногда можно очень крепко получить, что, периодически, и происходит..

quod liced jovi non liced bovi?! происходит с кем? в большинстве случаев как раз все и сходит с рук сильнейшему, т.е ... не к полуночи будет сказано.
успокойся smm до прямого участия России в этих делах надеюсь не дойдет.

(Narziss @ 22.07.2006 - время: 21:04) quod liced jovi non liced bovi?! происходит с кем? в большинстве случаев как раз все и сходит с рук сильнейшему, т.е ... не к полуночи будет сказано.
успокойся smm до прямого участия России в этих делах надеюсь не дойдет.
Да я спокоен, как удав.. По крайней мере сейчас. Но немного беспокоюсь только потому. что старая привычка "мы - сверхдержава" все еще остается. При том. что страна давно перестала быть столь сильным игроком (даже в военной сфере), каким была. А потому - не хочется, чтобы Россия еще раз звонко получила бы по морде из-за переоценки своей роли и значимости в мире. Лучше я проживу без Южной Осетии

(smm @ 22.07.2006 - время: 20:45) (Narziss @ 22.07.2006 - время: 20:42) дискуссия идет пока только о признании, а не увеличении территорри.
О признании - в качестве кого? Независимых государств? Так для этого и надо сначала реализовать процедуру выхода, которая в конституциях Грузии и Молдовы (как и США) - отсутствует принципиально. Даже в конституции СССР формально такое право было, хотя механизм его реализации был абсолютно не указан.. Но здесь этого просто НЕТ...
Здесь немного другой вопрос. Конституции Грузии и Молдовы принимались без учета мнения жителей непризнанных республик. Кроме того, население сих республик сразу заявило о том, что они не входят в состав вновь образованных государств Грузии и Молдовы.

Я конечно помню название темы. Быть или не быть. Но упоминания территориальных округов и республик РФ в данном случае не уместны, и вот почему. Совершим исторический экскурс. Абхазия - государство такое было, отдельно от Грузии, первый раз добровольно вошло в состав Российской имеприи (это еще при царе горохе), второй раз вошло в состав уже Советской республики, опять же добровольно. И лишь потом, росчерком пера Сталина (грузина как мы помним) Абхазия вошла автономной республикой в состав Грузии. В начале 90-х годов та самая независимая республика (она практически против своей воли входила в состав другого государтсвенного объединения, несмотря на геноцид коренного населения, запрещения абхазского языка, закрытия школ, замещения абхазов грузинами на руководящих должностях) изъявила желание выйти из состава Грузии, и войти в состав РФ. Грузия тем временем заявляет, что такого государства, как Абхазия не было и в помине, и это территория якобы Грузии. С Ю. Осетией еще проще. Осетия, опять же с легкой руки одного достаточно известного Грузина была разделена на Ю.и С. Как говорит Жора Буш - демократия, то бишь волеизъявление народа, проживающего на отдельно взятой территории, превыше всего. В период парада суверинитетов любая республика, автономия и иже с ними могли волеизъявить как заблагорассудится. Но Гамсахурдия взбрыкнул, Шеварнаддзе, хитрый лис, продолжил, а Саакян полез в бутылку.
А вы в курсе, что изначально было Приднестровье,в составе РФ, а уж потом к нему присоединили Молдавскую республику?

Жители Гадюкино ( со своими грузинскими паспортами) конечно имеют право. Но тогда встречный вопрос. Квартал Тбилиси с жителями, владельцами российских паспортов, имеют право? Вот вам и ответ на вопрос.

Из Абхазии выгнаны 300 000 ГРУЗИНСКИХ беженцев+150 000 людей разных националъностейрусские,украинци,греки,евреи,прибалтиици и т.д.).Когда речъ идёт о референдуме,НАДО СНАЧАЛА ВЕРНУТъ ЕТИХ БЕЖЕНЦЕВ И ПОТОМ ПОЖАЛУСТА,ПРОВЕДЁМ РЕФЕРЕНДУМ.


Совершим исторический экскурс. Абхазия - государство такое было, отдельно от Грузии, первый раз добровольно вошло в состав Российской имеприи (это еще при царе горохе), второй раз вошло в состав уже Советской республики, опять же добровольно. И лишь потом, росчерком пера Сталина (грузина как мы помним) Абхазия вошла автономной республикой в состав Грузии.


Вранъё.Абхазия ИСТОРИЧЕСКАЯ земля Грузии!!Абхазы такие же грузины как Картлиици,Аджарци(я аджарец),имеретинци и т.д.А люди,которые проживают шас на територии Абхазии-апсуа и нечего обшего они с Абхазами(Грузинами) не имеют.Апсуици начали переселятя в Грузию(в Абхазию) в 18 веке и шас 50 000 апсуйцев требуют независимости.

Полностью согласен, что Приднестровье должно быть независимым, причин немало, хотя бы тот факт, что молдавского населения здесь где-то около 1/3, если не ошибаюсь. Русскоязычное государство лично мне больше нравится, причем есть молдавские и украинские школы. Да и если говорить о воссоединении с Молдовой после 14 лет независимости, это по сути надо вновь все "разрушить до основанья" а затем... Я лично против.
Но есть и другая сторона - местный политический режим не имеет ничего общего с демократией. Так что по смыслу:
"ОБСЕ не поддерживает односторонний референдум, который ставит под вопрос территориальную целостность Молдовы, и не планирует наблюдать за его проведением. Референдум по будущему статусу Приднестровья возможен только после политического решения, согласования за столом переговоров, и только при условии обеспечения необходимых условий для свободного и справедливого волеизъявления", - отметил де Гюхт.

"Тенденциозный характер вопросов референдума и отсутствие в Приднестровье условий для свободных и справедливых выборов, таких, как свобода СМИ, свобода собраний и политический плюрализм, предопределяет результаты плебисцита", - заявил глава МИД Бельгии.
верно на 100%. Неоднократно проводились выборы местного президента (он тут у власти где-то с 1989 г.) - спектакль... Специально готовили "альтернативных кандидатов" - уродцев с идиотскими программами, набиравшие по несколько процентов голосов. Так и сейчас даже вопросы не смогли корректно сформулировать, предполагаю, что по результатам референдума более 90 % будет за "независимость с последующим вхождением в состав России".

А вот я, а вот я... Я за то, чтобы восстановить границы 1913-го года!

Выгнанные люди уже прижились на новых местах, а их дома заняты или разрушены.

То, что население спорных территорий поддерживает Москву, ещё не значит, что оно и дальше будет на стороне российского государства. Приднестровье - русский край, Абхазия - ... мусульманский, скажем так.

Отдать всех с потрохами позорно. Для Москвы. А как правильно для Москвы - я затрудняюсь сказать.

Подчеркну только ещё раз, что раз уж наша государственность держится на Кремле, то от интересов Кремля и надо отталкиваться.

(Воланд @ 22.07.2006 - время: 22:59) (smm @ 22.07.2006 - время: 20:45) (Narziss @ 22.07.2006 - время: 20:42) дискуссия идет пока только о признании, а не увеличении территорри.
О признании - в качестве кого? Независимых государств? Так для этого и надо сначала реализовать процедуру выхода, которая в конституциях Грузии и Молдовы (как и США) - отсутствует принципиально. Даже в конституции СССР формально такое право было, хотя механизм его реализации был абсолютно не указан.. Но здесь этого просто НЕТ...
Здесь немного другой вопрос. Конституции Грузии и Молдовы принимались без учета мнения жителей непризнанных республик. Кроме того, население сих республик сразу заявило о том, что они не входят в состав вновь образованных государств Грузии и Молдовы.
Увы, это меня формально-логически не убеждает. Уже не раз вел здесь, на Форуме, дискуссию на эту тему, и каждый раз приходил к одному - возможностей для "чистого", юридически безупречного выхода в этих странах - нет. Все остальное - когда кого куда включили, насколько учитывали чье-то мнение, по формальному счету - лирика. А потому - остаюсь при своем..

smm
Конечно же вопрос о выходе какой-либо территории редко бывает юридически безупречным. Взять ту же Югославию где это сопровождалось войной, или СССР, где всё решили 3 человека, это что, безупречно было?? Если территория фактически независима не менее 14 лет, сколько десятков лет еще ждать?
А ведь выжидание рано или поздно может привести к войне. Или лучше война, но юридически безупречная?
Неужели мировое сообщество не могло бы инициировать честный и непредвзятый референдум, причем речь идет не о неких территориях, склонных к сепаратизму, а о тех кто уже давно де-факто независим?
То есть, признание их суверенитета - это признание фактического положения дел, и врядли вызовет сильную активизацию сепаратизма в других регионах.

(Xona @ 23.07.2006 - время: 16:17) smm
Конечно же вопрос о выходе какой-либо территории редко бывает юридически безупречным. Взять ту же Югославию где это сопровождалось войной, или СССР, где всё решили 3 человека, это что, безупречно было?? Если территория фактически независима не менее 14 лет, сколько десятков лет еще ждать?
А ведь выжидание рано или поздно может привести к войне. Или лучше война, но юридически безупречная?
Неужели мировое сообщество не могло бы инициировать честный и непредвзятый референдум, причем речь идет не о неких территориях, склонных к сепаратизму, а о тех кто уже давно де-факто независим?
То есть, признание их суверенитета - это признание фактического положения дел, и врядли вызовет сильную активизацию сепаратизма в других регионах.
Вот нкогда с этим не соглашался. Все время помню старое "пусть гибнет мир, но торжествует закон..". Вот ЭТОГО принципа в основном стараюсь придерживаться.. СССР сгнил сам, его развалило не 3 человека. Напомню для начала, что к моменту Беловежской встречи в составе этого"псевдо-СССР" уже не бло прибалтийских республик, а значит - это была уже не та страна. Да и, кроме того, всегда повторяю одно: если любые наперед заданные 3 человека могут развалить страну - значит страна настолько слаба, что ничего, кроме смерти, не заслуживает..

Ситуацию в Югославии я, смею думать, знаю лучше Вашего - 27 лет моим лучшим другом был гражданин Словении. Так что - и бывал там не раз, и видел немало, и порассказать о том, как именно та же Словения выходила из СФРЮ, могу много. Кстати, это было задолго до американских бомбежек, которые к той же Словении (да и Хорватии) вообше не относятся - они тогда были общепризнаннными независимыми странами. Это уже - "трагедия Сербии" под "блистательным руководством" покойного Слобо - только поговорка "о мертвых хорошо или никак" заставляет меня удерживаться от сильноматерных слов здесь.. Внутренняя война, и тяжелая, была - это правда. Ну говорят же некоторые "горячие головы" тут, что надо "поднять" восточную Украину и Крым и попытаться присоединить их к России. Как и некоторые районы Казахстана. Вот там так и попытались с неуоторыми районами. Результат - трагедия. Так что - именно "югославский опыт" - это еще одна причина для меня НЕ перекраивать гранийы - помню дыры от крупнокалиберных пулеметов в домах в Хорватии..

Так что - по-прежнему не убедили..

smm, IMHO Вы все слишком упрощаете. Существует закрепленное документами ООН право наций на самоопределение. Очень неплохо об этом написано в Википедии
Конфликтность ситуаций в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье отчасти заключается в том, что все эти образования формально являются частью унитарных государств Молдовы и Грузии, в связи с чем ни о каком отдельном учете национальных интересов абхазов, осетин и русских в Тирасполе речи идти не может. Вместо того, чтобы создать все условия для национального развития национальных регионов Грузии вплоть до предоставления расширенной автономии (типа Татарстана) грузинское правительство нагнетает страсти, демонстрирует воинственность и готовность просто "завоевать мятежные" регионы, не соглашаясь ни на какие условия и вынуждая абхазов с осетинами сражаться до последней капли крови. Закрепленное ООН право нации на самоопределение может при неблагоприятных условиях превратиться в право нации на учреждение суверенного государства, если иначе право на самоопределение не отстоять. Позиция России во всем этом весьма двусмысленна. Со одной стороны понятно, что никакого сепаратизма без российской поддержки бы не было. С другой стороны силовая задавленность проблем Абхазии и Южной Осетии отнюдь не пошла бы на пользу ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам. Корни конфликтов все же не в участии в них России, а во внутренних проблемах Грузии и Молдовы. Однако России не стоит подогревать и так сугубо неблагополучную ситуацию и признавать непризнанные республики первой. Только после, скажем, Дании и Австралии! Мне кажется, что ситуация должна быть заморожена в том состоянии, в котором она находится, на ближайшие 50 лет. Чтобы потом, с холодной головой, принять принципиальное решение. С Тайванем, например, я думаю, что будет именно так.

(Плепорций @ 23.07.2006 - время: 19:58) smm, IMHO Вы все слишком упрощаете. Существует закрепленное документами ООН право наций на самоопределение. Очень неплохо об этом написано в Википедии
Конфликтность ситуаций в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье отчасти заключается в том, что все эти образования формально являются частью унитарных государств Молдовы и Грузии, в связи с чем ни о каком отдельном учете национальных интересов абхазов, осетин и русских в Тирасполе речи идти не может. Вместо того, чтобы создать все условия для национального развития национальных регионов Грузии вплоть до предоставления расширенной автономии (типа Татарстана) грузинское правительство нагнетает страсти, демонстрирует воинственность и готовность просто "завоевать мятежные" регионы, не соглашаясь ни на какие условия и вынуждая абхазов с осетинами сражаться до последней капли крови. Закрепленное ООН право нации на самоопределение может при неблагоприятных условиях превратиться в право нации на учреждение суверенного государства, если иначе право на самоопределение не отстоять. Позиция России во всем этом весьма двусмысленна. Со одной стороны понятно, что никакого сепаратизма без российской поддержки бы не было. С другой стороны силовая задавленность проблем Абхазии и Южной Осетии отнюдь не пошла бы на пользу ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам. Корни конфликтов все же не в участии в них России, а во внутренних проблемах Грузии и Молдовы. Однако России не стоит подогревать и так сугубо неблагополучную ситуацию и признавать непризнанные республики первой. Только после, скажем, Дании и Австралии! Мне кажется, что ситуация должна быть заморожена в том состоянии, в котором она находится, на ближайшие 50 лет. Чтобы потом, с холодной головой, принять принципиальное решение. С Тайванем, например, я думаю, что будет именно так.
Про "право наций на самоопределение" - естественно, осведомлен. Его нам еще в советское время накрепко вбили в голову как тогдашние СМИ, так и преподаватели "общественных дисциплин" в Университете. Так что, пожалуй, читать Википедию не буду, хотя этот источник и уважаю. Добавлю, что стою за широчайшую автономию Приднестровья в рамках Молдовы, Абхазии и Южной Осетии - в рамках Грузии. Широчайшую. И считаю, что наша дипломатия, при общении с руководителями Грузии и Молдовы, должно прилагать значительные усилия в этом направлении. Но вот против признания, и, особенно, перекройки границ в ближайшее время - стою твердо. Проблемы перевесят выгоду (IMHO)

(smm @ 23.07.2006 - время: 20:05) Про "право наций на самоопределение" - естественно, осведомлен. Его нам еще в советское время накрепко вбили в голову как тогдашние СМИ, так и преподаватели "общественных дисциплин" в Университете. Так что, пожалуй, читать Википедию не буду, хотя этот источник и уважаю. Добавлю, что стою за широчайшую автономию Приднестровья в рамках Молдовы, Абхазии и Южной Осетии - в рамках Грузии. Широчайшую. И считаю, что наша дипломатия, при общении с руководителями Грузии и Молдовы, должно прилагать значительные усилия в этом направлении. Но вот против признания, и, особенно, перекройки границ в ближайшее время - стою твердо. Проблемы перевесят выгоду (IMHO)
Понимаете ли Вы, что если Грузия и Молдова не возжелают обеспечить право наций на самоопределение в непризнанных республиках (а все говорит именно о таком исходе), то единственный выход для последних - суверенитет? Что делать России, если суверенитет Косово будет международно признан? Является ли такое признание "сигналом" для РФ? Обращаю Ваше внимание, что ситуация с Косово заметно менее одиозна, чем ситуации с Осетией и Абхазией. Ибо Югославия - все же федерация, и у Косово уже имеется статус национальной автономии.

(Плепорций @ 23.07.2006 - время: 20:12) (smm @ 23.07.2006 - время: 20:05) Про "право наций на самоопределение" - естественно, осведомлен. Его нам еще в советское время накрепко вбили в голову как тогдашние СМИ, так и преподаватели "общественных дисциплин" в Университете. Так что, пожалуй, читать Википедию не буду, хотя этот источник и уважаю. Добавлю, что стою за широчайшую автономию Приднестровья в рамках Молдовы, Абхазии и Южной Осетии - в рамках Грузии. Широчайшую. И считаю, что наша дипломатия, при общении с руководителями Грузии и Молдовы, должно прилагать значительные усилия в этом направлении. Но вот  против признания, и, особенно, перекройки границ в ближайшее время - стою твердо. Проблемы перевесят выгоду (IMHO)
Понимаете ли Вы, что если Грузия и Молдова не возжелают обеспечить право наций на самоопределение в непризнанных республиках (а все говорит именно о таком исходе), то единственный выход для последних - суверенитет? Что делать России, если суверенитет Косово будет международно признан? Является ли такое признание "сигналом" для РФ? Обращаю Ваше внимание, что ситуация с Косово заметно менее одиозна, чем ситуации с Осетией и Абхазией. Ибо Югославия - все же федерация, и у Косово уже имеется статус национальной автономии.
Так, а откуда взято, что Югославия - федерация? И, более того, что вообще существует Югославия? Насколько помнится - после референдума в Черногории и прекращения существования союзного государства Сербии и Черногории, которое в последнее время, собственно, и называлось Югославией, теперь есть независимая Сербия и независимая Черногория. И все..

Одно дело что Россия могла бы сделать, другое должна и третье - надо ли?
Признать - могла бы и должна бы (ввиду того, что возможное признание Абхазии и уж тем более Ю.Осетии сулит нам новые территории), но вот политическая обстановка и полный срач (по другому ныне сложившуюся ситуацию и не назовёшь) с Грузией, как с граничащей республикой в и так не спокойном регионе, нам ни к чему.
(smm)Проблемы перевесят выгоду
Точно. И кто сказал, что новоприсоединённые республики принесут нам выгоду? Кроме ещё большего потока гастарбайтеров...
Эх... нам бы кусочек КРыма...

(smm @ 23.07.2006 - время: 19:04) (Xona @ 23.07.2006 - время: 16:17) smm
Конечно же вопрос о выходе какой-либо территории редко бывает юридически безупречным. Взять ту же Югославию где это сопровождалось войной, или СССР, где всё решили 3 человека, это что, безупречно было?? Если территория фактически независима не менее 14 лет, сколько десятков лет еще ждать?
А ведь выжидание рано или поздно может привести к войне. Или лучше война, но юридически безупречная?
Неужели мировое сообщество не могло бы инициировать честный и непредвзятый референдум, причем речь идет не о неких территориях, склонных к сепаратизму, а о тех кто уже давно де-факто независим?
То есть, признание их суверенитета - это признание фактического положения дел, и врядли вызовет сильную активизацию сепаратизма в других регионах.
Вот нкогда с этим не соглашался. Все время помню старое "пусть гибнет мир, но торжествует закон..". Вот ЭТОГО принципа в основном стараюсь придерживаться.. СССР сгнил сам, его развалило не 3 человека. Напомню для начала, что к моменту Беловежской встречи в составе этого"псевдо-СССР" уже не бло прибалтийских республик, а значит - это была уже не та страна. Да и, кроме того, всегда повторяю одно: если любые наперед заданные 3 человека могут развалить страну - значит страна настолько слаба, что ничего, кроме смерти, не заслуживает..

Ситуацию в Югославии я, смею думать, знаю лучше Вашего - 27 лет моим лучшим другом был гражданин Словении. Так что - и бывал там не раз, и видел немало, и порассказать о том, как именно та же Словения выходила из СФРЮ, могу много. Кстати, это было задолго до американских бомбежек, которые к той же Словении (да и Хорватии) вообше не относятся - они тогда были общепризнаннными независимыми странами. Это уже - "трагедия Сербии" под "блистательным руководством" покойного Слобо - только поговорка "о мертвых хорошо или никак" заставляет меня удерживаться от сильноматерных слов здесь.. Внутренняя война, и тяжелая, была - это правда. Ну говорят же некоторые "горячие головы" тут, что надо "поднять" восточную Украину и Крым и попытаться присоединить их к России. Как и некоторые районы Казахстана. Вот там так и попытались с неуоторыми районами. Результат - трагедия. Так что - именно "югославский опыт" - это еще одна причина для меня НЕ перекраивать гранийы - помню дыры от крупнокалиберных пулеметов в домах в Хорватии..

Так что - по-прежнему не убедили..
Вы меня не убедили, что развал СССР и Югославии произошел 'по закону'. Допустим даже, что Союз сгнил, но это что, законно, что его надо поделить на 15 частей, причем строго по границам, прочерченным Лениным, Сталиным, Хрущевым? Проигнорировав при этом результаты референдума.
если любые наперед заданные 3 человека могут развалить страну - значит страна настолько слаба, что ничего, кроме смерти, не заслуживает..
это эмоции, а не юридическое обоснование.
Хоть к этому моменту времени Прибалтика фактически и отделилась, а вот с остальными было еще не настолько все ясно. Я думаю большую роль в развале СССР сыграло желание Ельцына лишить власти Горбачева, путем уничтожения Союза.
А вот развал Югославии еще менее понятен, было целостное государство, причем мало зависимое от СССР, и вдруг процесс пошел... Хорватия, Босния... По-моему закон, как правило как раз противодействует сепаратизму. Что касается Милошевича, какой бы он сволочью ни был, трудно предположить, что он взрастил сепаратистов. Видимо были другие причины... Признайте же очевидный факт, хоть в конституции СССР и было прописано право народов на самоопределение (не знаю как в СФРЮ), никто никогда не придерживался законов, в реале все происходило при помощи толпы.
О лирике... Тут в Бендерах и по сей день сколько угодно следов от автоматных пуль на стенах домов, у нас в подъезде есть еще стекла с пулевыми отверстиями... Более крупные повреждения давно уже заделаны.