Диктатор

DELETED
8/19/2005, 1:39:49 PM
Ну, что я могу сказать... wink.gif Опять воспоминания о прошлом. 19 августа 1991 года (Господи, день в день...) я бросил начальству заявление "за свой счет" на 3 дня (надо же - как угадал), и отправился расклеивать листовки, разговаривать с военными, и, потом, к Белому дому. Довелось и ночь там постоять (пожалуй - самую серьезную, с 20 на 21-е, когда почти все штурма ждали), но больше было разговоров и убеждения.. Разумеется, нарушал постановления ГКЧП. Но кто из нас нарушил закон, как оказалось? И вообще - законны ли постановления тех, кто незаконно пришел к власти? Да, какой-то риск был, если бы ГКЧП удержался. Ну, а что делать было: имеешь убеждения - отстаивай, нет - сиди тихо.... Кстати, вспоминаю мою тогдашнюю фразу из разговора с военными, с которой они, как правило, соглашались: "ребята, дай бог, чтобы все закончилось нормально. Как для Вас, так и для нас..."

И несколько коротких комментариев ко всему:

1. Большинство военных, с которыми мне тогда довелось говорить, соглашались, что присяга на верность Родине - это совсем не присяга на персональную верность министру обороны-заговорщику..

2. Я тоже не вижу причин по которым демократические граждане пойдут "свергать режим". И в 91-м и 93-м, заметьте, мы "защищали": в 91-м - Горбачева, в 93-м - Ельцина. Хотя, в случае явного мухлежа на выборах - да, возможно (см. Украину). Но в случае столь уж явного - надеюсь, что умных людей в армии хватит (как и было). Подсчет голосов все же не есть профильное дело для армии.. На Украине получился редкий случай - практически 50-50, тут любая мелочь решить может. Авось нам повезет в этом плане... wink.gif

3. Историю не пишут победители. История пишет себя сама... Такая вот оригинальная дама... А Вашу логику прекрасно описал опять же Высоцкий:

"А что ему - кругом пятьсот
И кто кого переживет
Тот и докажет, что был прав, когда припрет.."

Знакомо...
Lad2028
8/20/2005, 5:22:11 AM
Времена 91-го ушли в историю, там была совсем другая ситуация. Сейчас повторение подобного уже невозможно. Тогда Советы действително многих достали, а вялая попытка переворота под невнятныи руководством послужила катализатором. Но Ваше поколение с Ельциным очень сильно ошиблось, то что он наворотил в первые годы до сих пор не расхлебать.
На Украине мухлеж был с обоих сторон, один мутил на западе другой на востоке. Просто сейчас признали мухлеж Юща, так он "законно-избранным" и стал.
Насчет 2008 года оптимизма никакого, сегодня видел стикеры с кулаком (тем самым, который был в Белграде,Тбилиси,Киеве) и наткнулся в "Сов.Секр." на интервью с Рыжковым. Целый разворот посвещен грядущей фальсификации выборов-2008. Сейчас ощущение такое, что мы следующие...
Немного не в тему,но на спорте дискутировать не стоит о Латвии. К футбольным новостям это отношения не имеет, поэтому отвечу Вам лучше тут.
9 из 10 и не больше, вспомните кто играл у них в составе! Эти люди не всегда попадают в состав середняков нашей премьер-лиги, так откуда там взятся нормальной игре? Итоги Евро тоже не показатель, Старков сейчас с гораздо лучшими футболистами показываеи худший результат. Гол шевченки не забуду никогда(был, видел.), но не думаю что второй раз им так повезет.
А тряпка зеленая- кто то хотел провакации и поплатился за это своим здоровьем. Ничего особенного.
Дикарь.
8/20/2005, 7:21:44 AM
А что2008 год? Неужели вы в серьёз думают что от нас на выборах что-то зависит,выигрывает тот кто надо,а всё остальное спектакль для обывателей.
P.S.Не обязательно должен быть второй Сталин,но и не такой мямля как Путин
Бесвребро
8/20/2005, 3:42:00 PM
(Lad2028 @ 20.08.2005 - время: 01:22)
Насчет 2008 года оптимизма никакого, сегодня видел стикеры с кулаком (тем самым, который был в Белграде,Тбилиси,Киеве) и наткнулся в "Сов.Секр." на интервью с Рыжковым. Целый разворот посвещен грядущей фальсификации выборов-2008. Сейчас ощущение такое, что мы следующие...

Ну, в Белграде, Тбилиси и Киеве кроме стикеров с кулаком было ещё реальное недовольство населения. Даже если принять "теорию большого заговора", то придётся признать, что организаторы тех революций направляли энергию этого недовольства в сконструированное ими русло. А у нас все довольны, все смеются. Путин лучший друг четверых россиян из пяти. Так что в сконструированное русло просто направлять нечего.
Immortal
8/20/2005, 6:56:26 PM
...и общего лидера оппозиции нет. И не будет. Потому что оппозиция у нас уж очень разномастная, договориться им не судьба.
Рыжков как "русский Ющенко" - не покатит. no_1.gif
Lad2028
8/21/2005, 5:39:12 AM
Стикер только начало. Где то уже тему появления "кулачка" обсуждал(в "ревролюции" вроде). Я не параноик и теориями заговоров не загоняюсь, но эмблема эта как черная метка по Европе разносится.
Процент путинофилов гораздо ниже, мне кажется их около 30%, остальная часть лояльных и часть против. Но это еще не факты, просто мелкие симптомы.
А Рыжков сам себя не пиарил в статье, его задача была в подготовке к непризнанию выборов. Гоммунколов похоже растят справа, слева и по центру.
Так что поживем, увидим...
CASABLANCA
8/21/2005, 9:42:04 AM
(Квадрат @ 02.08.2005 - время: 23:10) Я считаю что нужен,к сожалению у нас другого обращения люди не понимают,Россией можно управлять только "железной рукой" и только жестокий диктатор сможет заставить остальное мировое сообщество снова бояться нас и уважать,вспомнить что Россия может разнести весь мир в труху.
Тебе хочется, чтобы диктатор тебя поимел, кастрировав твою политическую волю?!!!

Или русская лень слишком сильна, чтобы тебе участвовать в выборах? хотя бы голосованием?
CASABLANCA
8/21/2005, 9:56:15 AM
Задача любой власти = создание условий, при которых рядовой товарищ может заработать себе на хлеб, масло, квартиру, машину, дачу. Ежели этого нет, народ начинает волноваться и трэба диктатора ГЭТЬ! bash.gif

Поскольку основа любой власти экономическая и социальная, то дядька, стоящий у руля, обязан об этом думать. king.gif

Основа же диктатуры иная. Эмоциональная. Диктатор появляется тогда, когда людям кушать нечего, заработать негде, и власть ничего не меняет.

По сути, народу, нужен герой, который бы убрал ненавистных народу правителей. Потому что они не умеют зарабатывать деньги, не позволяют это делать людям и не делятся властью.

И все! А править народ должен и хочет сам.

И мне, как части этого народа, глубоко неприятна мысль о том, что за меня будут решать, что мне делать, куда уехать и как себя вести. И я не хочу и не допущу, чтобы мои свобода слова, передвижения и вероисповедания были заменены свободой слова диктатора. И его верой в чуждые мне идеалы. furious.gif
DELETED
8/21/2005, 5:32:04 PM
2 Lad2028 Вот тут соглашусь почти со всем. Да, период 1989-91 был очень особым, такие часто не повторяются. Насчет Ельцина - и да, и нет. Если кратко: никто и тогда не обольщался особо относительно его личности - достаточно сказать, что, когда на съезде народных депутатов выбирали 5 сопредседателей Межрегиональной депутатской группы - Ельцин с трудом занял 5-е место, проиграв не только Сахарову, Афанасьеву и т.д, но и не столь известному Виктору Пальму (профессор из Эстонии). Да и что было ожидать особо от человека, всю жизнь делавшего строго партийную карьеру?? Но у любого движения должно быть "знамя". Интеллигенты Афанасьев и Сахаров были понятны далеко не всем, и в качестве такого не годились. Ельцин, реально получивший в Москве на депутатских выборах 90% - годился. Он был идеальным тараном-разрушителем, что в конце 80-х было (или казалось) более важным, и значительно хуже - как созидатель (вот тут с Вами на 100% согласен, только альтернативы, на мой взгляд, были даже хуже - убедить себя голосовать в 96-м за Зюганова или Жириновского я вообще не мог никак...). Вот так и вышло: фактически - выбор без выбора. Единственное, за что его всегда буду ценить - свободу он не ограничивал. Мог без труда запретить компартию осенью 91-го, а вместо этого - новая компартия была зарегестрирована буквально в течение месяца, и неплохо жила при нем (даже фактическое большинство в думе в 95-99гг. имела). Старая поговорка есть: "не можешь дать ничего - дай свободу.."

P.S. Ну а насчет Латвии - Бог с ней (хотя латвийскую команду оцениваю все же чуть выше, чем Вы). Кто-то кому-то дал в морду за чеченский флаг? - да ради Бога, внутреннее дело Латвии в конце концов... bleh.gif Я никогда не был поклонником Басаева (к покойному Масхадову, правда, относился чуть получше), просто хорошего выхода из чеченской ситуации, боюсь, скоро не будет...
Бесвребро
8/21/2005, 8:58:55 PM
(CASABLANCA @ 21.08.2005 - время: 05:56)

И мне, как части этого народа, глубоко неприятна мысль о том, что за меня будут решать, что мне делать, куда уехать и как себя вести. И я не хочу и не допущу, чтобы мои свобода слова, передвижения и вероисповедания были заменены свободой слова диктатора. И его верой в чуждые мне идеалы. furious.gif
Ух ты, какой у нас появился замечательный участник мероприятия 0096.gif
Плюс в репу в порядке общей поддержки.
Lad2028
8/21/2005, 9:26:48 PM
smm Тоже спроных моментов не нахожу, вот только со свободой не ясно мне.
Мне компартия и сейчас не нужна, так что сомнительное достижение. Зато будучи еще трезвомыслящим(в отлтичие от последного периода правления) он за каким то полез реформировать туда, куда ему и соваться не стоило. Разгон КГБ был реверансом дессидентам, но нахрена было разрушать все подчистую? Не думаю что таже Канада не имеет своих спецслужб. Свобода прессы- неплохой шаг, но спустя лет 6-7 она стала зарываться. Ситуация с идиотской приватизацией тоже его вина, мог бы "младореформаторов" и оддернуть в нужный момент. Ляпнул "берите независимости сколько хотите"- получил Ичкерию. Многие из тех свобод которые он дал начали воспринимать как вседозволенность.

Кто-то кому-то дал в морду за чеченский флаг Уточню, дали русские латвийцам.
DELETED
8/21/2005, 10:35:52 PM
2 Lad2028 Компартия мне уж точно нужна не больше, но в пример ее привел, как тогдашнего "главного врага", которому все же разрешили действовать легально. Насколько помню - даже в некоторых восточноевропейских странах деятельность компартий некоторое время была запрещена или ограничена.

Канада, разумеется, имеет спецслужбы, но их деятельность крайне строго и детально расписана и регламентирована законом. И во внутриполитические дела и личную жизнь граждан они практически не лезут. Как в Америке: ФБР для внутриполитических дел, а вот ЦРУ - только для международных... А в целом я бы сформулировал так: средний канадец не чувствует особого внимания спецслужб к своей персоне, не испытывает страха перед ними, зато чувствует свою защищенность законом (в том числе - и защищенность перед спецслужбами). Если у нас будет примерно так же - ни малейших претензий к спецслужбам у меня не будет..

Насчет "младореформаторов" - вот на мой взгляд именно одернул, и как раз рановато: только-только (пусть и дорогой ценой) были наполнены прилавки магазинов (а это, как и вообще избежание товарного голода было главной задачей, поставленной Гайдару и команде в бардаке 1991-го) как Гайдара тут же поменяли на Черномырдина. А это уж никак не "младореформатор" - свой, проверенный кадр из ЦК КПСС... В Польше, поначалу, в результате реформ Бальцеровича, тоже стало скорее хуже - ну, очень болезненными были эти реформы... Но Валенса (имевший тогда огромную популярность) как бы "закрыл" его своей спинищей, а через пару лет дела пошли существенно лучше.. Ну, а конкретно с приватизацией - много там чего было, и частью - согласен, можно было провести ее более разумно и с меньшим "хапужеством", но, с другой стороны, идея ваучеров принадлежит отнюдь не А. Б. Чубайсу...

Насчет свободы и вседозволенности - проблема старая. На Западе давно поняли, что свобода ответственности не исключает, а предполагает. Но там мощная судебная система, соврешь - так по суду ответишь, что мало не покажется. У нас ее не было и нет, только "басманный" и "мещанский" суды, которые "прогнутся" перед властью по любому вопросу. А вообще-то дело прессы как раз искать острые и неожиданные события, и американская ни за что бы не отказалась от прямых репортажей с ихней "Дубровки", случись там то же, что у нас... Это - пресса, так она устроена...

С "берите независимости сколько хотите" - опять у меня какое-то сложное двоякое отношение. С одной стороны - фраза, конечно, неудачная, пример Чечни показал это. С другой - не столь слабые были сепаратистские настроения в тех же Татарии или Башкирии, и сказав эту фразу - он прилично успокоил гг. Шаймиева и Рахимова, которые после этого более-менее быстро урегулировали и наладили отношения с "центром". "Пар" был выпущен, хотя, возможно, далеко не лучшим способом.. Что было бы без этого - довольно трудно сказать сейчас: могло бы пронести, а могли бы быть проблемы даже хуже чеченских. Сейчас уже не узнаешь...
Lad2028
8/22/2005, 2:28:44 AM
В России тоже все жестко регламентированно. Беспредел не дадут устроить, есть конечно и "оборотни" и крышевание, но совсем не масштабах МВД например. Есть конечно контроль за политическими партиями и течениями, но опять же не жесткий. За НБП например наблюдают, но не вмешиваются и не мешают. Американские спецслужбы действуют гораздо жестче. Им достаотчно произнести 9.11. и дальше действовать как угодно.
Насчет реформ, и без идей Гайдара сейчас есть все, причем вполне доступно. Не уверен что это эго заслуга.
что свобода ответственности не исключает, а предполагает. К сожалению у нас СМИ этого никак не поймут. Про НТВ уже обсуждали, повторюсь. Показывая в прямом эфире проникновение бойцов спецподразделений и зная что сидящие внутри имеют телевизор, НТВшники подумали только о сенсации, а не об угрозе которой они всех подвергли. Есть законодательные акты об временном ограничении свободы прессы в местах проведения контртеррористических мероприятий. НТВ вздрочили только за это, и вздрочили считаю справедливо. Ну а на западе даже самая свободная пресса не смогла показать правду о Косово и Сербии, не покажет она правду об Ираке. Какая бы она независимая не была, но аккредитации раздает минобороны США. Он же их и отнимает за искажение(по его мнению) передаваемых новостей.
он прилично успокоил гг. Шаймиева и Рахимова, которые после этого более-менее быстро урегулировали и наладили отношения с "центром"
Ну независимость Татарстана и Башкыртостана это очень маловероятно. Под волной отделений может и возникли сепаратистские настроения, но это не Баку и Тбилиси. И так бы все уладили.
Immortal
8/22/2005, 3:42:38 AM
(Lad2028 @ 21.08.2005 - время: 22:28) В России тоже все жестко регламентированно. Беспредел не дадут устроить, есть конечно и "оборотни" и крышевание, но совсем не масштабах МВД например. Есть конечно контроль за политическими партиями и течениями, но опять же не жесткий. За НБП например наблюдают, но не вмешиваются и не мешают.
Это сейчас.
В том-то и дело, что Ельцин вовсе не уничтожил секретную службу, а запретил ей "редактировать" общество. Раньше КГБ был как овчарка, которая конвоирует колонну заключённых. А для свободного общества такая спецслужба была попросту врагом. Её перестроили. И то, что оттуда ушло множество профессионалов, лично для меня, говорит не в их пользу. Не захотели работать в новых условиях, когда всесильность службы растаяла. Ну, скатертью дорога. Такие профессионалы нам не нужны. bye1.gif
Насчет реформ, и без идей Гайдара сейчас есть все, причем вполне доступно. Не уверен что это эго заслуга.
Опять же: это теперь.
Без реформ 90-х, не было бы того, что есть сейчас.
Освобождение цен было необходимым, единственно верным решением для налаживания рынка. Приватизация предприятий тоже была необходима - пусть, ИМХО, и совсем иная, чем была проведена.
Реформаторы говорят, что их задачей было БЫСТРО сделать всю экономику частной. А быстро распродать её по реальной цене было некому. Разве что, иностранцам. Вот так и становились миллиардерами бывшие фарцовщики. Они утверждают, что их буквально назначили олигархами. Я считаю, это утрирование; они и сами лезли из кожи, чтобы "назначили" именно их.
Скажем, на территории ГДР, власти так не спешили всё раздать частным лицам. В результате, от продажи госсобственности страна получила значительный доход. А у нас, всё раздали, у государства остались одни долги и обязательства. sleep.gif
Ну независимость Татарстана и Башкыртостана это очень маловероятно.
Местные националисты думали иначе. Проблемы они бы создали. И местным президентам пришлось бы выбирать, бороться с сепаратизмом или возглавить его. Дудаев, вот, возглавил.
А так, Ельцин, действительно, успокоил их на время. А теперь они состарились, да и ситуация не та. Путин легко накинул на них аркан - так и не сопротивляются теперь.
Добрых 10 лет прошло!
Lad2028
8/22/2005, 4:05:04 AM
Ну чтож, давайте тут начнем рупки. Я не против.
Ельцин не просто запретил, он обезоружил всю существовавшую систему госбезопасности. Идея перевода под контроль МВД могла прийти только в больную голову. Он что не знал про отошения МВД и чекистов? Я уж не говорю про то, что сделали с внешней разведкой. Имидж врага создавали исскусвенно,и большей частью уже после расформирования. Вы называете это перестройкой, но это было почти полное разрушение. Ушли кстати не далеко самые худшие люди, просто мало кто может вынести нищенскую зарплату,неизвестность в будущем и негативное отношение. Те кто остались до сих пор с содраганием вспоминают тот период.
Местные националисты думали иначе. Проблемы они бы создали. И местным президентам пришлось бы выбирать, бороться с сепаратизмом или возглавить его. Дудаев, вот, возглавил. Повторюсь, но настроений подобных чеченским там не было. Угрозы особой от них не исходило.
Immortal
8/22/2005, 4:17:24 AM
(Lad2028 @ 22.08.2005 - время: 00:05) Ельцин не просто запретил, он обезоружил всю существовавшую систему госбезопасности.
Существовавшая система госбезопасности для НОВОГО государства не годилась.
Идея перевода под контроль МВД
Там чиновников перетасовали, это правда. А под контроль МВД спецслужбу не переводили. blink.gif
Имидж врага создавали исскусвенно,и большей частью уже после расформирования.
Какое "искусственно"? Какое - "позже"?
КГБ всегда "зачищало" тех, кто хотел иной, не совковой жизни.
За то и ненавидели. За защиту кровавого режима от любой тени оппозиции.
Такая спецслужба демократической системе не нужна.
А у Ельцина были и личные счёты с КГБ. В 1991 году, во время путча, спецгруппе КГБ была поставлена задача Ельцина ликвидировать. Это факт.
мало кто может вынести нищенскую зарплату,неизвестность в будущем и негативное отношение.
Кто ж спорит?
Но почему эту же зарплату платить прочим госслужащим - нормально? blink.gif
А в негативном отношении... служба сама виновата. "Передовой отряд партии", так сказать. sleep.gif
Lad2028
8/22/2005, 6:46:35 AM
Существовавшая система госбезопасности для НОВОГО государства не годилась. А чем тогда отличается ненешняя система? ГБ не та структура которую до рушить надо "до основанья, а затем..." Или может внешняя разведка и контрразведка плохо работали? Стоит ли судить если Вы видите только "цепного пса системы", который только инакомыслящими и занимался? Насчет ликвидации, в Киеве тоже слухи ходили про спецназ ГРУ. Может просто ни одна революция без таких слухов не обходиться и Ельцину выгодна была такая шумиха?
Но почему эту же зарплату платить прочим госслужащим - нормально?    А в негативном отношении... служба сама виновата. Вы думаете зарплата в те времена сильно отличалась? Госслужащий мог подработать или просто уволиться, сотрудники этого делать не могли никак. Их тасуют туда-сюда, переименовывают постоянно, угрожают поснимать погоны и при этом они видите ли "заслужили негативное отношение..."!
Какое "искусственно"? Какое - "позже"?
Ельцин на заре своего правления ляпнул что то про спецслужбы. Дословно не помню, но что то типа: демократической стране спецслужбы не нужны. Вот с тех пор хаять КГБ стало признаком хорошего тона. Сейчас ситуация изменилась, но все равно остались люди которым это слишком глубоко в голову запало(Т-А, привет!).
DELETED
8/22/2005, 1:06:42 PM
2 Lad2028 Демократической стране спецслужбы нужны. Но, если так можно выразиться, демократические. В плане - умеющие и желающие работать в условиях демократии и "по ее правилам". С уважением прав граждан и все такое.. У нас это прививалось и прививается медленно и тяжело. И МВД (или его аналог) нужен аналогичный, причем даже в большей степени, поскольку с его сотрудниками люди сталкиваются чаще. А степень бардака в спецслужбах (насколько могу судить по регулярным разговорам с приятелем - полковником ФАПСИ) была не больше, чем в моей конторе, которая в основном связана с минздравом. Общее явление в стране на тот период. Ну, а про "сейчас" говорить нечего - страной профессиональный разведчик руководит... wink.gif Кстати, далеко не такие уж нищие зарплаты там - мой приятель, со всеми надбавками за звания и выслугу, получает где-то около 25 тысяч в месяц. Этак, почти вдвое по сравнению со мной - сетевым администратором с 20-летним стажем. Не так уж и плохо..

Ну а насчет показа Косово и Ирака в американской прессе Вы несколько неправы. Далеко не всякая аккредитация выдавалась мин. обороны США, да и без аккредитации американские журналисты (там вполне хватает своих "Бабицких") влезали во все места. Показывали, и немало. Некоторые каналы просто ввели "самоцензуру" из превратно (на мой взгляд) понимаемых "патриотических соображений", но далеко не все..
Immortal
8/22/2005, 3:15:53 PM
(Lad2028 @ 22.08.2005 - время: 02:46) А чем тогда отличается ненешняя система?
Тем, что нет теперь единой партии, которую служба оберегала бы от граждан своей страны. Нет единой идеологии, за отход от которой служба людей отслеживала и... Нет вообще борьбы с инакомыслием.
ГБ не та структура которую до рушить надо "до основанья, а затем..."
До основанья её и не рушили. Иначе, не из чего было бы создать ФСБ.
Стоит ли судить если Вы видите только "цепного пса системы", который только инакомыслящими и занимался?
Судить стоит, во-первых, потому что я гражданка. И имею полное право на это. А во-вторых, потому что многое знаю. В нашем роду, все мужчины служили там.
И само то, что в такой семье родилось сплошь либеральное молодое поколение, тоже неплохой показатель. Т.к. строгость была вовне, а в семье поощрялось вольнодумство. Сами понимаете, не только в нашей... angel_hypocrite.gif
Насчет ликвидации, в Киеве тоже слухи ходили про спецназ ГРУ. Может просто ни одна революция без таких слухов не обходиться и Ельцину выгодна была такая шумиха?
Видите, вы пишете - слухи, шумиха. Что касается Ельцина, это не слухи, а факт. С которым спорить просто смешно. Факт. Во множестве источников описано, как это происходило. Немало среди них и открытых. Почитайте.
Ельцин на заре своего правления ляпнул что то про спецслужбы. Дословно не помню, но что то типа: демократической стране спецслужбы не нужны. Вот с тех пор хаять КГБ стало признаком хорошего тона.
devil_2.gif А до прихода к власти Ельцина, все спецслужбой восхищались!
Ельцин, вообще, очень поздно присоединился к антикоммунистическому движению.
Дикарь.
8/23/2005, 2:01:05 AM
(CASABLANCA @ 21.08.2005 - время: 05:42)
Или русская лень слишком сильна, чтобы тебе участвовать в выборах? хотя бы голосованием?
Ты всерьёз думаешь что на пост заступает тот у кого больше голосов? Мне тебя искренне жаль! Мы не выбираем! Ещё до начала выборов всё решено там,"на верху",а мы ходим обсуждаем за кого проголосуют,чушь выборы в России показуха!