Чили и Пиночет
chips
Грандмастер
12/19/2006, 2:34:45 PM
(JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 11:30) Вы хотите сказать, что ЦРУ играло против Пиночета, не давая (или мешая) ему сотворить экономические чудо?
Это было при Альенде
При Альенде - было. Но мы-то говорим об экономическом "чуде", сотворённым Пиночетом...
Я исхожу из фактов, изложенных "Коммерсантом". Прочитайте статью и поймете смысл моего поста.
Это было при Альенде
При Альенде - было. Но мы-то говорим об экономическом "чуде", сотворённым Пиночетом...
Я исхожу из фактов, изложенных "Коммерсантом". Прочитайте статью и поймете смысл моего поста.
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 2:41:49 PM
(chips @ 19.12.2006 - время: 11:34) Вы хотите сказать, что ЦРУ играло против Пиночета, не давая (или мешая) ему сотворить экономические чудо?
Это было при Альенде
При Альенде - было. Но мы-то говорим об экономическом "чуде", сотворённым Пиночетом...
Я исхожу из фактов, изложенных "Коммерсантом". Прочитайте статью и поймете смысл моего поста.
Перечитал. Два раза. В чём тайный смысл Ваших слов, так и не понял. Да, Штаты пытались обрушить экономику Чили, работали против Альенде. Оплачивали забастовки и т.д. и т.п. Совершенно верно. Но помимо этого в статье приводятся данные развития экономики Чили при Пиночете - это, применительно к теме, главное. Особого экономического чуда не было, хотя Штаты помогали Пиночету.
Это было при Альенде
При Альенде - было. Но мы-то говорим об экономическом "чуде", сотворённым Пиночетом...
Я исхожу из фактов, изложенных "Коммерсантом". Прочитайте статью и поймете смысл моего поста.
Перечитал. Два раза. В чём тайный смысл Ваших слов, так и не понял. Да, Штаты пытались обрушить экономику Чили, работали против Альенде. Оплачивали забастовки и т.д. и т.п. Совершенно верно. Но помимо этого в статье приводятся данные развития экономики Чили при Пиночете - это, применительно к теме, главное. Особого экономического чуда не было, хотя Штаты помогали Пиночету.
Бесвребро
Грандмастер
12/19/2006, 3:00:14 PM
(JFK2006 @ 18.12.2006 - время: 20:24) Для любителей Пиночета и его экономического чуда. Интересная статейка.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 3:01:48 PM
(Бесвребро @ 19.12.2006 - время: 12:00) (JFK2006 @ 18.12.2006 - время: 20:24) Для любителей Пиночета и его экономического чуда. Интересная статейка.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Narziss
Грандмастер
12/19/2006, 3:10:07 PM
Как-то некорректно даже звучит "великий диктатор"! выходит бывают мелкие, маленькие, средней руки, средние, посредственные и т.д. диктаторы?!
Диктатор он и в Африке диктатор (а там их через одного - диктатор).
но суди о человеке о делах его, так вот деяния Пиночета помоему оценил весь мир.
И то что его не притянули в гаагский трибунал - заслуга Штатов, те по крайней мере "своих" не здают до последнего, даже когда те в отставке.
Диктатор он и в Африке диктатор (а там их через одного - диктатор).
но суди о человеке о делах его, так вот деяния Пиночета помоему оценил весь мир.
И то что его не притянули в гаагский трибунал - заслуга Штатов, те по крайней мере "своих" не здают до последнего, даже когда те в отставке. 
DELETED
Акула пера
12/19/2006, 4:04:04 PM
(Narziss @ 19.12.2006 - время: 12:10) Как-то некорректно даже звучит "великий диктатор"! выходит бывают мелкие, маленькие, средней руки, средние, посредственные и т.д. диктаторы?!
Диктатор он и в Африке диктатор (а там их через одного - диктатор).
но суди о человеке о делах его, так вот деяния Пиночета помоему оценил весь мир. И то что его не притянули в гаагский трибунал - заслуга Штатов, те по крайней мере "своих" не здают до последнего, даже когда те в отставке.
Ну да, он бы там такого мог порассказать и наговорить... журналюги всего мира подавились бы слюной от радости к такому обилию скандального материала. Не один он там должен был сидеть-то на скамье подсудимых.
Диктатор он и в Африке диктатор (а там их через одного - диктатор).
но суди о человеке о делах его, так вот деяния Пиночета помоему оценил весь мир.
И то что его не притянули в гаагский трибунал - заслуга Штатов, те по крайней мере "своих" не здают до последнего, даже когда те в отставке. Ну да, он бы там такого мог порассказать и наговорить... журналюги всего мира подавились бы слюной от радости к такому обилию скандального материала. Не один он там должен был сидеть-то на скамье подсудимых.
Бесвребро
Грандмастер
12/19/2006, 4:23:22 PM
(JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 12:01) (Бесвребро @ 19.12.2006 - время: 12:00) (JFK2006 @ 18.12.2006 - время: 20:24) Для любителей Пиночета и его экономического чуда. Интересная статейка.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 4:29:12 PM
(Бесвребро @ 19.12.2006 - время: 13:23) То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
По цифрам-то выходит, что до Альенде и до Пиночета рост экономический был покруче, чем после... Соглашусь с Вами, если и пиночетовскую экономику отнести к разряду экспериментов.
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
По цифрам-то выходит, что до Альенде и до Пиночета рост экономический был покруче, чем после... Соглашусь с Вами, если и пиночетовскую экономику отнести к разряду экспериментов.
chips
Грандмастер
12/19/2006, 4:30:02 PM
(Бесвребро @ 19.12.2006 - время: 13:23) (JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 12:01) (Бесвребро @ 19.12.2006 - время: 12:00) (JFK2006 @ 18.12.2006 - время: 20:24) Для любителей Пиночета и его экономического чуда. Интересная статейка.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
Берите в союзники публициста Леонтьева - он тоже поклонник Пиночета, правда, гораздо более экспрессивный. Эмоции - через край и ... не одной цифры в подтверждение своих слов.
Это, скорее, статья про то, на какой путь можно вывести страну при помощи социалистических экспериментов.
То есть Пиночет всё равно совершил чудо в экономике Чили?
Те, кто видел Чили "до" и "после" утверждают, что да.
Берите в союзники публициста Леонтьева - он тоже поклонник Пиночета, правда, гораздо более экспрессивный. Эмоции - через край и ... не одной цифры в подтверждение своих слов.
Плепорций
Удален 12/19/2006, 4:35:49 PM
(ValentinaValentine @ 18.12.2006 - время: 01:03) Явлинский сам потом Примаковым недоволен был,что он все его программы отодвинул в сторонку и действовал самостоятельно.Если он пользовался программой Кириенко,значит нашёл там полезное,но он не претворял её в жизнь,как это задумывал Владиленович,иначе и у самого Кириенко всё поучилось бы хорошо,а он оставил Примакову страну в глубочайшем кризисе с дефолтом и совершенно расстроенными финансами.И ничего,без революции обошлись.
Я все-таки Вас никак не пойму... К моменту переворота ситуация в Чили напоминала советскую к началу девяностых. Так вот - должен ли был, по Вашему, Пиночет (Ельцин) приватизировать всё то, что Альенде (СССР) национализировал? Если да, то это - револоюция, если нет - то дальнейшее углубление кризиса. Это первый момент. Второй момент - стояла ли, по-Вашему, такая дилемма перед Айлвином (Примаковым)? Были ли они принуждены ситуацией в стране выбирать между дерьмом и полным дерьмом? А что касается законодательной власти,то после введения президентства,и особенно после принятия Ельцынской конституции она у нас очень слаба.Она даже премьера не может обязать перед ней отчитываться.Факт имел место.А в 1993 г оппозицией почему-то называли большинство высшего государственного органа Верховного Совета,а после его разгона даже курс доллара не скаканул.Т.е.власть фактически уже Верховному Совету не принадлежала. Это, знаете ли, не аргументы! Курс доллара как индикатор значимости Верховного Совета? Смешно! Да и потом - вот в США, например, правительство тоже совершенно неподотчетно парламенту, но никто же не будет утверждать на этом основании, что, мол, американская конституция "слаба"?
Я все-таки Вас никак не пойму... К моменту переворота ситуация в Чили напоминала советскую к началу девяностых. Так вот - должен ли был, по Вашему, Пиночет (Ельцин) приватизировать всё то, что Альенде (СССР) национализировал? Если да, то это - револоюция, если нет - то дальнейшее углубление кризиса. Это первый момент. Второй момент - стояла ли, по-Вашему, такая дилемма перед Айлвином (Примаковым)? Были ли они принуждены ситуацией в стране выбирать между дерьмом и полным дерьмом? А что касается законодательной власти,то после введения президентства,и особенно после принятия Ельцынской конституции она у нас очень слаба.Она даже премьера не может обязать перед ней отчитываться.Факт имел место.А в 1993 г оппозицией почему-то называли большинство высшего государственного органа Верховного Совета,а после его разгона даже курс доллара не скаканул.Т.е.власть фактически уже Верховному Совету не принадлежала. Это, знаете ли, не аргументы! Курс доллара как индикатор значимости Верховного Совета? Смешно! Да и потом - вот в США, например, правительство тоже совершенно неподотчетно парламенту, но никто же не будет утверждать на этом основании, что, мол, американская конституция "слаба"?
Плепорций
Удален 12/19/2006, 4:41:50 PM
(JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 13:29) По цифрам-то выходит, что до Альенде и до Пиночета рост экономический был покруче, чем после... Соглашусь с Вами, если и пиночетовскую экономику отнести к разряду экспериментов.
Я боюсь, что к числу экспериментов следует относить как раз попытку построения социалистической экономики через национализацию общественного производства. Что и пытался совершить Альенде. Пиночет же IMHO посчитал, что такие рискованные эксперименты Чили не нужны, Альенде пристрелил, после чего начал строить отработанную веками систему либеральной экономики с частной собственностью в основе.
Я боюсь, что к числу экспериментов следует относить как раз попытку построения социалистической экономики через национализацию общественного производства. Что и пытался совершить Альенде. Пиночет же IMHO посчитал, что такие рискованные эксперименты Чили не нужны, Альенде пристрелил, после чего начал строить отработанную веками систему либеральной экономики с частной собственностью в основе.
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 4:48:56 PM
(Плепорций @ 19.12.2006 - время: 13:41) Я боюсь, что к числу экспериментов следует относить как раз попытку построения социалистической экономики через национализацию общественного производства. Что и пытался совершить Альенде. Пиночет же IMHO посчитал, что такие рискованные эксперименты Чили не нужны, Альенде пристрелил, после чего начал строить отработанную веками систему либеральной экономики с частной собственностью в основе.
Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Плепорций
Удален 12/19/2006, 4:52:53 PM
(JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 13:48) Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 4:58:22 PM
(Плепорций @ 19.12.2006 - время: 13:52) (JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 13:48) Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно. Мёртвого льва любой пнуть может...
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно.
Мёртвого льва любой пнуть может... DELETED
Акула пера
12/19/2006, 5:12:07 PM
(JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 18:58) (Плепорций @ 19.12.2006 - время: 13:52) (JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 13:48) Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно. Мёртвого льва любой пнуть может...
Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно.
Мёртвого льва любой пнуть может... Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
Плепорций
Удален 12/19/2006, 5:39:53 PM
(Chezare @ 19.12.2006 - время: 14:12) Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
По-моему, Пиночет - человек. И как у любого человека, в его жизни было много и хорошего, и плохого. Есть его за что ругать, но есть за что и хвалить!
По-моему, Пиночет - человек. И как у любого человека, в его жизни было много и хорошего, и плохого. Есть его за что ругать, но есть за что и хвалить!
DELETED
Акула пера
12/19/2006, 6:20:29 PM
(Плепорций @ 19.12.2006 - время: 19:39) (Chezare @ 19.12.2006 - время: 14:12) Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
По-моему, Пиночет - человек. И как у любого человека, в его жизни было много и хорошего, и плохого. Есть его за что ругать, но есть за что и хвалить!
Ну что ж, может быть, может быть...
По-моему, Пиночет - человек. И как у любого человека, в его жизни было много и хорошего, и плохого. Есть его за что ругать, но есть за что и хвалить!
Ну что ж, может быть, может быть...
JFK2006
Акула пера
12/19/2006, 6:34:06 PM
(Chezare @ 19.12.2006 - время: 14:12) (JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 18:58) (Плепорций @ 19.12.2006 - время: 13:52) (JFK2006 @ 19.12.2006 - время: 13:48) Да, верно. Но согласитесь, не очень-то хорошо у него это получалось.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно. Мёртвого льва любой пнуть может...
Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
Про льва, применительно к Пиночету, я пошутил... Обыкновенный диктатор. Я бы даже сказал - заштатный. Были в истории фигуры и покруче.
Может быть - и не очень хорошо... Трудно судить. А посему - и ругать Пиночета за это трудно.
Да. Судить Пиночета не вышло. Осуждать можно.
Мёртвого льва любой пнуть может... Он не лев, он шакал. Дохлый Шакал.
Про льва, применительно к Пиночету, я пошутил... Обыкновенный диктатор. Я бы даже сказал - заштатный. Были в истории фигуры и покруче.
Бесвребро
Грандмастер
12/19/2006, 7:46:06 PM
(JFK2006 @ 18.12.2006 - время: 20:24) Для любителей Пиночета и его экономического чуда. Интересная статейка.
Статья интересная, но читая её, надо понимать некоторые вещи. Например, что в начале 80-х все латиноамериканские страны очень серьёзно пострадали от общего кризиса - всё таки их экономики были взаимозависимыми. Кстати, вот ещё одна статья - тут автор старается придерживаться объективистского подхода, не занимая позиции ни в пользу экономической политики, проводимой при Пиночете, ни против неё:
Арнольд Хэрбергер (Arnold Harberger), профессор Чикагского университета, также считает, что использованный подход позволил экономике Чили продемонстрировать лучшие результаты в Латинской Америке. Это относится как к периоду 1980-ых годов, когда Чили первая из латиноамериканских стран восстановилась после кризиса , так и к 1990-ым годам, когда придерживающееся совершенно противоположных взглядов правительство продолжило проводить ту же политику.
https://www.k2kapital.com/news/reportings/d...BID=5&ID=147741
Так же надо иметь в виду и то, что мы говорим не о реформах Пиночета (он вообще экономикой не занимался), а о реформах, проведённых представителями Чикагской школы, которые сменили военных на ключевых экономических постах только в 1976 году. С этого момента и начинается отсчет "Пиночетовских реформ".
Вот ещё интересный материал:
https://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....i_n/docs/15.pdf
Статья интересная, но читая её, надо понимать некоторые вещи. Например, что в начале 80-х все латиноамериканские страны очень серьёзно пострадали от общего кризиса - всё таки их экономики были взаимозависимыми. Кстати, вот ещё одна статья - тут автор старается придерживаться объективистского подхода, не занимая позиции ни в пользу экономической политики, проводимой при Пиночете, ни против неё:
Арнольд Хэрбергер (Arnold Harberger), профессор Чикагского университета, также считает, что использованный подход позволил экономике Чили продемонстрировать лучшие результаты в Латинской Америке. Это относится как к периоду 1980-ых годов, когда Чили первая из латиноамериканских стран восстановилась после кризиса , так и к 1990-ым годам, когда придерживающееся совершенно противоположных взглядов правительство продолжило проводить ту же политику.
https://www.k2kapital.com/news/reportings/d...BID=5&ID=147741
Так же надо иметь в виду и то, что мы говорим не о реформах Пиночета (он вообще экономикой не занимался), а о реформах, проведённых представителями Чикагской школы, которые сменили военных на ключевых экономических постах только в 1976 году. С этого момента и начинается отсчет "Пиночетовских реформ".
Вот ещё интересный материал:
https://www.sgu.ru/faculties/historical/sc....i_n/docs/15.pdf
gog
Профессионал
12/19/2006, 9:08:16 PM
История сохранит Пиночета как удачного реформатора,а не диктатора.Почти все русские правители по локоть в крови,просто
для Чили 30 000 погибших это много,а для России и 300 000 незаметно.
для Чили 30 000 погибших это много,а для России и 300 000 незаметно.