Чили и Пиночет

(Chezare @ 12.12.2006 - время: 19:16) Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого.
И совершенно "случайно" создал лучшую модель экономики в Латинской Америке.

(Плепорций @ 11.12.2006 - время: 20:59) По самым страшным статистикам в Чили за время диктатуры было уничтожено около 30000 пиночетовских оппонентов. Интересно, а кто-нибудь возьмется подсчитать, сколько народу погибло бы в Чили, если бы марксист Альенде довел бы свои реформы до конца, полностью разрушив бы чилийскую экономику?
История не знает сослагательного наклонения. Поэтому Пиночет - палач, а Альенде - жертва.

(Плепорций @ 12.12.2006 - время: 02:42) (JFK2006 @ 12.12.2006 - время: 01:40) Да, при Пиночете экономика страны росла. Но стоит ли этот рост жизней безвинно убиенных?
Это вопрос! Вопрос из вопросов! Из тех, на которые никогда не удастся найти определенный ответ. Типа: оправдывает ли цель средства?
Да не вопрос это, Плепорций, не вопрос. Не стоит, конечно, оно того. Если вы - безвинно убиенный.

Не дай вам Бог заиметь на своей земле Гайдара-Чубайса...

Я думаю, он сделал все, что мог. И вряд ли кто-нибудь сделал бы больше и лучше при:
1. Предоставленный короткий период;
2. С закостеневшим и обуревшим парламентом;
3. При отсутствии всяких рычагов управления;
4. С голодным и готовым на все народом;
5. При разгуле преступности и т.д.

А "виноват" он тем, что открыто указал всем на все накопившееся дерьмо.

Между прочим, Польша тоже применила "шоковую терапию". Но у них масштаб маленько не тот. Поэтому помощь ЕС у них была эффективна. А мы выгребаем сами и никто нам не поможет. Нет на Земле таких ресурсов и такого спонсора, который был бы в силах нам помочь, даже при большом желании.

(mjo @ 12.12.2006 - время: 21:56) (Chezare @ 12.12.2006 - время: 19:16) Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого.
И совершенно "случайно" создал лучшую модель экономики в Латинской Америке.
В конце своей карьеры он завел Чили к дефолту, но тут во время одумался,
пригласив к управлению страны профессионалов под своим чутким руководством.....
Не надо здесь мифов....

(Giordano @ 12.12.2006 - время: 23:20) (mjo @ 12.12.2006 - время: 21:56) (Chezare @ 12.12.2006 - время: 19:16) Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого.
И совершенно "случайно" создал лучшую модель экономики в Латинской Америке.
В конце своей карьеры он завел Чили к дефолту, но тут во время одумался,
пригласив к управлению страны профессионалов под своим чутким руководством.....
Не надо здесь мифов....
Насчет дефолта ссылку, если можно. У меня другие сведения.

(ValentinaValentine @ 12.12.2006 - время: 05:27) Не там подобие ищите.Генерал Пиночет был командующим войсками при Альенде.Ельцын объявил себя главнокомандующим в 1991г и совершил в том году 2 гос.переворота,но тогда почти без жертв,потому что тогда пользовался поддержкой народа,но высшим органом власти до 1993 г.считался Верховный Совет.В 1993 г.переворот уже был по пиночетовскому сценарию.Расстрел и штурм Белого дома,свержение высшего органа власти,расстрел защитников демократии (а не "демократов"),аресты их,и расправа над ними на стадионе.При Пиночете было убито около 20000 чел.Сколько было убито защитников закона и демократии в Москве - умалчивается,хотя предполагаю,что поменьше.
Чушь какая! Пиночетовская диктатура подразумевала вылавливание и физическое устранение оппозиции тайной полицией. Ну и что общего у такой власти с ельцинской демократией? Покажите мне пальцем хотя бы на одного деятеля непримиримой оппозиции в РФ, который пострадал бы от ельцинских "репрессий"! Проведение экономических реформ "чикагскими мальчиками" по образцу пиночетовских с тем же успехом ограблением народа и заполнением магазинов недоступными товарами.А подъём начался уже при Примакове и Путине. Это мы уже обсуждали. Вы наивно полагаете, что реформы обязаны давать немедленный положительный эффект. Ну что ж, полагайте дальше! Неужели можно считать процветающей страну,где более половины населения едва сводит концы с концами?Наиболее развитая из южноамериканских стран - Бразилия,а на каком месте Чили? А давайте посмотрим! https://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/3.../11/29/31275013 Согласно этому рейтингу Чили находится на 38-м месте, Бразилия - на 69-м. Россия - на 65-м. "Соседями" Чили являются Польша и Венгрия. Посмотрите еще здесь: https://www.chile.mid.ru/rus/InformacionChile/econ_001.htm В 2005 г. Чили продолжала занимать передовые места в шкале международных оценок «индекса человеческого развития», «качества жизни», индекса конкурентоспособности и либерализации экономики, платежеспособности и др. Так, по индексу «экономической свободы» страна заняла 14 место в мире, первое в Латинской Америке и 20-е место - по уровню «транспарентности» и «некоррумпированности». Международные агентства оценивали инвестиционный климат Чили как благоприятный, а платежеспособность как высокую, присвоив ей квалификацию «А». В 2005 году Чили досрочно погасила часть своих обязательств по внешнему долгу в размере 1,2 млрд. долл.
Экономические показатели Чили за 2005 год достаточно позитивно смотрятся на общерегиональном фоне. ВВП вырос на 6,3% (в среднем по Латинской Америке – 4,5%) и составил 115 млрд. долл., ВВП на душу населения увеличился до 7 тыс. долл. Внутреннее потребление выросло на 8,5%, объем инвестиций - на 12%, их доля в ВВП составила 28%. Инфляция, хотя и выросла, оставалась вполне приемлемой – 3,7%. По-прежнему уязвимым местом был показатель уровня безработицы: на конец года – 8% (600 тысяч человек), причем в гг. Сантьяго и Вальпараисо этот показатель возрастает до 10-11%.

(mjo @ 12.12.2006 - время: 22:38) (Giordano @ 12.12.2006 - время: 23:20) (mjo @ 12.12.2006 - время: 21:56) (Chezare @ 12.12.2006 - время: 19:16) Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого.
И совершенно "случайно" создал лучшую модель экономики в Латинской Америке.
В конце своей карьеры он завел Чили к дефолту, но тут во время одумался,
пригласив к управлению страны профессионалов под своим чутким руководством.....
Не надо здесь мифов....
Насчет дефолта ссылку, если можно. У меня другие сведения.
Сорри, дефолт был в 1983 году.....
К 1983-му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов - что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов
К 1989-му году 41.2 процента населения жили ниже черты бедности, причем треть из них были просто в отчаянном положении.
Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо Стив Кангас
Статья большая со ссылками.....

(chips @ 12.12.2006 - время: 09:03) Рекомендую прочитать вот это https://saint-juste.narod.ru/pin.htm
Я не очень доверяю авторам, размещающим инфу на narod.ru, которые к тому же не приводят источников своих статистических данных.

(Плепорций @ 13.12.2006 - время: 00:05) В 2005 г. Чили продолжала занимать передовые места в шкале международных оценок «индекса человеческого развития», «качества жизни», индекса конкурентоспособности и либерализации экономики, платежеспособности и др. Так, по индексу «экономической свободы» страна заняла 14 место в мире, первое в Латинской Америке и 20-е место - по уровню «транспарентности» и «некоррумпированности». Международные агентства оценивали инвестиционный климат Чили как благоприятный, а платежеспособность как высокую, присвоив ей квалификацию «А». В 2005 году Чили досрочно погасила часть своих обязательств по внешнему долгу в размере 1,2 млрд. долл.
Экономические показатели Чили за 2005 год достаточно позитивно смотрятся на общерегиональном фоне. ВВП вырос на 6,3% (в среднем по Латинской Америке – 4,5%) и составил 115 млрд. долл., ВВП на душу населения увеличился до 7 тыс. долл. Внутреннее потребление выросло на 8,5%, объем инвестиций - на 12%, их доля в ВВП составила 28%. Инфляция, хотя и выросла, оставалась вполне приемлемой – 3,7%. По-прежнему уязвимым местом был показатель уровня безработицы: на конец года – 8% (600 тысяч человек), причем в гг. Сантьяго и Вальпараисо этот показатель возрастает до 10-11%.
Из ссылки Giordano Обычная защита чикагского эксперимента заключается в том, что чилийское «процветание было рождено из страдания». Страдание, однако, продолжается и по сей день. Хотя чилийская экономика и растет сегодня в здоровом темпе, она все равно отстает от большинства Латинской Америки. Значительная часть роста происходит за счет уничтожения экологии. Неравенство и бедность по-прежнему вызывающие. Более того, большинство промышленных предприятий Чили принадлежат иностранцам - и доход, вместо того, чтобы оставаться в Чили, утекает в другие страны. Внешний долг Чили по-прежнему один из самых высоких в миреВидимо когда считали среднедушевой доход,то весь ВВП просто поделили на численность населения.Но доход иностранцев следовало бы вычесть.К тому же количество людей получающих средний доход при высоком расслоении общества получают не многие,а большинство получают заметно меньше,но зато у богатых доходы гораздо выше средних.
К тому же сейчас в Чили управляют не Пиночет и "чикагские мальчики",а при Пиночете чилийцы (кроме богачей) и в среднем жили хуже,чем при Альенде.

Уж на что не люблю Пиночета, но последнее утверждение - абсолютно неверно. При Альенде началось что-то похожее на то, что у нас было почти 20-ю годами позже - пустые прилавки и исчезновение товаров их магазинов и рынков. Сильно хуже экономически жить было уже просто невозможно..

Место захоронения праха Пиночета засекретят
https://www.nr2.ru/96054.html

А чего вы хотели от военного во власти? Он решал задачу так, как его научили решать любые задачи. Вопрос в том, какова была эта задача. Пиночета часто сравнивают с Пероном. Однако, у Пиночета получилось, а у Перона - нет. Сам диктатор комментировал это так: "Мы работали для Чили, а аргентинцы - для себя". Полагаю, что чилийцы и только чилийцы должны решать, что для них важнее: жертвы хунты или экономическое благосостояние страны. Что-то возмущений с их стороны насчет последнего я не слышал...
И, в конце концов, не нам, выходцам из совка, бросать камнями в Пиночета. Потому что если вспомнить, сколько народу загубили коммунисты, то сразу понимаешь, какой ценой оплачено то, что сейчас наша власть так самозабвенно просирает. Наверное, тоже работает для себя...

(JFK2006 @ 12.12.2006 - время: 23:05) История не знает сослагательного наклонения. Поэтому Пиночет - палач, а Альенде - жертва.
Пиночет - палач. Альенде - жертва. Кто ж спорит? Насчет истории - да, она не терпит сослагательного наклонения. А вот я - так очень даже терплю! Потому, что мои интересы существенно шире сугубо исторических! Я, знаете ли, еще и антиутопиями, например интересуюсь. Так вот - при размышлениях о режиме Альенде у меня в голове обязательно рождается антиутопия! А Вы пробовали порассуждать и поразмышлять о путях развития государств? Или Вы всегда успокаиваете себя тем, что "история не терпит"? Да не вопрос это, Плепорций, не вопрос. Не стоит, конечно, оно того. Если вы - безвинно убиенный. Ага! Сгинувший в ГУЛАГе! Расстрелянный по приговору "тройки"! Сдохший с голоду в Поволжье! Конечно - не вопрос! Конечно же царской охранке не стоило церемониться с марксистами - их нужно было просто отстреливать. Методически. Безжалостно. Пусть бы тогда называли бы Николая II - палачом, а Ленина и Сталина - жертвами! Зато сколько народу удалось бы спасти...

(ValentinaValentine @ 13.12.2006 - время: 06:35) Видимо когда считали среднедушевой доход,то весь ВВП просто поделили на численность населения.Но доход иностранцев следовало бы вычесть.
Ну вот откуда Вы знаете, как считали среднедушевой доход? Почему Вы решили, что иностранцев причислили к чилийскому населению вместе с их доходами? Что за чушь? К тому же количество людей получающих средний доход при высоком расслоении общества получают не многие,а большинство получают заметно меньше,но зато у богатых доходы гораздо выше средних. Ну так давайте возьмем не ВВП на душу населения, а, скажем, какой-нибудь высокоинтегрированный показатель - включающий в себя множество нормативов. Например, индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП). Вот Вам рейтинг по этому индексу: https://rc.nsu.ru/text/news/Education/076.html (он, к сожалению, за 2000 год). Ну и что мы там видим? Чили - на 38 месте. Россия, например, - на 62-м. Еще вопросы? К тому же сейчас в Чили управляют не Пиночет и "чикагские мальчики",а при Пиночете чилийцы (кроме богачей) и в среднем жили хуже,чем при Альенде. Я давно заметил, что Вы некотрые вещи в принципе не понимаете. Вы, например, не понимаете, что глубокие реформы дают обычно не немедленный, а отдаленный эффект, далеко идущие последствия. Я уже устал это объяснять. Не буду повторяться.

Проблема в том, что одни считают экономический курс Чили времен Пиночета правильным - полная либерализация экономики ( по типу российских младореформаторов), другие - считают неправильным, т.к. основная часть населения, как была за чертой бедности, так и осталась там же......

Альенде был социалистом, его можно причислить к современным европейским левым, а не к советским комунистам...

(Плепорций @ 13.12.2006 - время: 20:43) К тому же количество людей получающих средний доход при высоком расслоении общества получают не многие,а большинство получают заметно меньше,но зато у богатых доходы гораздо выше средних. Ну так давайте возьмем не ВВП на душу населения, а, скажем, какой-нибудь высокоинтегрированный показатель - включающий в себя множество нормативов. Например, индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП). Вот Вам рейтинг по этому индексу: https://rc.nsu.ru/text/news/Education/076.html (он, к сожалению, за 2000 год). Ну и что мы там видим? Чили - на 38 месте. Россия, например, - на 62-м. Еще вопросы?
Пример-то как раз против Пиночета и против Ельцына,т.к.показывает,каких успехов добилась Чили без Пиночета,и к каким результатам привели Россию Ельцынские реформы. К тому же сейчас в Чили управляют не Пиночет и "чикагские мальчики",а при Пиночете чилийцы (кроме богачей) и в среднем жили хуже,чем при Альенде. Я давно заметил, что Вы некотрые вещи в принципе не понимаете. Вы, например, не понимаете, что глубокие реформы дают обычно не немедленный, а отдаленный эффект, далеко идущие последствия. Я уже устал это объяснять. Не буду повторяться.Естественно результат достигается не сразу,а вот тенденция должна проявляться сразу.Можно конечно сказать:"Что-то рост у нас медленный.Давайте мы сначала всех ограбим,потом кто сможет,завладеет общим имуществом,потом развалим половину хозяйства,заморим часть населения,т.к.половина новых хозяев не умеет руководить производством и страной,а потом когда-нибудь в отдалённом будущем кто останется и кто сможет вытянут страну к процветанию."Кто ж на такое предложение согласится?Те кто при власти и при силе.А если говорят :"Потерпите пару месяцев или не более 500 дней и будет вам процветание,обещаю,если совру - на рельсы лягу,руку на отсечение даю."Так тут уже гораздо больше верующих оказывается.А когда ни через несколько месяцев,ни через несколько лет не только процветания нет,но только ухудшение общих показателей,то это говорит о неспособности управлять таких руководителей.И когда приходит новый руководитель и сразу начинается рост,то это не случайное совпадение.Просто пришли кто может и тянут страну с теми,кто остались.Но чтобы достигнуть хотя бы докризисного уровня надо не 1 год,а много,а до процветания - гораздо больше.Пиночет действовал конечно грубее Ельцына,но суть у них одинаковая.А можно было и не разваливать ни страну,ни хозяйство.Т.к. на развалинах строить не проще,чем на новом месте или на старом,но спокойно и с умом.

(Giordano @ 14.12.2006 - время: 03:08) Проблема в том, что одни считают экономический курс Чили времен Пиночета правильным - полная либерализация экономики ( по типу российских младореформаторов), другие - считают неправильным, т.к. основная часть населения, как была за чертой бедности, так и осталась там же......

Альенде был социалистом, его можно причислить к современным европейским левым, а не к советским комунистам...
Да? То есть современные европейские левые производят массовую национализацию промышленности и прочие марксистские фокусы? С чего Вы это взяли? Альенде был марксистом, и реформы он проводил марксистские, каковые и ввергли Чили перед переворотом во вполне марксистский кризис! Естественно, что Пиночет, захватив власть, стал делать наоборот - его реформы были настолько же глубоко либеральными, насколько глубоко социалистическими были реформы Альенде! Понятное дело, что от таких метаний экономике Чили было несладко! Но результат, что называется, налицо! Любые потуги социалистов в соседних с Чили странах не привели ни к чему хорошему. А Чили живет вполне достойно по южноамериканским меркам! Даже по нашим российским меркам, если смотреть на приведенные мною рейтинги. И судя по скорости роста экономики, ликвидация нищеты - вопрос ближайших 20 лет.

(Плепорций @ 15.12.2006 - время: 00:11)

Альенде был социалистом, его можно причислить к современным европейским левым, а не к советским комунистам...
Да? То есть современные европейские левые производят массовую национализацию промышленности и прочие марксистские фокусы? С чего Вы это взяли? Альенде был марксистом, и реформы он проводил марксистские, каковые и ввергли Чили перед переворотом во вполне марксистский кризис! Естественно, что Пиночет, захватив власть, стал делать наоборот - его реформы были настолько же глубоко либеральными, насколько глубоко социалистическими были реформы Альенде! Понятное дело, что от таких метаний экономике Чили было несладко! Но результат, что называется, налицо! Любые потуги социалистов в соседних с Чили странах не привели ни к чему хорошему. А Чили живет вполне достойно по южноамериканским меркам! Даже по нашим российским меркам, если смотреть на приведенные мною рейтинги. И судя по скорости роста экономики, ликвидация нищеты - вопрос ближайших 20 лет.
Плепорций к вашему посту, даже добавить не чего. Все сказанно.

(ValentinaValentine @ 14.12.2006 - время: 07:04) Пример-то как раз против Пиночета и против Ельцына,т.к.показывает,каких успехов добилась Чили без Пиночета,и к каким результатам привели Россию Ельцынские реформы.
Вы были бы правы, если бы в пост-пиночетовском Чили хоть что-то бы поменялось в экономической системе! В Чили существует именно та экономика и именно то государство, которые создали Пиночет и "чикагские мальчики". То же касается и России! Россия - государство, созданное Ельциным и Гайдаром. Первый ответственен за основы демократического строя, второй - за основы экономики РФ. Россия построена именно на этих основах, я полагаю глупым отрицать их значимость! Естественно результат достигается не сразу,а вот тенденция должна проявляться сразу. Это еще почему? С чего Вы это взяли? Можно конечно сказать:"Что-то рост у нас медленный.Давайте мы сначала всех ограбим, а что делать, если предыдущая власть раздала населению кучу ничем не обеспеченных бумажек, которое население по ошибке считает деньгами? потом кто сможет,завладеет общим имуществом, Пиночет заводы просто отдал их директорам. Поскольку понимал, что если провести приватизацию по канонам социальной справедливости, то производство рухнет от вопиюще безграмотного управления невежественной толпы акционеров (трудового коллектива, например), на которых с неба свалилась собственность! потом развалим половину хозяйства А, может, иначе сказать - ликвидируем производство того, что не имеет никакого отношения к платежеспособному потребительскому спросу? ,заморим часть населения,т.к.половина новых хозяев не умеет руководить производством и страной, Или заморим в результате преступного бездействия все население, поскольку старая власть вообще никогда не умела руководить страной и довела ее до плачевного состояния, требующего немедленных реформ! а потом когда-нибудь в отдалённом будущем кто останется и кто сможет вытянут страну к процветанию. А что - нигде никого не осталось? Кругом руины и кладбища? Я пишу этот текст вороньим пером на бересте, которой питаюсь зимами? "Кто ж на такое предложение согласится?Те кто при власти и при силе.А если говорят :"Потерпите пару месяцев или не более 500 дней и будет вам процветание,обещаю,если совру - на рельсы лягу,руку на отсечение даю."Так тут уже гораздо больше верующих оказывается.А когда ни через несколько месяцев,ни через несколько лет не только процветания нет,но только ухудшение общих показателей,то это говорит о неспособности управлять таких руководителей.И когда приходит новый руководитель и сразу начинается рост,то это не случайное совпадение.Просто пришли кто может и тянут страну с теми,кто остались.Но чтобы достигнуть хотя бы докризисного уровня надо не 1 год,а много,а до процветания - гораздо больше.Пиночет действовал конечно грубее Ельцына,но суть у них одинаковая.А можно было и не разваливать ни страну,ни хозяйство.Т.к. на развалинах строить не проще,чем на новом месте или на старом,но спокойно и с умом. Это все - не более, чем абстрактные мысли вслух. "А можно было не разваливать"... А откуда Вам знать - можно, или не можно? Из Ваших постов никогда не понять, что же Вы предлагаете конкретно? Что конкретно Вы ругаете за исключением того, что грабили-рушили-обманывали-морили, хотя по Вашему сугубо личному IMHO можно было, оказывается, не грабить, не рушить и т. п. Скажите конкретно - что Пиночет делал в экономике не так?