Чили и Пиночет

(Плепорций @ 11.12.2006 - время: 19:59) Ага, палач! Как есть палач! Неоднозначность же фигуры состоит в том, что - кого-то калечим, но кого-то и лечим! По самым страшным статистикам в Чили за время диктатуры было уничтожено около 30000 пиночетовских оппонентов. Интересно, а кто-нибудь возьмется подсчитать, сколько народу погибло бы в Чили, если бы марксист Альенде довел бы свои реформы до конца, полностью разрушив бы чилийскую экономику? Сколько померло бы с голоду, сколько бы - от отсутствия дорогих современных лекарств и квалифицированной медицинской помощи? И вот я еще что не понимаю. За что боролись чилийские диссиденты - те, которых Пиночет умерщвлял? За народное благо? Или за торжество коммунистической идеи? Что-то мне подсказывает, что за второе - но против первого... А может, и не стоило борцам так напрягаться? Глядишь - и живы были бы...


Я вот читал, что жертв было около 3-4 тысяч.....
Но главное не это....
Вы задаете вопрос: что лучше рассвет марксистко-ленинских
идей на чилийской земле или проамериканская военная хунта Пиночета?.....
Я ,например, не могу дать однозначного ответа на данный вопрос, т.к. рассуждать о том что было бы если бы история пошла по другому пути-вообще неблагодарное занятие.
По-моему, президент Альенде, несмотря на то, что был марксистом, проявил буржуазно-интеллигентскую мягкотелость и не прибегал к
жесткому курсу на удержание своей власти ( в отличии от Пиночета)......
так что кто лучше: Альенде или Пиночет однозначно не скажу.....
Одно знаю Альенде не убивал своих оппонентов на стадионе в Сантьяго....

(Giordano @ 11.12.2006 - время: 21:18) Я вот читал, что жертв было около 3-4 тысяч.....
Но главное не это....
Вы задаете вопрос: что лучше рассвет марксистко-ленинских
идей на чилийской земле или проамериканская военная хунта Пиночета?.....
Я ,например, не могу дать однозначного ответа на данный вопрос, т.к. рассуждать о том что было бы если бы история пошла по другому пути-вообще неблагодарное занятие.
По-моему, президент Альенде, несмотря на то, что был марксистом, проявил буржуазно-интеллигентскую мягкотелость и не прибегал к
жесткому курсу на удержание своей власти ( в отличии от Пиночета)......
так что кто лучше: Альенде или Пиночет однозначно не скажу.....
Одно знаю Альенде не убивал своих оппонентов на стадионе в Сантьяго....
Ну так ведь и русский царь не устраивал массовых казней коммунистов... И Временной Правительство тоже... Иногда мне кажется, что зря... К вопросу о оправданности "буржуазной мягкотелости".

(Плепорций @ 11.12.2006 - время: 20:49) Ну так ведь и русский царь не устраивал массовых казней коммунистов... И Временной Правительство тоже... Иногда мне кажется, что зря... К вопросу о оправданности "буржуазной мягкотелости".
Да, эта "мягкотелость" стоила Альенде жизни....
Ну, вот наш Батька, например, очень жестко контролирует свою власть,
преследуя всем административным прессом любое инакомыслие, т.к. понимая
к чему приводит подобная мягкотелость.....

(Gaudi @ 10.12.2006 - время: 21:37) Кем был этот без сомнения великий человек для своей страны и для своего народа ?

Спасителем или губителем нации и страны ?
Расцвела ли страна после его правления или загнулась ?

Вопрос из серии: ... а ещё он любил маленьких детей...

Да, при Пиночете экономика страны росла. Но стоит ли этот рост жизней безвинно убиенных?

(Giordano @ 11.12.2006 - время: 22:37) Да, эта "мягкотелость" стоила Альенде жизни....
Ну, вот наш Батька, например, очень жестко контролирует свою власть,
преследуя всем административным прессом любое инакомыслие, т.к. понимая
к чему приводит подобная мягкотелость.....
Тут уж впору говорить о мягкотелости самих белоруссов, которые явно не готовы по примеру латиносов ухнуть в Борьбу как в прорубь... Белорусских правдолюбов вовсе незачем стрелять - достаточно административных (редко - уголовно-правовых) санкций...

(JFK2006 @ 12.12.2006 - время: 01:40) Да, при Пиночете экономика страны росла. Но стоит ли этот рост жизней безвинно убиенных?
Это вопрос! Вопрос из вопросов! Из тех, на которые никогда не удастся найти определенный ответ. Типа: оправдывает ли цель средства?

(Chezare @ 11.12.2006 - время: 12:56) ЗЫ: Позвони Лукошенко. Он пришлёт компетентных товарищей. Они всё объяснят. 
Не там подобие ищите.Генерал Пиночет был командующим войсками при Альенде.Ельцын объявил себя главнокомандующим в 1991г и совершил в том году 2 гос.переворота,но тогда почти без жертв,потому что тогда пользовался поддержкой народа,но высшим органом власти до 1993 г.считался Верховный Совет.В 1993 г.переворот уже был по пиночетовскому сценарию.Расстрел и штурм Белого дома,свержение высшего органа власти,расстрел защитников демократии (а не "демократов"),аресты их,и расправа над ними на стадионе.При Пиночете было убито около 20000 чел.Сколько было убито защитников закона и демократии в Москве - умалчивается,хотя предполагаю,что поменьше.Проведение экономических реформ "чикагскими мальчиками" по образцу пиночетовских с тем же успехом ограблением народа и заполнением магазинов недоступными товарами.А подъём начался уже при Примакове и Путине.Неужели можно считать процветающей страну,где более половины населения едва сводит концы с концами?Наиболее развитая из южноамериканских стран - Бразилия,а на каком месте Чили? Интересно, что многие чилийцы утверждают, что экономический расцвет был уже после Пиночета и не считают, что он поднял страну. Не говоря уже о тысячах пропавших без вести. Хотя в Аргентине при диктатуре пропало больше народу.
Действительно неоднозначная личность...Однозначно - враг народа. Читала,что в Европе слово пиночет - ругательное.Один полицейский подал в суд на гражданина,назвавшего его пиночетом и выиграл.

Рекомендую прочитать вот это https://saint-juste.narod.ru/pin.htm

Ельцин - Пиночет??!! Не смешите. Все ведущие оппозиционеры до единого прекрасно пережили октябрьские события 1993 года. Может у нас руцкого, Хасбулатова, Зюганова наконец пытали - как на стадионе 'Ла Монеда"??!! Может - они просидели потом в тюрьме много лет??!! Может у нас кого-то из "патриотических бардов" убили, как Виктора Хару - отрубив сначала кисти рук??!! Не пишите чушь,- господа. Не показывайте, что серого вещества у Вас.... скажем так - меньше, чем думалось раньше..


Лишний раз понял, что слова "патриот" и "идиот" недаром так хорошо рифмуются. Еще немного и буду просто считать их синонимами..

(smm @ 12.12.2006 - время: 09:41) Лишний раз понял, что слова "патриот" и "идиот" недаром так хорошо рифмуются. Еще немного и буду просто считать их синонимами..
Да уж этот точно. Вам smm до патриота как мне до Антарктиды. Патриотизмом от Вас не пахнет не в одном посте. А патриоты США бывают ???

Пы.Сы. Эх, нужен нам был свой Пиночет в 1916-1917 году, когда заварилась опять каша с революцией. Убили, сволочи, Столыпина !
Если бы у нас в конце 1916 года появился свой Пиночет - не было бы крови, смертей и страданий ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК !!!

Вот вам цена личности в истории !

(Gaudi @ 12.12.2006 - время: 11:36) (smm @ 12.12.2006 - время: 09:41) Лишний раз понял, что слова "патриот" и "идиот" недаром так хорошо рифмуются. Еще немного и буду просто считать их синонимами..
Да уж этот точно. Вам smm до патриота как мне до Антарктиды. Патриотизмом от Вас не пахнет не в одном посте. А патриоты США бывают ???

Пы.Сы. Эх, нужен нам был свой Пиночет в 1916-1917 году, когда заварилась опять каша с революцией. Убили, сволочи, Столыпина !
Если бы у нас в конце 1916 года появился свой Пиночет - не было бы крови, смертей и страданий ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК !!!

Вот вам цена личности в истории !
Главное, что в эту Вашу "Антарктиду" я и не стремлюсь. А "патриоты Америки" - есть. Причем в двух вариантах - "нормальные" и "безмозглые". Причем - не скажу, каких больше. Вспоминаетсся лозунг таких "патриотов-идиотов" времен американской войны во Вьетнаме: "America - love it or leave it!!". Перевода, думаю, не требует. Ничего тут, на Форуме, не напоминает???

(smm @ 12.12.2006 - время: 11:48) Главное, что в эту Вашу "Антарктиду" я и не стремлюсь. А "патриоты Америки" - есть. Причем в двух вариантах - "нормальные" и "безмозглые". Причем - не скажу, каких больше. Вспоминаетсся лозунг таких "патриотов-идиотов" времен американской войны во Вьетнаме: "America - love it or leave it!!". Перевода, думаю, не требует. Ничего тут, на Форуме, не напоминает???
Ну вот это плохо !
Человек должен к чему то стремиться ! Так нельзя ! Это как в анекдоте - "Батенька надо же себя заставлять !"

Когда человеку не к чему стремится, то он проводит все свое время на форумах в Интернете, а не в реальной жизни.

(Gaudi @ 12.12.2006 - время: 12:13) (smm @ 12.12.2006 - время: 11:48) Главное, что в эту Вашу "Антарктиду" я и не стремлюсь. А "патриоты Америки" - есть. Причем в двух вариантах - "нормальные" и "безмозглые". Причем - не скажу, каких больше. Вспоминаетсся лозунг таких "патриотов-идиотов" времен американской войны во Вьетнаме: "America - love it or leave it!!". Перевода, думаю, не требует. Ничего тут, на Форуме, не напоминает???  
Ну вот это плохо !
Человек должен к чему то стремиться ! Так нельзя ! Это как в анекдоте - "Батенька надо же себя заставлять !"

Когда человеку не к чему стремится, то он проводит все свое время на форумах в Интернете, а не в реальной жизни.


Где это Вы нашли тут людей, которые ни к чему не стремятся и проводят все время на форумах? Если на меня намекаете - Вы крайне далеки от истины....

Тут вот как раз информация по поводу неоднозначности фигуры Пиночета.

Газета The DailyTelegraph в статье "Почему Пиночет до сих пор вызывает в Чили раскол" пишет о том, что в отличие от многих латиноамериканских диктаторов, Аугусто Пиночет до самой кончины сохранял популярность во многих слоях чилийского общества. И даже после его смерти чилийское общество остается расколотым, отмечает издание.

Многие испытывают отвращение к военному, который при поддержке США сверг демократически избранного лидера Сальвадора Альенде. Со своими противниками режим Пиночета расправлялся, вырывая им ногти и сбрасывая с вертолетов в Тихий океан. Однако многие чилийцы до сих пор верят, что, сражаясь с левыми "террористами" в годы холодной войны, военный правитель спас страну от экономической разрухи.

Опрос, проведенный за день до смерти бывшего диктатора, подтверждает наличие раскола: 45% опрошенных заявили, что этот человек, один из лучших правителей в истории страны, должен быть похоронен с государственными почестями. Остальные 55% считают, что это станет оскорблением для его жертв.

Сразу же после прихода к власти Пиночет привел Чили к периоду небывалого экономического роста. Он начал проводить политику свободного рынка, которая быстро превратила Чили в богатейшую страну Латинской Америки. За это состоятельные чилийцы и предпринимательские слои остаются ему крайне признательны.

Он устранил торговые барьеры, приватизировал государственную промышленность, создал центральный банк, независимо от правительства контролировавший банковский процент и валютный курс, приватизировал систему социальной защиты.

Страны Латинской Америки в 1990-е годы переняли чилийскую модель, а Чили по экономическим показателям продолжает опережать своих соседей.

Вопрос все тот же - оправдывает ли цель (даже такая) подобные средства? Сколько уж лет этот вопрос задают..

(Gaudi @ 12.12.2006 - время: 19:07) Опрос, проведенный за день до смерти бывшего диктатора, подтверждает наличие раскола: 45% опрошенных заявили, что этот человек, один из лучших правителей в истории страны, должен быть похоронен с государственными почестями. Остальные 55% считают, что это станет оскорблением для его жертв.


Пиночет умер, но дело его живёт и приносит неприятности

При оценке Пиночета вспоминают прежде всего подъем экономики. Не думаю, что это верно. Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого. И по этому отличие Пиночета в ряду подобных только в его экономическом бзике. Не важно ведь количество инакомыслящих убиенных тем или иным диктатором - важна готовность перерезать пол страны но самому усидеть на троне.

(Плепорций @ 12.12.2006 - время: 01:40) (Giordano @ 11.12.2006 - время: 22:37) Да, эта "мягкотелость" стоила Альенде жизни....
  Ну, вот наш Батька, например, очень жестко контролирует свою власть,
  преследуя всем административным прессом любое инакомыслие, т.к. понимая
  к чему приводит подобная мягкотелость.....
Тут уж впору говорить о мягкотелости самих белоруссов, которые явно не готовы по примеру латиносов ухнуть в Борьбу как в прорубь... Белорусских правдолюбов вовсе незачем стрелять - достаточно административных (редко - уголовно-правовых) санкций...
Полностью с тобой согласен! по этому вопросу:)
Многие беларусы лишь рассуждают о политике на своей кухне или на просторах Интернета... Нет, критической массы, так как хоть какой-то жизненный минимум людям обеспечивается + хорошо налажена идеологическая работа во всех СМИ....
Большая часть населения родилась в СССР, боится перемен, многие люди не готовы рисковать,поменяв свое более-менее сносное положение, на пугающую неопределенность.... Конечно звучит грубо, но собака никогда не уйдет от хозяина, который хоть как-то кормит..... Так что во многом, Батька - это срез нашего совкового общества.....

(Giordano @ 12.12.2006 - время: 19:41) (Плепорций @ 12.12.2006 - время: 01:40) (Giordano @ 11.12.2006 - время: 22:37) Да, эта "мягкотелость" стоила Альенде жизни....
  Ну, вот наш Батька, например, очень жестко контролирует свою власть,
  преследуя всем административным прессом любое инакомыслие, т.к. понимая
  к чему приводит подобная мягкотелость.....
Тут уж впору говорить о мягкотелости самих белоруссов, которые явно не готовы по примеру латиносов ухнуть в Борьбу как в прорубь... Белорусских правдолюбов вовсе незачем стрелять - достаточно административных (редко - уголовно-правовых) санкций...
Полностью с тобой согласен! по этому вопросу:)
Многие беларусы лишь рассуждают о политике на своей кухне или на просторах Интернета... Нет, критической массы, так как хоть какой-то жизненный минимум людям обеспечивается + хорошо налажена идеологическая работа во всех СМИ....
Большая часть населения родилась в СССР, боится перемен, многие люди не готовы рисковать,поменяв свое более-менее сносное положение, на пугающую неопределенность.... Конечно звучит грубо, но собака никогда не уйдет от хозяина, который хоть как-то кормит..... Так что во многом, Батька - это срез нашего совкового общества.....
Не дай вам Бог заиметь на своей земле Гайдара-Чубайса...

(chips @ 12.12.2006 - время: 18:55) Не дай вам Бог заиметь на своей земле Гайдара-Чубайса...
не зря на тебе буденовка:)
Так и скажи: ребята не надо дергаться - только хуже будет.... не надоело?.....
тот кто не двигается и стоит на месте, тот по любому в проигрыше.
Зачем ставить в пример Гайдара-Чубайса, а не страны Балтии и Центральной Европы? Польша в начале 90 была на грани в полной попе....
А теперь многие беларусы ездят в Польшу и Литву перед Рождеством за выгодными
покупками, поднимая их "загнивающую" экономику.......
Кто о чем думает.... Разные понятия вкладываем в мысли о будущем.....

(Giordano @ 12.12.2006 - время: 20:59) Так и скажи: ребята не надо дергаться - только хуже будет.... не надоело?.....
тот кто не двигается и стоит на месте, тот по любому в проигрыше.
Зачем ставить в пример Гайдара-Чубайса, а не страны Балтии и Центральной Европы? Польша в начале 90 была на грани в полной попе....
А теперь многие беларусы ездят в Польшу и Литву перед Рождеством за выгодными
покупками, поднимая их "загнивающую" экономику.......
Кто о чем думает.... Разные понятия вкладываем в мысли о будущем.....
В даном случае, присоединяюсь к chips но в смысле, не дай Вам бог повторит ошибки России, а их не мало в планировании и проведении реформ было и ошибки были дикие.