Почему Я не верю в Бога?

Ваши рассуждения будут приводить Вас к ошибочным выводам, всякий раз, как только вы будете пытаться оперировать понятиями которых не знаете в опыте)) Вы живете в мире вами же выдуманных понятий, которым ничего кроме отсутствие знаний не соответствует, что и доказываете с неумолимой логикой, утверждая, правда, что: «То, чего не знаете лично Вы и чего не знают подобные вам товарищи, просто не существует».
О!!! Это Вы Всезнающий, Скромный Вегра ибн "Логос":)) Нет того, кто знал бы то чего не знали бы Вы, о Прозорливейший ибн Обезьян:)))

Это сообщение отредактировал Flober - 20-05-2008 - 12:44

Я вам задавал простой вопрос, как то, что я знаю следующую вашу реплику, лишает вас право выбора, что сказать?
Может быть просто некоторые атеисты не понимают, что такое свобода выбора?

И вообще сам вопрос о путях - это нарушенние причинно-следственой связи. Это называется, некорректно поставленный вопрос, а неправильно поставленный вопрос уже говорит о не знании предмета.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2008 - 16:55

Выбор необходим, только тогда когда путник встает перед дилеммой, ибо если дилемма не осознается, то в выборе (то есть решении делемы) нет необходимости.

Ваш вопрос не содержит достаточных для его решения определений, он ущербно сформулирован, и абсурден, а потому ошибочен.

Так, Вами не показано, что перекресток является для путника дилеммой, и не указано, кому известно заранее, что он пойдет прямо… Ведь стоит ввести в ваш вопрос четкое указание кому именно, и вопрос из абстрактно-абсурдного становится очевидно излишним, надуманным:))

Для ясности, рассмотрим два варианта.

В первом, вопрос прозвучит так: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если КОМУ-ТО заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Ответ – если перекресток дилемма, то Есть! Так как, если это известно кому-то другому, то у путника есть выбор в любом из возможных вариантов дилеммы, ибо чье-то знание не отменяет необходимости решения вставшей перед самим путником дилеммы.

Второй вариант вопроса, таков: «Есть ли выбор у путника на перекрестке, если ЕМУ заранее известно, что он пойдёт прямо?»

Во втором случае, если не возникнет дилемма, то Нет!
Так, если это известно заранее самому путнику, то выбора нет, так как нет ддлеммы, путник проходит перекресток, заведомо зная куда идти.

Это сообщение отредактировал Flober - 21-05-2008 - 19:56

Плевать что там думает и решает путник. Если заранее 100% точно известно куда он пойдёт это означает что реально у него нет никакого выбора никакой дИлемы. И наоборот реальная свобода выбора делает невозможным точное знание выбора пути.

Второй вариант просто никому не интересен.

Это сообщение отредактировал vegra - 20-05-2008 - 21:23

Потому что все одинаково ему подвластны.

Я в это верю.

И Вам того желаю.
vegra

Это , конечно, составная часть всеведения, но совсем не обязательная.
Весь вопрос в том - что понимать под "все"...
Если бы Всевышний мог предвидеть будущее, он бы не создал этот мир, с войнами, наркотиками и т.д.
"Всевидение", на мой взгляд, надо понимать как "видящий все происходящее"... И это никак не противоречит "свободе выбора"...
Это элементарная логика, но воинствующим атеистам ее не понять... не тот уровень...

Мда, у верующих просто катастрофа с логикой. Если путник действительно волен выбирать (т.е. теоретически может пойти не туда), значит этот кто-то на самом деле не знает, куда он пойдет. Бог не всеведущ.

А если путник всегда пойдет туда, куда известно что он пойдет, значит у него на самом деле нет никакой свободы выбора. Даже если ему кажется, что он выбирает. Но на самом деле-то не выбирает, выбор предопределен заранее и от его "размышлений на тему" уже ничего не зависит.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 20-05-2008 - 22:04

ВсевИдение и своё видение что это такое вы конечно можете обсудить но не со мной.
Я писал о всевединие, это совсем другое, точнее всевИдение это часть всевЕдения.

Все тоже самое... ВсевЕдение - "ведение тем, что происходит", а не тем, что произойдет...

Вы можете ответить на вопрос: какое стеснение вы ощущаете, когда выбираете, что сказать?

Что такое "свобода выбора"?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2008 - 23:26

1) Жду с нетерпением вашего изложения теории БВ где говорится что нужно столкнуть частицу с аничастицей чтобы вызвать Большой Взрыв.
ЦИТАТУ ДАВАЙ! Иначе- лжец.

Так-то любому школьнику понятно что подтверждение практикой вовсе не значит что нужно "абсолютно всю" теорию во всей области применимости на практике проверить. Можно показать что из новой теории имеются выводы которые ранее не были известны- но были подтверждены при проведении специальный целевых экспериментов.

2) Ну если теория Дарвина по вашему заключается в том чтобы вырастить человека из обезьяны- то я видимо гораздо сильнее ошибся чем думал до этого вашего текста : ))

3) При чем тут "исторические события" и ЭТА ТЕМА- в которой пишется о причинах неверия в бога? Я перечисляю все противоречия в описании бога, говорю что никакие события приписываемые божественной Высшей Силе- никогда не перейдут из мифологии в реальность.
А вы о чем пишите и кому? : ))

4) Вот об этом напишу отдельный пост. Неужели непонятно что Всемогущее Всезнающее существо может вытворять в мире всё что захочет? И всё будет происходить только так как существо захочет. "Всё по воле бога"- любимый ответ религиозников на доводы атеистов : ))

Честно даже и не думал что на таком уровне спорить придется, чтож- с удовольствием сокращу дискуссию о том "почему я не верю в бога" до одного пункта : ))

5) а) Цитату хамства : )) Нету? ну и не трынди : ))
б) Природа не занимается грехами и заповедями, любовью и наказанием- она реальна, материальна и никакого отношения к сверхестественному богу не имеет.

6) ВАШИ дополнительные определения- ЛИШНИЕ. Откудова вы взяли насчет "любых прилагательных" даже не знаю, я про такое не говорил. Может вам не только очки нужны? : ))
Вы исходите из понятия Творец. Откуда берутся другие свойства бога НЕ имеющие отношения к "совтрению мира"- вы не объясняете. Откудова взялись все эти ваши заповеди, грехи, наказания, любовь, всезнание и всемогущество? ДОКАЗЫВАТЬ надо их необходимость для сотворения мира!

7) Мир НЕ СОТВОРЕН вообще, он просто существует ВЕЧНО : )) Вы чтоли забыли про свои слова о каком то явлении которое типа вечно, и от энергии которого всё произошло? : ))

И кстати ЕСЛИ вы опять вдруг увильнёте и ловоко посчитаете что ВСЁ должно быть именно "сотворено"- скажите наконец кто сотворил творца? : ))

8) Читайте еще раз- вполне можно творить и без высших сил. И подавно не нужен никакой "бог" для гипотезы творения.

Что непонятно то? ДАЖЕ если наш мир сотворён (что явно не так) то- вполне для гипотезы о том кто же Творец подойдет множество простых объяснений. Дьявол, Волшебник, Инопланетянин. Все эти гипотезы гораздо меньше нагромождений из разных нелепых предположений имеют, чем гипотеза о неком "боге"!

9) Ну если ваш бог материальный невсемогущий невсезнающий и неабсолютный- то конечно я шагнул к вам навстречу : )) Наконец-то стало понятно что боженька обычный иноплатенянин : ))

10) В каком "данном" контексте?!? Вы говорили что задумывались о Высших Силах и пришли к версии "бога". Я совершенно не вижу равенства между этими понятиями.
Почему вы нагромоздили столько излишнего в описании вашего варианта Высшей Силы? Потому что гладиолус?

11) Верно, абсолютность это ЕЩЕ ОДНА характеристика которую вы привнесли в гипотезу о Творце нашего мира. Эта характеристика и является ИЗЛИШНЕЙ СУЩНОСТЬЮ. Также как множество других излишних характеристик которые бритва обрезает ибо они ничего не объясняют.
Ну- обрезает если вы гипотезу строите конечно, а не мифологическую сказочку : ))

12) Че за "терпение"? Пишу строго по теме, про то какие противоречия есть в разных описаниях "бога". Из-за которых в бога и невозможно поверить.
Поясните- чем недовольны?

Хотел подробнее поговорить о "без воли бога не упадет ни один волосок" и "всё в мире идёт по божьему замыслу"- но об этом чуть ниже, сначала про всеведение. Впрочем темы перекликаются.

Если вы отрицаете всеведение в смысле того что оно не включает в себя ТОЧНОЕ ЗНАНИЕ того что произойдёт- тогда никакого смысла в боге нету. ОН НЕ ЗНАЕТ чего будет, его замысел возможно неверен, его мир возможно плохой и уж конечно его заповеди не обязательны к имполнению- а вдруг их исполнение приведёт к проблемам, грехопадению и отправит человека в ад : ))

Так что если уж назвали бога Абсолютным СОВЕРШЕНСТВОМ- значит бог не ошибается, всё точно планирует, все творения у бога получаются строго такими как бог и замышлял- попросту бог ЗНАЕТ что БУДЕТ! Знает к чему приведёт его акт творения!
И конечно все всегда идет только по Его замыслу, всё всегда идет по воле бога, всё всегда получается таким как бог замышлял. Это значит что все выборы в реальном мире могут быть только такими как захотел бог (и никакого "злого" выбора "против" воли бога быть не может).

Если же вы признаёте что бог не знает чего будет, что в результате его творчества получается НЕ то что бог замышлял- то это НЕ совершенный Творец а обычный БРАКОДЕЛ, о чем кстати давно и сказал Омар Хаям : ))
А если бог знает что будет- то пусть сам себя и карает навечно в аду если недоволен происходящим в запланированном им мире : ))

Правда о недовльстве бога, о грехах и заповедях почему-то только со слов религиозников известно : )) А на деле в реальном мире "почему-то" вполне возможно всё что религиозники объявили "запрещенным" : )) Может быть бог передумал давно (о ужас!) и снял все запреты- просто все религиозники уже несколько тысяч лет молятся плохо и верят мало, вот и не слышат Его : ))
А мозгами подумать и вокруг посмотреть- не умеют : ))

А может быть все эти псевдо-запреты дал вовсе не совершенный бог? Возможно скрижали каменные и библию деревянную тьфу дерево-переработанную дал ВРАГ божий?

Куда в ведете нас уважаемые Сусанины от религии? Точно ли к Богу? А вдруг к Дьяволу? Можете ли ДОКАЗАТЬ что библия именно богом дана- а не искуситель соблазняет догматиков малоразумных и сбивает их с пути самостоятельного атеистического Знания, который и является божьим путем конечно же, в отличие от религиозного дьявольского!

Верно в целом, просто неточно и из-за этого терячется весь смысл- Если бы бог существовал и если бы его "благо" было бы таким же как "благо" современного общества то он бы не создал мир с войнами, наркотиками и т.п.

Ваще нет такого вопроса- всё это всё. Совершенно точное понятие : )) Абсолютное- как и положено богу.

Впрочем если ваш бог "немного не абсолютен", "кое-что не знает", "иногда может ошибаться когда творит всякую всячину", способен совершать "неблагие поступки" (т.е нарушать божественные интересы хихи саморазрушитель какой-то)- то мне всё больше начинает нравиться ваш вариант : ))
Понятно почему вы говорили что у вас нет понятия Сатаны, с таким то "богом" : ))

Flober

А вот ваша неточность в вопросе еще более грубая, и у вас не просто теряется смысл- а появляется противоположный!
Правильно спрашивать так- "есть ли выбор у путника если ВСЕМОГУЩЕМУ АКТИВНОМУ существу СОТВОРИВШЕМУ весь этот мир и этого путника точно таким каким хотелось- заранее известно что путник пойдет прямо" : )))

Как любят религиозники ловко "забыть" в удобный типа момент свои же определения : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 21-05-2008 - 01:55

Хм... ваша личная трактовка терминов ИМХО никого не интересует, меня так точно.

Простите, не понял.

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%BE%D1%80%D0%B0

Я вам задавал вопрос:

И? Человек не сам определяет куда ему пойти или не сам решает?

Никак.
Вы не знаете наверняка, только более или менее точно предполагаете. Это совершенно не то что точное 100% знание о котором я писал.

Одним из важнейших вопросов философии, наряду с тем что первично является вопрос (не помню точную формулировку) о предопределённости или фатуме. Если предположить что в мире всё предопределено, то нет никакой свободы воли и только в этом случае теоретически возможно всеведение.

Эти основы философии раньше проходили в любом вузе(или в школе?)

Это условие задачи, что я знаю наверняка. Так как влияет, как чужое знание лишает вас свободы выбора? Вы какое влияние с моей стороны чувствуете в этот момент?


vegra, я воспользовался определением, которое вы мне дали.

При таком определении очевидно, что человек сам решает, куда ему идти. Так как чужое знание лишает человека свободы выбора в момент этого самого выбора: ему нашептывают на ушко или снимают саму необходимость выбирать?
Кто решает, куда идти на этом перекрестке? Может быть пора уже делать различия между словами "знает" и "решает". У этих слов разное лексическое значение в конце концов.
Очень правильно сказал Flober, но эту его сакраментальную строчку почему-то пропустили мимо ушей.

Даже если бог знает, по какой дороге пойдет путник, ему самому, стоя на этой дороге, все равно придется выбирать. Потому что знание бога никак не снимает саму проблему выбора. Собственно, именно в момент выбора человек становится максимально свободен, имено в ситуации выбора он реализует свою свободу, потому что именно в этот момент человек решает сам. И именно эта ответственность делает человека человеком.
Так же и я, зная, что вы скажете в следующий момент, не решаю за вас, что сказать. Решаете вы, а я - просто знаю. Соответственно и ответственность за свои слова будет лежать на вас, а не на мне.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 12:13

Что значит "само по себе"?
Определены или просто известны? Я знаю, как моя жена ведет себя в той или иной ситуации. Так это я решаю, как она себя поведет?
И опять таки, кому известно: богу или человеку? Бог он на то и бог, что он не человек.

Так кто решает на перекрестке?
Я же не просто так спросил, что такое свобода выбора. Потому что вся эта беседа приводит меня к мысли о том, что у вас существует некоторое непонимание, что это такое. Человек в момент выбора - независим в том смысле, что принимает решение сам. Да, ему могут запудрить мозги, могут как-то повлиять, но действием - а не простым знанием того, что представляет собой тот или иной человек. Бог не диктует и не решает за человека, что выбрать. Другими словами, он просто настолько хорошо нас знает, что может со 100% уверенность утверждать, какой выбор мы сделаем. Но это вовсе не означает, что он нам этот выбор диктует)))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 13:11

Это я его вам задаю, потому что он имеет принципиальное значение. Мы же о свободе воли говорим, а свобода воли по тому определению, что вы мне дали - это способность человека самому решать, что делать. Вот я и спрашиваю. кто решение а перекрестке принимает? Человек ничего не решает, в нем никакого мыслительного процесса не происходит или как то снимается ответственность за выбор? И далее. Раз бог знает все, значит он знает и человека, причем настолько хорошо, что может со 100% уверенность утверждать, как вы себя поведете. Но это не фатум, судьба или рок.

Я не христианин, но я тоже не вижу противоречия в концепции свободы воли и 100% знания.
А по-поводу именно вашего вопроса я уже говорил, он задан неправильно, это некорректно-поставленный вопрос, в нем причинно-следственная связь нарушена. То, что происходит, происходит не потому, что это знает бог. Это происходит потому, что человек так решает. Бог просто знает, что вы решите. Собственно потому, что он бог, а не человек.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2008 - 14:04

Причём здесь бог? Речь о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности ТОЧНОГО знания.
Какая свобода воли если абсолютно точно известен весь путь человека в будущем?
Более того исходя из этого принципа ваш бог тоже лишён свободы выбора ибо по определению точно знает что случиться с ним в будущем.
Вы упорно не желаете понять что предопределённость и соответственно СВ это не следствие чьего-то 100% знания, Наоборот возможность 100% знания следует из предопределённости. Предопределённость не совместима со СВ. Либо либо.

Это азы философии, не видете и бог с вами. Христиане вообще не видят противоречий в таких понятиях как всеблагой, всемогущий.

Это не мой вопрос, а раскрытие ошибочности вопроса поставленного Вегрой,:))) Victor665! Ваш фонарик тускло светит и вы не "въезжаете" в дискуссию...



Вегра, объясните себе, как Вы можете составить себе представление о простой вещи, скажем, о банане, который Вы никогда сами не видели и не вкушали, при помощи иных простых понятий которыми уже располагаете…
Я знаю, что это невозможно, как не старайся. Можно лишь «апофатически» умозаключить, что банан - это не одна из других известных вам в непосредственном опыте вещей и никакое-либо их сочетание. И так будет, пока…
Далее, о вашей попытке критики Катафатического метода богоползнания. Вы ставите под сомнение некоторые божественные качества (атрибуты бога) не зная из непосредственного опыта самого Б-га. Это все равно если бы Вы критиковали специфический вкус банана, не зная его сами, а исходя лишь из известного вам вкуса водки, колбасы, рассола, и семечек… Ко всему прочему Вы подменяете смысл вкладываемый в определения (понятия) знающими людьми, на свой, основанный на чем угодно кроме знания того что за предложенным понятием действмтельно скрывается, от этого ваши рассуждения становятся фиктивными и не имеют отношения к подлинной сути. Ведь при слове Бог в вашем сознании или в сердце ни чего не возникает, кроме ваших представлений о тех вещах, которые не бог. То есть, столкнувшись с непознанным, вы заслоняетесь от него уже готовыми концепциями, и потому не познаете его…
Вам следовало бы восполнить арсенал способов познания, у вас, пока один (рациональный), и то Вы им плохо владеете, Для богопознания же понадобятся все возможные (виды познания) в синтезе. И конечно, все виды восприятия в здоровом их состоянии, и над этим Вам много потрудиться... Успехов!