Ваше отношение к СССР...

Душой (умом.. виноват) Россию не понять... А тут ещё сформулировать...
Идея всё-таки была, и заключалась она, судя повсему во всеобщем равенстве (пусть военизированом, малость несправедливом (не будем Сталина паменать), но подошли как нельзя близко...).
Так же, великая держава, сама по себе идея...
А топчем её мы... Наслушались добрых и справедливых дядечек... Вот и топчем...

Это сообщение отредактировал Холод - 31-07-2005 - 03:18

Этот период взят для сравнения.
На счет бурного роста могу сказать, что это еще было минимум дважды при СССР. Первый раз во время ВОВ, а второй раз помоему в конце 70-ых...

Вот мне в споре больше всего это фраза нравиться. Типа, моя точка зрения правильная, а доказать я ее не могу.
А вы знаете продолжение этой фразы?! - Давно пора, ... мать, умом Россию понимать.

Ну, если мне память не изменяет, то идея равенства отнюдь не в Калужской или Симбирской губернии возникла. Где-то западнее сих мест. Так что с такой же легкостью можно сказать, что наслушались мы добрый и справедливых деденек, привнесли идею равенства и растоптали великую страну. Это я так, для примера.

Идея - сделать державу великой?! Довольно странная идея. А зачем? Может объясните? Зачем делать страну великой? Не богатой, не уважаемой, не автритетной, не процветающей, а великой? Да и само понятие великая страна надо бы раскрыть? Причем желательно не мне объяснить, а какому-нибудь крестьянину Теркину, который за эту Вашу великую идею умирал и умирать будет. Ему то желательно попроще объяснить, он же университеты не заканчивал. Поэтому и идея должна быть попроще. Вот идея: земля - крестьянам, это простая и понятная идея. А у Вас идея смутная. Объяснять ее еще надо.

Ну, вы и сравнили, как говориться. То что во время ВОВ вы считаете ростом, было напряжением всех мыслимых и не мыслимых человеческих сил, для достижения победы. Сколько при этом народу полегло (от физического и морального утомления) не известно, но явно много и очень много. Так что росто этот был не естественным. Не объяснялся законами экономики.
Ну, а конец 70 годов, это вообще смешно даже говорить. Слава Богу (или точнее Аллаху), дедушка Хомени вовремя помог. Цены на нефть взлетели так, что мы до сегодняшнего дня абсолютный максимум перекрыть не можем. Или близко от него болтаемся. А уж в соотносительных ценах сегодняшняя цена показалась бы в 80-м году райскими кущами. Плюс к этому большие месорождения в Западной сибири начали осваивать. Вот и весь рост. Одно слово, - Труба (во всех его значениях).

Да все у нас можно. Но при таком подходе тебе придется признать, что когда в темной подворотне у тебя под угрозой ножа деньги отбирают, то отдаешь ты их исключительно добровольно.
Да и в чем рост то был? К количестве выпущенных танков, снарядов, пушек? Да, наверное был. Не было бы, по немецки наверное сейчас разговаривали бы.
Рост зарплаты населения? Рост внутреннего потребительского рынка? Это тоже было?

А придираюсь я, как ты выразился, потому что аргументов сильных не вижу. Все либо переливание из пустого в порожнее, либо пропаганда. Реальных аргументов ни одного нет пока. Вот, что обидно! Если люди не могут отстоять свою точку зрения аргументированно, а скатываются при этом на лозунги и дежурный набор фраз, то это очень плохо. И пример нашей прокуратуры показывает, что плохо это прежде всего для них самих!
Да и не придераюсь я, а анализирую написанное, если у автора не хватает времени, на то, чтобы понять, что он написал, почему бы ему по дружески не помочь.

Правильно, рост был во время той же ВОВ. Данки и самолёты делали несъедобные, но если подходить с такой холодной экономической меркой, как объём ВВП, то это был рост. Да и не только во время войны ВВП возрастал. НО!!! Мне не нужен рост ВВП в стране сам по себе. Мне нужен рост уровня жизни граждан этой страны. А ВВП и уровень жизни кореллируют друг с другом далеко не прямо и не линейно. Вот рост ВВП в СССР был впечатляющий, а рост уровня жизни впечатлял уже далеко не так.

А мне вот - даже если без Сталина и без жестокостей всяких - идея всеобщего равенства представляется обидной и несправедливой. Кроме того она мне представляется невыразимо СКУЧНОЙ.

Тоже правильно... Растоптали, не спорю... Но из чего потом СССР умудрились собрать!... Опять...
Хотя, деление на республики по национальному признаку глупо было... Надо было брать пример с европейцев... Как они Африку поделили?! До сих пор ни одна народность собратся не может.. но стрелять научились... друг в друга...
Россию растоптали, но если бы после этого не удалось собрать СССР... нас разделили бы и колонизиравали... как Африку...

А зачем штатники Ирак жгут, Югославию зачем похоронили? Они называют себя великой державой, и даже считают, что у них великая идея есть... Может они, это понятие раскроют?

Объяснили уже в своё время... Теркину...
Я эту идею понимаю по Ефремову... Хотя не совсем согласен... Мы хотели создать утопию... И возможно, справились бы... Лет через двести...

А как представляют церковь (я имею в виду католическую), без "святой" инквизиции, без жестоких казней великих учённых, без поддержки фашизму?...
Для католиков, она свята и невинна...

Как и США, каторые "демократизируют" всё и вся (во имя той же самой демократии.. и не без выгоды для себя), забыли про истребление индейцев, и про завоевательные войны с Мексикой и Испанией...

Где теряется смысл?

Вы ЭТО предлагаете как аргумент?
То есть, по принципу: если гопники во дворе ломают детские качели, то и нам надо не отстать, что-нибудь разбить или сломать?

Да, католическая церковь грешила. Так ведь, католики веруют не в церковь, а в Бога. А отрицают прегрешения церковников только безумные фанатики. Папа, кстати, публично покаялся за это - то есть, как минимум, признал вину церкви. Как после этого можно говорить о том, что тёмные страницы её истории замалчиваются?
Да и с индейцами, полагаю, всё ясно.

Но мы здесь об СССР. И я отказываюсь принимать, что, если другие государства и системы строились на крови, то и прегрешения советов можно игнорировать. Сталинизм был. Он оказал решающее воздействие на гибель страны, которую мы сегодня наблюдаем. Просто сказался он не сразу.
Ну, и надо ли доказывать, что практика сталинизма в корне противоречила тому, что коммунисты пытались провозглашать в своих агитках?

Вот поэтому, говоря об СССР, Сталина обойти стороной не удастся.

Да и другие грехи можно припомнить католической церкви. А закончилось всё реформацией, расколом и отделением от католической церкви лютеранства, кальвинизма и т.д. Вполне, кстати, логично!

Понятно зачем, ради экономических выгод. Как говориться, ничего личного, просто бизнес. А вот у нас бизнес что-то не получался никогда...

И обрати внимание как объяснили. Не стали говорить, - "Товарищи коммунисты и беспартийные, коммунистическая партия и советское правительство и т. д." А сказали, - "Братья и сестры, ..."
Т. е. отошли от "великой идеи" и нашли "вечную тему". Потому и выиграли.

Возмём прибалтику, к примеру латвию (хотя это не раз обговаривалось): фашизм там стал, так сказать символом "свободы", хотя его осуждали все, не осуждают только латышский фашизм... Или западную украину, там ветеранов УПА (послушников СС), у которых руки в крови тысяч детей и женщин - приравнивают к ветираном ВОВ...
Какой смысл каяться в грехах, когда соседи называют свои грехи (более чем смертные) - подвигами во имя "свободы"... Как опошлили это слово...
Так скоро будем прилюдно каяться (сидя на коленях), что разбили несчастную Германию (стремившуюся "спасти" мир от врага человечества - коммунизма), а ведь национал-социалистическую партию финансировали немецкие банкиры, основной целью которых было подавить компартию, у которой были все шансы занять власть законным путём... У них был так же зуб на еврейских банкиров, которые теснили их на "рынке"...
Придя к власти, Гитлер принялся честно выполнять свои обязательства физически уничтожая и тех и других... По ходу дела его так же посетила "блестящая" идея... "очистить" землю от всех восточных славян... И начал с Белоруссии...
Так может быть покаяться в том, что мы этого не позволили??!!

P.S. Я часто использую слово "МЫ"... Я извеняюсь за это... Всё это совершили наши деды, наши бабки... Они совершили геройский подвиг, который мы стремимся забыть... Мы не имеем права осквернять память павших героев (которые бросались под танки со словами "за Родину, за Сталина"), не имеем права оскарблять людей геройски переживших всё это... Именно благодаря им - мы есть... Каясь в былых грехах советской системы, мы перечёркиваем всё, что они совершили ради нас... ради других людей и народов.. которых могло не стать...

P.P.S. У вас могло появиться впечатление, что я являюсь "ярым коммунистом"... Это не так... Им я никогда не был, и даже идей особо не разделял... Просто "за державу обидно"...

Всем? Да нет, не всем. Тогда шутка была: "Всё во имя человека, всё для блага человека и я даже знаю фамилию этого человека".

Вот этим, мы от них и отличаемся... В этом наша сила и слабость..

.......................................................................................................................

А сейчас Россия и не великая, не уважаемая, не процветающая……

Она стала такой потому, что руководство СССР делало величие страны за счет народа. А, скажем, США делают свое величие за счет государства. А это две большие разницы!

Прямо, листовка КПРФ...
Вы всерьёз считаете, что всем... всего... хватало?!

Что?
А конфискация земель?
А коллективизация?
А ликвидация НЭПа?
А уплотнения всякие?
А обрезание личных огородов "под окна"?
А преследования цеховиков?
А многое, многое, многое другое?
Да "совок" только на отъёме собственности и стоял!!! И грабил своих граждан постоянно.

Не согласна. Одно с другим никак не связано.
Победа в войне никак не может обелить ни коллективизации, ни сноса церквей, ни тупого и жестокого уничтожения миллионов соотечественников в лагерях... Ни прочих, менее вопиющих, но тоже существенных преступлений большевизма. Ему нет оправданий, а прикрывать его войной просто некорректно.

Тогда брали разумно,и народу оставалось,а сейчас забирают всё и ещё мало им

Связано... Гитлеровцы уничтожали в первую очередь, именно коммунистов.. Не в победе дело, а в том, что именно под красным флагом выстояли...

Сталину можно приписать многое... И даже причину огромных потерь во время войны(расстрел и репрессии военного руководства 37-39, приказ "ни шагу назад").. Но на тот момент лучшей альтернативы не было.. в любой момент власть мог захватить Молотов (Как там его настоящая фамилия?), с одной политикой: "террор ради террора"...
Предлагаю рассматривать понятия - сталинизм и коммунизм отдельно...

Когда это??

Во-первых, НКВД не разумно брало, а изымало всё. И тех, у кого изымали, в лагерь отправляли.
Это разумно? А как тогда неразумно?!
Во-вторых, объясните нам, пожалуйста, кто сейчас и кого грабит, забирает и т.п.

А по-моему, всё наоборот. Шут с ним, с флагом. Дело шло о выживании народа, его генофонда, культуры, независимости. Красный флаг здесь был просто формальностью.
Вы не слышали рассказов ветеранов, что в атаку обычно поднимались не с криками "За Сталина", а с такими матерными вывертами, что и не воспроизвести на печати? Потому что это не кино, это настоящая война была.

Это что-то новенькое...
Я училась у разных историков. Приверженцев разных школ. У меня хорошее гуманитарное образование (не математическое, где историю могут преподавать по Фоменко или ещё, шут знает, по кому).
Но я это читаю впервые...

Молотов ничего собой не представлял вообще. Антонов-Овсеенко его характеризует как примитивного тугодума.
И уж, во всяком случае, было бы беспредельно наивно считать, что, если бы Молотов мог стать самостоятельным политиком, Сталин не расправился бы с ним в первую очередь.
На деле, самостоятельного политика там не было ни одного. И Берия таковым не был. И Хрущёв. Просто в '53-м они оказались в безвыходной ситуации.

В годы переворота и гражданской войны.
В годы разгрома НЭПа.
В годы коллективизации.
В конце 30-х, когда (если вы не знаете) не просто арестовывали, а шерстили имущество арестованных. Некоторых пытали, требуя сказать, где золото...
Когда обрезали личные огороды, по-советски наивно полагая, что, не имея своего огорода, колхозники будут день и ночь вкалывать на государственном поле.
Когда обложили налогом каждый ягодный кустик...

По-моему, список вполне достаточный.
Я допускаю, что в школьных учебниках этого нет.

Сразу после смерти Ленина, у Молотова сторонников было не мало, в том числе не низших военных "чинов"... Как раз Коба (Сталин), на то время мало что собой представлял...

P.S. Советская военная энциклопедия, второе издание, выпуск 1990 года... Поищите сдесь...

У меня средне-специальное... Приятно познакомиться...

Может найдёте подобные случаи после 45 года?
Сколько было несправедливости и массовых казней (не на столько массовых, как в России, но куда более жестоких по содержанию) во время (и некоторое время после) французкой буржуазной революции?.. Но мы же не станем клеймить из-за этого капиталистический строй?..
А кто вывел страну из бедствия?.. Диктатор.. Наполеон..

Вы не с Троцким его путаете?
Вот Троцкий был реальным конкурентом. Сами знаете, как он поэтому кончил.
Впрочем, лично я не думаю, что под его властью народам СССР жилось бы лучше.

Это как раз из времён Никиты Кукурузника...

Конец XVIII века.
Можно ещё сравнить с кострами Инквизиции или цирками Древнего Рима...
При чём тут вообще капитализм?!

Временно. Потом он вверг её в несчастья больших войн, колоссальные потери, оккупацию, национальное унижение из-за поражения, реставрацию чахоточной монархии (что было очевидным откатом назад). И всё это предопределило довольно беспокойную историю Франции XIX века. Революция, как вы помните, там была не одна.