И Беларусь туда же

Плепорций дата: 05-01-2011 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2011 - время: 15:02) Да никаких дядек, они только у вас в голове, поэтому и не понимаете той элементарной вещи, что в мире нет ничего нового и уникального, и международный опыт очень даже хорошо подходит для того, чтобы просчитывать возможные варианты развития событий в стране на ЧЕСТНЫХ, демократических выборах, которые всегда подчиняются определенным законам, не взирая ни на какие местные нюансы. Bruno, да побойтесь Бога, ну каким образом можно анализировать итоги выборов в Беларуси, используя итоги, скажем, выборов в Перу, которые проходили совершенно при других обстоятельствах места и времени, где была совсем другая предвыборная ситуация, и вообще всё другое? Ваш дядька оказывается даже не в Киеве, а вообще в какой-нибудь Лиме! Я вовсе не против международного опыта, но нелепо применять его механически, без учета местных условий. Без анализа предвыборных платформ, симпатий избирателей, национального менталитета и массы других важных обстоятельств. Где Ваш анализ? Где Ваши аргументы? Где Ваши возражения по существу? Не вижу. Совсем. QUOTE Стареете, Плепорций, теряете хватку! Я вам еще с ходу вспомню неожиданную победу Ширака во втором туре на одних президентских выборах во Франции. Попотел он тогда, помню, изрядно, кампания была весьма мощная и прямо остервенелая. А вот "полапатив" инет, назову вам, что это было в 1995 г., в первом туре Ширак набрал 20,8% голосов, уступив Жоспену (23,3%). Главная проблема заключалась даже не в том, что Ширак рассорился с бывшим соратником Балладюром (18,6%), он вообще был очень непопулярен среди большинства не голосовавших за него. Тем не менее, титаническими усилиями сумел набрать 52,6% голосов во втором туре. Естественно, вами этот пример будет объявлен тоже никчемным, так как тоже сильно подкашивает ваш "неоспоримый" анализ.  Вы совершенно правы - пример никчемный. Опять та же ситуация - кандидат проигрывает около 3% сопернику в первом туре, а затем выигрывает 7-8% во втором. И я у Вас опять спрашиваю: где соперник Лукашенко, который проиграл ему в первом туре 3%? Кто этот кандидат, который мог бы консолидировать протестный электорат? Где вообще данные о том, что протестный электорат в Беларуси составляет большинство? QUOTE Во-первых, Некляев по результатам соцопросов набирал до 18%, Санников - до 10%. Во-вторых, насколько я в курсе о деятельности Некляева, он мог быть как раз очень неплохим кандидатом на объединение оппозиционного электората во втором туре, поскольку не выдвигал никаких узконаправленных идей. 18% - это менее половины того, что по опросам набрал в первом туре Лукашенко. При этом Некляев - очевидный либерал-демократ с идеями приватизации, благоприятствования инвестициям, первоочередной поддержки малого и среднего бизнеса и т. д. Я думаю, что 25% - этого его предел как вообще предел любого явного либерала в республиках, не вылечившихся от совкизма. QUOTE У Санникова более узкое поле, он либерал, но именно его либеральность могла помочь набрать ему значительную часть голосов других оппозиционных кандидатов, а главное - еще не определившихся и не голосовавших, которые пришли бы на смену той части, которые не пошли бы на второй тур после проигрыша их кандидата. Санников вообще либерал-западник, для огромного большинства белорусских избирателей "западник" - это как клеймо. Как ругательство. QUOTE Все это, конечно, теория. Но она ничуть не хуже ваших таких же теоретизирований. Рассудить нас могли бы только честные демократические выборы, которых не было. Это как раз тот самый анализ, которого я от Вас добиваюсь - но только очень поверхностный и примитивный. QUOTE Явка по цифрам была действительно подозрительно большая. Ну, так я ж вам объяснил, каким макаром ее накрутили - за счет вброса фальшивых бюллетеней на фантастически высокой явке на предварительном голосовании, которая всегда служит главным источником фальсификаций. Давайте посчитаем! Предположим, что все 23% "проголосовавших" предварительно отдали свои голоса Лукашенко. Отнимем от 80% набранных им 23% (да даже и 30%!) - все равно получается, что он выиграл... QUOTE Мало для чего? Во-первых, это резко снизит долю голосовавших за Лукашенко. Во-вторых, это даст огромный резерв для второго тура. Это очень важная поправка, не говоря уже о том, что фальсификаций было полно и на основных выборах, примеры выше я уже приводил. Я вообще-то приводил цифру явки для того, чтобы показать гораздо большую активность на выборах беларусов по сравнению, скажем, с литовцами. Все ваши рассуждения - правильные. Однако сухой остаток Лукашенко тот же - чуть менее 50%. Как ни считай - цифра получается одна и та же. И это - выигрыш! QUOTE Фу, Плепорций, чего это вы стали изворачиваться? Еще совсем недавно малая явка в Литве у вас была признаком того, что президент в Литве ничего не значит, а в США это уже признак политической стабильности. Так может, в Литве то же самое? Сама по себе малая явка может говорить о многом - как о политической стабильности и связанным с ней отсутствием интереса у народа к выборам, так и о малозначительности (относительной, конечно) вопроса, который поставлен на голосование. Как в случае с выборами литовского президента. Не очень понимаю, где Вы углядели у меня изворачивание! QUOTE Плепорций, срочно определяйтесь, пока совсем не запутались с Литвой! А то у вас в Литве народу то плевать на президента, то он привержен демократическим ценностям... Боюсь, что моя запутанность Вам лишь чудится. Всё элементарно - чем больше приверженность народа демократическим ценностям - тем меньше власти у власти! Реальной власти. Вы помните, отчего возникли проблемы у так неожиданно выигравшего выборы Паксаса? Выяснилось, что его реальной власти не хватило даже для того, чтобы сделать гражданство какому-то там Борисову! Теперь сравните это с реальными возможностями Лукашенко или Путина/Медведева. И самое главное - граждане России и Беларуси такую власть в большинстве своем вполне одобряют! QUOTE Пока вы совсем не запутались, подведу итоги. В Белоруссии высокая явка избирателей - дутая, с конкретной целью подогнать результаты под Лукашенко. Принимается. QUOTE Без вброса фальшивых бюллетений на предварительном голосовании она мало отличается от литовской явки. Каким бы фараоном ни был белорусский президент. Ну да. Примерно вдвое. QUOTE Хотя честные выборы могли бы подхлестнуть явку во втором туре, причем явно не в пользу Лукашенко, что было бы тоже закономерно. Могли бы. Но итоги остались бы те же. QUOTE Прелесть какая! Он еще милостиво уступает мне! А что, Плепорций, могли бы еще поспорить??? Мог бы, Bruno, мог бы. "Чистая" предвыборка - это предвыборка респондентов по социологически значимым критериям, в которые не входит наличие проводного телефона! Подобная предвыборка может исказить итоги опроса. Однако 500 тыс. телефонов в селе - это много. При умелом подходе проблему вполне можно обойти. QUOTE И вы еще рассуждаете что-то о размерах членов, так сев в лужу на простейшем вопросе! Я "сел в лужу" в том, что степень телефонизации белорусской "глубинки" меня удивила. Однако я проверил Ваши цифры и убедился, что эта степень и вправду велика. Недурно было бы, чтобы и Вы проверяли авторов социологических опросов, прежде чем ссылаться на них в нашей дискуссии, тогда бы и Ваш зад был посуше, а бахвальство уместней. QUOTE Опять фантазируете. Опросов было перечислено штук 5-6. Просто проведены они были тремя конторами. Так сколько вам надо? Ладно. Принято. Хотя лулзы все равно остались... QUOTE А мне и не надо, чтобы все, достаточно больше половины. А их больше половины? QUOTE И снова отчаянно фантазируете, подгоняя под нужный вам результат! Я же сказал, что 44% по результатам соцопросов могут легко вылиться в 40% и даже чуть меньше на реальных выборах. У самых точных соцопросов простая погрешность превышает 2%, а еще настроения избирателей, особенно не определившихся с предпочтениями, меняются постоянно и непредсказуемы. Что еще непонятно-то? Непонятно, отчего Вы все погрешности, настроения, результаты и чудеса толкуете только в свою сторону. И при этом умудряетесь обвинять меня в том же! QUOTE Ну, ни о каких 48% я не писал, и не утверждал, что Лукашенко однозначно должен проиграть на выборах. Все это ваши фантазии! Я утверждал, что в 2006 году Лукашенко увереннее чувствовал себя, потому что его позиция была явно устойчивее (о чем и рейтинги говорили), а теперь у него нет гарантированного большинства, отсюда и вся эта свистопляска. На самом деле я написал, что, по моему мнению, Лукашенко при любом раскладе выиграл, а Вы мне возразили, что вовсе и не обязательно. Что вот, например, в Перу... В Сербии... И начались эмпиреи. QUOTE А почему это Литва не катит? Во-первых, она из того же совка родом, стартовые условия в начале 1990-х были примерно одинаковыми.  Беларусь - да, из Совка родом. Плоть от плоти. Литва - нет. Совок ее "прихватизировал" относительно недавно. И народ там совсем другой! QUOTE Это одно из ключевых обстоятельств. Да и в Литве немалое русскоязычное население, причем в значительной части состоящее из белороусов и поляков, которые и в соседней Белоруссии живут. Вы, похоже, забыли, что всё население Беларуси - русскоязычное! Во всех смыслах. QUOTE А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются. И почему, кстати - как Вы думаете?

A.U. дата: 06-01-2011 - 01:33 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Динамо - Чемпион! Женат	QUOTE (le male @ 05.01.2011 - время: 16:15) Просвещаю. Примерно одинаковые по географическому положению, населению, территории страны в одинаковое время получили независимость. Вообще-то Польша получила независимость в 1945, а Белоруссия в 1992 и это называется в одно время? К тому-же Польша за последние 10 лет получила от ЕС несколько десятков миллиардов помощи

le male дата: 06-01-2011 - 02:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	QUOTE Польша получила независимость в 1945 В 1989 QUOTE а Белоруссия в 1992 В 1990

Gawrilla дата: 06-01-2011 - 02:11 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Ну и чьим доминионом (колонией, подмандатной территорией ets.) была Польша с 1945 по 1989 годы?

le male дата: 06-01-2011 - 02:27 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	Коммуняковской подмандатной колонией.

Gawrilla дата: 06-01-2011 - 03:10 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Нету такой формы государственной зависимости. Впрочем, пущай будет, как бытовая терминология - прокатит. Тогда, в этих же терминах, сегодня Польша - пиндосская подмандатная колония.

west561 дата: 06-01-2011 - 04:50 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 955 Статус: Свободен

QUOTE (le male @ 03.01.2011 - время: 23:58) Запад - зло! США - зло мировое! Оппозиция - продавшаяся западу пятая колонна! Демократы- дерьмократы! Народ за Батьку! Батька наше Всё! и т.д. и т.п. Про оккупацию – так можно сказать, что Европа оккупирована войсками США – ну давайте поднимем на уши СМИ по этому поводу – отличный пример подала «Радыё Свабода»! Демократы бывают разные, есть которые кричат что всё плохо в Мире, но в их родной стране хрен приедешь, смертная казнь. За то мы установим демократию во всем мире и другие не кричат, а создают капитализм с человеческим лицом (Швеция)

ValentinaValentine дата: 06-01-2011 - 12:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

QUOTE (le male @ 05.01.2011 - время: 16:15) Средняя зарплата Беларусь - 500 долларов, Польша - 1500 долларов. Это в обменнике. Пожалуй,разница будет совсем не такая,если расплачиваться своей зарплатой. Когда годовой бюджет России составлял всего 20 млрд долларов,курс доллара стократно превышал паритетный.Поэтому такие долларовые цифры не очень-то убедительны.Может действительно Чехия более достойный пример,чем Польша?Как-то не видно процветания Польши... Но это моё общее впечатление из телевизора,т.к. ни в Польше,ни в Чехии не была.

ValentinaValentine дата: 06-01-2011 - 12:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

QUOTE (west561 @ 06.01.2011 - время: 03:50) QUOTE (le male @ 03.01.2011 - время: 23:58) Запад - зло! США - зло мировое! Оппозиция - продавшаяся западу пятая колонна! Демократы- дерьмократы! Народ за Батьку! Батька наше Всё! и т.д.  и т.п. Про оккупацию – так можно сказать, что Европа оккупирована войсками США – ну давайте поднимем на уши СМИ по этому поводу – отличный пример подала «Радыё Свабода»! В Европе нет оппозиционных СМИ,которые могли бы свободно заявить об американской оккупации! QUOTE Демократы бывают разные, есть которые кричат что всё плохо в Мире, но в их родной стране хрен приедешь, смертная казнь.За то мы установим демократию во всем мире В США вообще нет прямых выборов президента,как в Белоруссии.А ещё демократии пытаются учить. QUOTE и другие не кричат, а создают капитализм с человеческим лицом (Швеция) Швеция - социалистическое королевство.Там социалисты правят и король.

A.U. дата: 06-01-2011 - 17:00 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Динамо - Чемпион! Женат	QUOTE (le male @ 06.01.2011 - время: 01:01) QUOTE Польша получила независимость в 1945 В 1989 QUOTE а Белоруссия в 1992 В 1990 Всё ясно, в школу учить историю!

Caroline дата: 06-01-2011 - 17:05 [ i ]
Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске	QUOTE (A.U. @ 06.01.2011 - время: 16:00) Всё ясно, в школу учить историю! Счастливого пути

Bruno1969 дата: 07-01-2011 - 23:42 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

Плепорций, мне надоело уже переливать по вашей милости из пустого в порожнее по поводу "выборов" в Белоруссии. Повторю еще раз свою позицию. Согласно соцопросам, Лукашенко мог выиграть выборы и в первом туре, но шансы на это у него были невелики, скорее всего, при ЧЕСТНЫХ выборах второй тур был неизбежен. А там 50 на 50. Почему - я объяснил, включая на примере других государств, где явные фавориты во втором туре пролетали вопреки всем прогнозам. Я не утверждаю, что ваш прогноз невероятен, но смею возражать ему, уж извитните. Ваш анализ, которого я, кстати, так и не увидел, разве что голословные заклинания о том, что оппозиционеры все слишком разные и прозападный кандидат ненавистен большинству белорусов, меня не впечатлил. Опять же, я не утверждаю, что он совершенно несостоятелен! Но ваше незнание, например, реального положения с белорусской телефонизацией на селе (исходя из которого вы спорили со мной о возможности достоверных соцопросов в стране), только укрепляет меня в подозрениях. что у вас несколько неверных вводных... Со всеми вытекающими. QUOTE Беларусь - да, из Совка родом. Плоть от плоти. Литва - нет. Совок ее "прихватизировал" относительно недавно. И народ там совсем другой! Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю... QUOTE Вы, похоже, забыли, что всё население Беларуси - русскоязычное! Во всех смыслах.  Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы. В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии. QUOTE QUOTE А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются. И почему, кстати - как Вы думаете? Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули... То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы. Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими...

muse 55 дата: 07-01-2011 - 23:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42) Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули... Я тоже помню 93-94 год. Беларусы возили в Невель на продажу даже хлеб на личных автомобилях. И продавали буханками на рынке. Вот такой бизнес был. Бензина на заправках вообще не было. Гаишники беларусские останавливали расейские машины и просили обменять свои мешки с мелкими зайцами на более крупные купюры, которых у беларусов не могло быть , по их мнению.

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 00:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 07.01.2011 - время: 22:56) QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42) Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули... Я тоже помню 93-94 год. Беларусы возили в Невель на продажу даже хлеб на личных автомобилях. И продавали буханками на рынке. Вот такой бизнес был. Бензина на заправках вообще не было. Гаишники беларусские останавливали расейские машины и просили обменять свои мешки с мелкими зайцами на более крупные купюры, которых у беларусов не могло быть , по их мнению. Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США.

muse 55 дата: 08-01-2011 - 00:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:17) Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США. Я рассказал о том , свидетелем чего сам был.В Невель ездил по таможенным делам и приходилось часть времени убивать на рынке. Ездил раз от Питера до Гродно. Бензина не было в Беларуси. В Гродно пришлось покупать канистру рядом с заправкой за доллары. Че то дорого было шибко. Невельское население занималось контрабандой бензина в беларусь через леса и поля. Так что оставьте свои сказки о процветающей Беларуси до Лукашенко для молодых либералов.

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 00:51 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 07.01.2011 - время: 23:36) QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:17) Вы еще забыли рассказать нам об американских бомжах, развенчивающих миф о высоком уровне развития США.  Я рассказал о том , свидетелем чего сам был.В Невель ездил по таможенным делам и приходилось часть времени убивать на рынке. Ездил раз от Питера до Гродно. Бензина не было в Беларуси. В Гродно пришлось покупать канистру рядом с заправкой за доллары. Че то дорого было шибко. Невельское население занималось контрабандой бензина в беларусь через леса и поля. Так что оставьте свои сказки о процветающей Беларуси до Лукашенко для молодых либералов. Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии. Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии.

muse 55 дата: 08-01-2011 - 01:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:51) Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии. Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии. Вам бы трансформировать ваши амбиции в конкретные знания и была бы полная гармония. Назвать торговлю батонами на сопредельной территории-развивающимся бизнесом ? -Да , такого понять я явно не в состоянии. Я то думал , что это от бедности.

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 01:05 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 08.01.2011 - время: 00:02) QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 23:51) Да нет, это вы оставьте ваши чепуховые фантазии.  Я ни буквой не писал о некоем процветании Белоруссии до Лукашенко! Я писал совсем о другом, что понять вы явно не в состоянии.  Вам бы трансформировать ваши амбиции в конкретные знания и была бы полная гармония. Назвать торговлю батонами на сопредельной территории-развивающимся бизнесом ? -Да , такого понять я явно не в состоянии. Я то думал , что это от бедности. Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся... Причем я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки, повторяя путь становления прибалтийского капитализма, правда, с опозданием, лет на 5... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-01-2011 - 01:08

muse 55 дата: 08-01-2011 - 01:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 00:05) Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся... Ваше обычное хамство оставлю на совести модераторов и спишу на ваш культурный уровень. QUOTE я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки Да нищета там были , а не рынки. Я отнюдь не лукашенкофил, но того , как поднялась с его приходом страна, по сравнению с началом девяностых -отрицать нельзя. Может это случилось бы и без него , но факт -есть факт. Еще такой момент запомнился-на рынке в Невеле прошу скинуть у торговца цену. Тот в ответ-я не беларус -за копейку тут отдавать. Очень задавались местные перед беларусами. Как сейчас ?-Не знаю . Но думаю , что иначе. Очень сожалею , что вскоре таможню между братскими народами отменили.

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 01:42 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 08.01.2011 - время: 00:34) QUOTE (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 00:05) Да мне как-то параллельно то, что вы там себе надумали. Научитесь хотя бы читать и понимать прочитанное, а уж потом берите на себе наглость рассуждать. Торговля есть торговля, какой бы товар ни служил предметом продажи, титанище мысли вы наш несостоявшийся... Ваше обычное хамство оставлю на совести модераторов и спишу на ваш культурный уровень. Лучше спишите это несуществующее хамство на свое незнание русского языка. QUOTE QUOTE я писал о Белоруссии, а не сопредельных территориях, о том, как росли белорусские рынки Да нищета там были , а не рынки. Я отнюдь не лукашенкофил, но того , как поднялась с его приходом страна, по сравнению с началом девяностых -отрицать нельзя. Может это случилось бы и без него , но факт -есть факт. Еще такой момент запомнился-на рынке в Невеле прошу скинуть у торговца цену. Тот в ответ-я не беларус -за копейку тут отдавать. Очень задавались местные перед беларусами. Как сейчас ?-Не знаю . Но думаю , что иначе. Очень сожалею , что вскоре таможню между братскими народами отменили. Послушайте, ваш Невель - это ВАШ, РОССИЙСКИЙ город, здесь речь про Белоруссию. Вы хотя бы это в состоянии понять? Я рассуждаю о Белоруссии на основе того, что видел в самой стране, прежде всего, в Бобруйске, а вы мне о какой-то невельской фигне упорно вещаете! У нас в конце 1990-х - начале 2000-х в районе ж/д вокзала играл на саксофоне один заезжий американец. Вы бы с вашим неподражаемым ходом мысли заключили, что в США живут хуже, чем в Эстонии. Хотя это не только абсурдно само по себе, но еще этот чел был преподавателем в нашем университете, который просто любил играть на публике и таким образом расслабляться. Впрочем, то, что он к нам на работу приехал, тоже, наверное, говорит о том, что в штатах зарплаты меньше наших, правда? И "поднятие" Белоруссии при Лукашенко заключается в том, что, отставая та от Литвы в начале 1990-х лет на 5, теперь отстает лет на 10. Гениальное достижение! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-01-2011 - 01:52

Плепорций дата: 08-01-2011 - 13:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2011 - время: 22:42) Плепорций, мне надоело уже переливать по вашей милости из пустого в порожнее по поводу "выборов" в Белоруссии. Пожалуй, Вы правы. Дальнейшая дискуссия теряет смысл, поскольку никаких решающих доказательств своей правоты я представить всё равно не смогу, Вы - тоже, а переубедить друг друга нам не удастся. Впрочем, это и не планировалось. QUOTE   Повторю еще раз свою позицию. Согласно соцопросам, Лукашенко мог выиграть выборы и в первом туре, но шансы на это у него были невелики, скорее всего, при ЧЕСТНЫХ выборах второй тур был неизбежен. Принимается. Я тоже так думаю. QUOTE А там 50 на 50. Почему - я объяснил, включая на примере других государств, где явные фавориты во втором туре пролетали вопреки всем прогнозам. Я никогда не утверждал, что "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". Я утверждаю, что такой сценарий был невозможен в конкретной Беларуси на конкретных выборах. QUOTE Я не утверждаю, что ваш прогноз невероятен, но смею возражать ему, уж извитните.  Я Вас извиняю. Я вообще Вам симпатизирую, несмотря на Вашу несколько излишнюю экспрессивность в спорах. QUOTE Ваш анализ, которого я, кстати, так и не увидел, разве что голословные заклинания о том, что оппозиционеры все слишком разные и прозападный кандидат ненавистен большинству белорусов, меня не впечатлил. Опять же, я не утверждаю, что он совершенно несостоятелен!  Ага. Мой анализ Вы не увидели, однако не утверждаете, что он несостоятелен... Как ни странно, из Вас вполне мог бы получиться изрядный дипломат! QUOTE Но ваше незнание, например, реального положения с белорусской телефонизацией на селе (исходя из которого вы спорили со мной о возможности достоверных соцопросов в стране), только укрепляет меня в подозрениях. что у вас несколько неверных вводных... Со всеми вытекающими. Со своей стороны замечу, что я не доверяю опросам не только в связи с тем, что плохо знал степень телефонизации белорусской деревни. У меня в принципе вызывает сомнение их добросовестность и неангажированность. Пример я Вам привел. QUOTE Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю...    Отчего тогда, по-Вашему, такая разница между Беларусью и Литвой? QUOTE Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы.  В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии. Однако же разница между Литвой и Эстонией... э-э-э... несколько меньше, чем между Литвой и Беларусью. Как Вы полагаете? QUOTE Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули... То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы. Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими... Вы знаете - я всегда ищу причины проблем того или иного государства в его народе. Если несмотря на все проблемы, что ныне имеются у Беларуси, автор этих проблем на президентских выборах набирает около 50%, то проблема точно в народе...

Bruno1969 дата: 08-01-2011 - 14:22 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 08.01.2011 - время: 12:17) QUOTE Во-первых, западная Бероруссия точно так же "прихватизирована" была совком, как и Литва. Во-вторых, народы там, конечно, отличаются, но не так уж кардинально, как кажется вам. Это я вам как полулитовец-полубелорус говорю...    Отчего тогда, по-Вашему, такая разница между Беларусью и Литвой? Так я ж объяснил, что виной тому два взаимозависимых обстоятельства. Да, народ несколько отличается от литовцев, но и Лукашенко оказал сильнейшее влияние и на народ, и на ситуацию. QUOTE QUOTE Ни в коем случае! Но я еще хорошо знаю, что литовцы не такие уж либералы, как, например, эстонцы.  В Литве в экономике довольно сильны национализм и патернализм. Почему реформы там проходили совсем не так успешно, как в Эстонии. Однако же разница между Литвой и Эстонией... э-э-э... несколько меньше, чем между Литвой и Беларусью. Как Вы полагаете? Разница существенная, да, но она не фатальна. Дело в том, что любой народ живет не в вакууме и на него оказывают влияние самые разные факторы. Лучше всего это демонстрируют расколотые на две части немцы (до 1990 г.), корейцы и китайцы. Что, менталитет северных корейцев от южных отличается природно или, все-таки, тому виной исторические обстоятельства? Если помните, материковый Китай на момент смерти Мао представлял из себя жуткое зрелище, страна была в полном развале и на грани голодного вымирания (в то время как Тайвань прославился во всем мире как один из "азиатских тигров" благодаря успешной экономической политике рулившего там Чан Кайши). Именно это обстоятельство толкнуло власть на реформы - и вуаля! Те же самые китайцы в корне изменили страну! QUOTE QUOTE Прежде всего, потому, что в 1994 году Белоруссия свернула с намеченого пути. Я хорошо помню начало 1990-х в Белоруссии, она очень походила на Литву лет на 5 ранее. Зарождались новые, рыночные отношения, ежеднвно плодился мелкий бизнес, бурно росла мелкая торговля, прежде всего на рынках. С приходом к власти Лукашенко рынки, например, быстро свернули... То есть, процесс был обоюдный. Народ вел себя несколько иначе, чем литовцы, но и Лукашенко их начал быстро менять, сворачивая все рыночные реформы. Без Лукашенко Белоруссия не была бы сейчас, конечно, столь же развитой как Литва. Но отставала бы в уровне развития и жизни от Литвы не раза в два (это по самым скромным оценкам!), а где-то в полтора или даже меньше. И была бы на пути в Евросоюз. Со всеми вытекающими... Вы знаете - я всегда ищу причины проблем того или иного государства в его народе. Если несмотря на все проблемы, что ныне имеются у Беларуси, автор этих проблем на президентских выборах набирает около 50%, то проблема точно в народе... Сравните Северную Корею с Южной. Наверное, дело не только в народе... Кстати, Лукашенко в 1994 г. на выборы шел совсем другим человеком, он сильно не похож на себя тогдашнего. И, может, и он шел бы на реформы, если б Россия не держала его совковый консервант на подтяжках из халявных нефти и газа. Почему в Прибалтике прошли реформы? А иного выхода просто не было! При этом литовцы, кстати, тоже цеплялись за Россию как основного торгового партнера, надеясь сохранить советские заводы, в большинстве своем бесполезные на иных рынках, и реформы вели довольно вяло. До кризиса 1999 года, ударившего по ним после российского дефолта сильнее, чем по Эстонии и Латвии, которые к тому моменту были куда меньше завязаны на российский рынок. И вот тогда литовцы стали проводить серьезные либеральные реформы, нагоняя своих прибалтийских соседей... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-01-2011 - 14:31

Chelydra дата: 09-01-2011 - 01:35 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 08.01.2011 - время: 13:22) Дело в том, что любой народ живет не в вакууме и на него оказывают влияние самые разные факторы. Лучше всего это демонстрируют расколотые на две части немцы (до 1990 г.), корейцы и китайцы. Что, менталитет северных корейцев от южных отличается природно или, все-таки, тому виной исторические обстоятельства? Если помните, материковый Китай на момент смерти Мао представлял из себя жуткое зрелище, страна была в полном развале и на грани голодного вымирания (в то время как Тайвань прославился во всем мире как один из "азиатских тигров" благодаря успешной экономической политике рулившего там Чан Кайши). Именно это обстоятельство толкнуло власть на реформы - и вуаля! Те же самые китайцы в корне изменили страну! Bruno1969, примеры с коммунистическими режимами не вполне корректны. Коммунизм, это уродливый атавизм, ближайшая родня которого (восточные деспотии) повывелась вместе с динозаврами, чёрт знает когда. Коммунизм, это нечто совершенно противоестественное. Столь массовая вспышка этой заразы в двадцатом веке, скорее трагическая случайность, нежели историческая закономерность. Между тем можно наблюдать вполне плавный переход от совершенно авторитарных режимов к современным демократиям. Этот переход виден как в истории развития отдельных государств, так и при сравнении большинства современных стран. Так сказать, основная последовательность. Так вот, я вполне согласен с Плепорцием, что положение конкретного государства в этой последовательности определяется культурным уровнем народа. Роль личности отрицать не берусь, но ИМХО она не определяющая. Распад совка, это замечательная иллюстрация. Совершенно авторитарные режимы азиатских республик. Нечто промежуточное в России, Белоруссии, Украине. И вполне современное государственное устройство стран Прибалтики. Ещё одна иллюстрация, это стремительный взлёт таких великих в культурном отношении стран как Япония, Корея, Китай (Тайвань). И убогое прозябание варварской мусульманской Азии. Просто вычеркнете коммунизм, и основная направленность человеческого развития станет совершенно очевидна. Также очевидна будет и её причина.

Bruno1969 дата: 09-01-2011 - 17:15 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Chelydra @ 09.01.2011 - время: 00:35) Bruno1969, примеры с коммунистическими режимами не вполне корректны. Просто вычеркнете коммунизм, и основная направленность человеческого развития станет совершенно очевидна.  Также очевидна будет и её причина. Примеры вполне корректны. Они наглядно показывают, что не все определяется культурой и менталитетом народа, сами народы меняются под влиянием обстоятельств. Кстати, "осси" по сей день отличаются от западных немцев, две германские общины и через 20 лет после объединения Германии еще не стали по-настоящему единым народом. И вы совершенно напрасно выделяете коммунизм как нечто противоестественное и исключительное. Он стал лишь одной из форм тоталитаризма, охватившего многие страны мира в начале 20 века. Таких случайностей не бывает, это было некое закономерное движение цивилизации, которое во многом зависело от различных обстоятельств (например, унижение Германии в результате разорительного Версальского мира), но определялось общим трендом, захватившим многие страны. Так что вполне могла и Белоруссия пойти по другому пути, более демократичному и экономически целесообразному. Просто ряд обстоятельств сложились так, что этого не случилось, хотя предпосылки к тому имелись. А что до особенностей национального характера белорусов и их социально-политической культуры, то, конечно, они отстает от прибалтийской. Но не настолько, чтобы между Литвой и Белоруссией был такой сильнейший разрыв, как сейчас. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-01-2011 - 17:22

juk71 дата: 09-01-2011 - 18:48 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE Так что вполне могла и Белоруссия пойти по другому пути, более демократичному и экономически целесообразному. Ну и что же Лукашенко делает неправильно, может кто нибудь мне объяснить, нужно было приватизировать промышленность?