И Беларусь туда же

Плепорций дата: 04-01-2011 - 13:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 03.01.2011 - время: 16:58) Выборы в Белоруссии наглядно показали нам всем одну прописную истину. Демократия – это когда побеждают «демократы». Если на выборах побеждает другая политическая сила – это фальсификации, подтасовки и произвол. Очень удобно. И главное – понятно. Автор, похоже, "позабыл", что среди противников Лукашенко были отнюдь не только демократы. QUOTE Каждый раз, когда «демократы» проигрывают выборы, дальнейшие их слова и действия предсказать проще простого. На словах – возмущение фальсификациями. На деле – беспорядки и погромы. Или попытки их организации. Всякий раз, когда КПРФ, например, проигрывает выборы (а это происходит всегда), коммунисты начинают разговоры о подтасовках и фальсификациях. Да и погромов "патриоты" никогда не чурались. В чем разница? QUOTE Получится «майдан» – отлично.  Поэтому «демократы» готовятся к «стихийным» акциям протеста. Но беда в том, что «майдан» получается только там, где у власти нет воли к сопротивлению. А в Белоруссии есть. И никто не питает иллюзии относительно реакции «оппозиции» на неминуемое поражение на выборах. «По заявлению правоохранителей, протесты сопровождались беспорядками. Так, в районе ул.Немига милиция задержала два микроавтобуса, где обнаружила холодное оружие, биты и арматуру, причем люди в автобусах оказали сопротивление, в ходе столкновения несколько правоохранителей получили травмы. Позже сторонники оппозиции заняли площадь Независимости и попытались взять штурмом здание Дома правительства, где также располагается ЦИК. Но уже к полуночи бойцы спецназа и внутренних войск при помощи КГБ очистили площадь». Что любопытно - "патриотическое сознание", каковое активно демонстрирует автор, не способно выделить из толпы человека. Совершенно очевидно, что в любой массовой акции есть те, кто пришли мирно протестовать и те, кто пришли подраться. Не думаю, что присутствовавшие на площади Независимости кандидаты в президенты были вооружены арматурой или еще чем. Однако же Стариков валит всех в одну кучу и одобряет жесткий разгон как нормальных людей, так и хулиганов с погромщиками! QUOTE Не получится свергнуть власть – будут фотоотчеты и первые полосы западных газет. Оппозицию избивают!  Свобода под угрозой! Не поддавайтесь эмоциям. Это не борьба за свободу – это политика. Это провокация. Да-да, были такие версии. Что штурм Дома правительства - это провокация наподобие поджога Рейхстага. Эта версия кажется мне вполне правдоподобной. QUOTE Вы знаете, что из себя представляет «белорусская оппозиция»? Это ярая антирусская, ярая прозападная Пятая колонна. И  больше всего, как и всем нашим революционерам , получавшим и получающим финансирование из-за рубежа, им мешает русская армия. Есть и другие мнения. Что почти вся нынешняя оппозиция в Беларуси оптом скуплена Кремлем в своих политических целях. Ссылок накидать? QUOTE Белорусская оппозиция боится «ползучей оккупации»: войска РФ не спешат домой после учений. «Несколько тысяч российских военных после совместных российско-белорусских учений «Запад-2009″ так и не покинули территорию Белоруссии. Россия постепенно выводит войска, но до сих пор в Белоруссии остаются ее мотострелки, танкисты и артиллеристы, сообщает «Радыё Свабода» со ссылкой на министерство обороны Белоруссии. Белорусские оппозиционеры вновь увидели в этом угрозу национальной безопасности…  Еще до начала маневров в ряде городов Белоруссии оппозиционеры выступили против ввода в страну российских войск… это фактически означает «ползучую» оккупацию».  Любопытно - автор полагает, что так думает вся белорусская оппозиция? Или все-таки допускает, что внутри оппозиции существуют разные мнения? Советую Вам и автору сравнить программы кандидатов в президенты - например, Санникова и Терещенко. QUOTE Те, кто утверждает, что Россия хочет оккупировать Белоруссию либо клиенты сумасшедшего дома, либо (что более вероятно) «клиенты» западных спецслужб. Ага! Засланцы внеочередного Пленума Сионских Мудрецов. Срочно созванного в связи с выборами в Беларуси. Или киборги, запрограммированные марсианами. Меня все чаще тошнит от всей это поцреотической ахинеи-паранойи... QUOTE Гоните от себя симпатии к тем, кто ненавидит Россию и все русское. Не дайте провести вас на эмоциях. Ведь в информационный бой брошены все имеющиеся силы. В том числе радио «Эхо Москвы». Все. Дальше уже можно не комментировать. Поперла волна своеобычной ненависти к "Эху", "Новой газете" и далее по списку. Всегда одно и то же, одно и то же...

Bruno1969 дата: 04-01-2011 - 16:26 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 03.01.2011 - время: 12:03) QUOTE (Bruno1969 @ 02.01.2011 - время: 23:22) И что с того? Мое-то тоже! При этом у моего мнения эмпирический опыт куда богаче. Разница между нами в том, что я разбираюсь конкретно с Беларусью, а Вы в качестве возражений приводите мне разные экзотические казусы из своего богатого эмпирического опыта. Вот я Вас и вопрошаю: может, хватит витать в эмпиреях? Интересно, а как можно рассуждать о Белоруссии, в которой при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура, не привлекая международный опыт, где сие как раз было? QUOTE QUOTE Так в том-то и дело, что мой аргумент сводится к тому, что, если опираться на анализы, то и выборы не нужны. А раз анализы зачастую ошибочны, какой из них аргумент, особенно в случае выборов в Белоруссии? Вы не заметили, что там, где возникает второй тур, очень часто все идет наперекосяк и рушатся любые прогнозы? Потому что это круто меняет ситуацию. А в Белоруссии, где до сих пор Бацька считался непререкаемым №1, это особенно актуально. Я исхожу из того, что есть правило и есть исключения из него. Как правило, предвыборная ситуация в каком-либо государстве вполне поддается анализу, и, как правило, этот анализ оказывается в целом верным, если аналитик не замахивается слишком на многое, добросовестен и не ангажирован. Вы явно утрируете, когда пишите "очень часто все идет наперекосяк" - не очень часто! Скорее, совсем нечасто. Примеров на деле - раз, два и обчелся. В итоге получается, что я Вам толкую о вещах вполне реальных и материальных, а Вы мне возражаете в духе "а вдруг (бы) случилось чудо?" И начинаете приводить мне пример чудес. Я вам, не заморачиваясь поисками, с лету привел несколько примеров того, как второй тур меняет результаты первого. В том-то и дело, что если для первого тура анализы обычно хорошо срабатывают и в целом совпадают с результатами соцопросов (хотя и тут иногда бывают сюрпризы), во втором туре условия задачи сильно меняются и здесь ЧАСТО все идет вопреки прогнозам. И я вам совершенно недвусмысленно объяснил, что в условиях Белоруссии фактор второго тура как раз весьма вероятно может внести радикальные коррективы. Уже хотя бы потому, что это новое обстоятельство приведет к урнам многих из тех, кто не участвовал в первом туре, полагая, что Бацька все равно наберет свое в первом же туре и нечего рыпаться. QUOTE QUOTE И при чем тут первостепенная или второстепенная в Литве фигура президента??? Опишите-ка, мне что это меняет на выборах? Беларусы шли на выборы, точно зная, что практически всю политику в стране определяет президент - как в соответствии с государственным устройством, так и по факту. Соответственно, фигура президента для Беларуси есть вопрос принципиальнейший, соответственно голосовавшие отдавали свои голоса, осознавая ответственность выбора. Для Литвы президент не значит почти ничего, отсюда и соответствующее отношение избирателей к распоряжению своим голосом. Это видно даже по разнице в явке на выборах президентов в Литве и в Беларуси. Плепорций, где вы умудрились раздобыть НАСТОЯЩИЕ данные о явке избирателей в Белоруссии? Вы всерьез полагаете, что примерно четверть проголосовали на бесконтрольных досрочных выборах (которые и служат основным приемом фальсификаций)? Если в США явка избирателей на президентские выборы значительно ниже, чем в Белоруссии, значит ли это, что американский президент "не значит почти ничего"? Наконец, само по себе определение роли литовского президента - это перл, конечно. Нет, я не спорю, Литва парламентская республика, и премьер-министр имеет больше полномочий, однако и роль президента в политике страны довольно существенна, просто вы мало о ней осведомлены. Но это уже другой вопрос. QUOTE QUOTE Не стоит уходить в демагогию, Плепорций!  Мое замечание призвано лишь напомнить вам о том, что человеческая природа зачастую кладет с прибором на самые аналитичные анализы, так что выставлять их как непререкаемый аргумент, по меньшей мере, несколько странно. Что касается демагогии - то Вы первый начали, уважаемый Bruno! Ибо Ваши изящные рассуждения о человеческой природе при явном недостатке материальных аргументов есть не что иное, как демагогия. Как и то, что Вы мне приписали некие "непререкаемые аргументы", каковыми я их никогда не выставлял. А с чего вы взяли, что у вас материальных аргументов больше моего? Потому что вы сами себе решили, что ваша позиция основана на некоем серьезном анализе, а моя - нет? QUOTE QUOTE А в чем проблема? Bruno, Вы отлично понимаете, в чем проблема! Опрашивать нужно избирателей по определенной схеме, а не только тех из них, у кого есть мобильник. В противном же случае это будет как поиски утерянного кошелька под фонарем. Исходя из того, что в других местах ни черта не видно. Плепорций, вы вообще хоть раз участвовали в соцопросе или знакомились с тем, как они проводятся? Я, например, изучал теорию соцопросов в универе, сам был раз 10 респондентом. Посему меня умиляют эти ваши совершенно изумительные рассуждения. Для того, чтобы получить достаточную выборку селян в Белоруссии нам необходимо набрать на 1500 респондентов (хотя такого количества набирать не обязательно, но мы сделаем супернадежный опрос!) примерно 400 сельских. Поскольку не все, кому мы позвоним, подходят нам по условиям возраста, доходов и прочих обязательных критериев, мы гарантировано должны обзвонить 1000 селян по всей стране. Мне лень сейчас рыться в поисках точной статистики, но я со 100% гарантией могу утверждать, что настольные телефоны (не говоря уже о мобильном довеске) имеют в разы больше, нежели 1% деревенских. А 1% селян - это не менее 20 000. Еще вопросы есть? Кстати, нашел ДАННЫЕ. # плотность телефонизации в сельской местности достигла величины 35,4 аппарата на 100 человек. Уже в 2001 году в сельской местности в Белоруссии было свыше 500 тысяч. абонентов стационарной телефонии. Вопрос исчерпан? QUOTE QUOTE Возражение принимается, контора и в самом деле не выглядит особенно солидной. Но я ведь ее назвал в перечне целого ряда. Напомню, что Ваш перечень состоял всего из трех позиций. So? Должно было быть 50? QUOTE QUOTE Я рад за вас, но мнение Лебедько не является для меня истиной в последней инстанции. Для меня - тоже. Но что с остальными моими аргументами? С опросом SOCIUM мы решили. Опросы Baltic Surveys и НИСЭПИ http://www.iiseps.org/press10.html дают Лукашенко 46-48%, а это победа, исходя из крайне низких рейтингов остальных кандидатов. Что скажете? Скажу, что, выдавая свою позицию за анализ, вы в который раз на деле занимаетесь абсолютнейшим гаданием на кофейной гуще. Если бы Лукашенко в самом деле набрал в первом туре 44-48% голосов, как прочили ему большинмство соцопросов, ваши соображения имели бы смысл. Но это всего лишь данные соцопросов, которые по определению не точны, и результаты их закономерно колеблются буквально каждую неделю. Отсюда ЧЕСТНЫЕ выборы могли дать Лукашенко и 50% с гаком (хотя я в этом сильно сомневаюсь, исходя из нынешнего социально-экономического положения в Белоруссии), и всего 40% и даже немного меньше. А во втором случае победа ему вовсе не гарантирована во втором туре. Что я и пытаюсь вам втолковать на протяжении нашей дискуссии. QUOTE QUOTE А там чуть выше есть рейтинг от НИСЭПИ 2006 года. Оно и неудивительно: в 2006 г. Белоруссия переживала пору относительного благолучия, радовалась халявным российским энергоносителям, не влезала в несусветные долги, как сейчас, не возвращались домой толпы гастарбайтеров, потерявших работу в Европе и России, и т.д... Получается любопытно - 57,6% Вы интерпретируете как однозначно победу Лукашенко, а 48,2% - как поражение... Извините, но это вы мои слова интерпретируете и очень уж вольно. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-01-2011 - 17:13

juk71 дата: 04-01-2011 - 19:40 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE   хотя я в этом сильно сомневаюсь, исходя из нынешнего социально-экономического положения в Белоруссии), А что, кто то из других кандидатов предлагал программу по резкому улучшению уровня жизни? Интересно каким образом? Завоевание Литвы, чтобы обеспечить выход к морю? Или помолиться богу, чтобы месторождения нефти и газа в Белоруссии появились?

le male дата: 04-01-2011 - 20:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	QUOTE А что, кто то из других кандидатов предлагал программу по резкому улучшению уровня жизни? Естественно предлагали. И здравые идеи были. И готовые законопроекты у некоторых кандидатов были.

Caroline дата: 04-01-2011 - 21:56 [ i ]

Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске

QUOTE (le male @ 04.01.2011 - время: 19:08) QUOTE А что, кто то из других кандидатов предлагал программу по резкому улучшению уровня жизни? Естественно предлагали. И здравые идеи были. И готовые законопроекты у некоторых кандидатов были. Предлагать все могут. Только потом забивают и дерибан устраивают. Как в Молдове. Аналогичная ситуация. Не, лукаш - полный ацтой кнеш, но не факт, что россияне лучше будут. Гадкая у вас в стране ситуация, но народ сам так решил.

le male дата: 04-01-2011 - 22:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	У нас в стране ситуация не гадкая, а стабильная.

juk71 дата: 05-01-2011 - 00:49 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (le male @ 04.01.2011 - время: 19:08) QUOTE А что, кто то из других кандидатов предлагал программу по резкому улучшению уровня жизни? Естественно предлагали. И здравые идеи были. И готовые законопроекты у некоторых кандидатов были. Ну может Батька этот законопроект и попытается в жизнь воплотить? или он из вредности не станет, потому, что не сам до него додумался?

Плепорций дата: 05-01-2011 - 00:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2011 - время: 15:26) Интересно, а как можно рассуждать о Белоруссии, в которой при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура, не привлекая международный опыт, где сие как раз было? Я не понимаю, как можно анализировать итоги выборов в Беларуси на базе международного опыта, если в отличие от тех же Литвы, Сербии или Перу в Беларуси при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура ни разу? Как можно проводить какие-то аналогии из международного опыта? Ведь получается, как я люблю говорить, в огороде бузина, а в Киеве - дядька! QUOTE Я вам, не заморачиваясь поисками, с лету привел несколько примеров того, как второй тур меняет результаты первого. Интересно, сколько еще подобных примеров Вы сможете привести... Вы, Bruno, не хитрите и не обманывайте старого опытного Плепорция! Я могу еще поверить, что пример с Литвой родился сам, могу допустить, что и Сербия вспомнилась сама, но вот Перу с Фухимори - это Вы уже явно в полный рост инет лопатили. QUOTE В том-то и дело, что если для первого тура анализы обычно хорошо срабатывают и в целом совпадают с результатами соцопросов (хотя и тут иногда бывают сюрпризы), во втором туре условия задачи сильно меняются и здесь ЧАСТО все идет вопреки прогнозам. И я вам совершенно недвусмысленно объяснил, что в условиях Белоруссии фактор второго тура как раз весьма вероятно может внести радикальные коррективы. Уже хотя бы потому, что это новое обстоятельство приведет к урнам многих из тех, кто не участвовал в первом туре, полагая, что Бацька все равно наберет свое в первом же туре и нечего рыпаться. А я Вам вполне недвусмысленно возразил, что у Лукашенко на этих выборах не было ни одного достойного соперника, который набрал бы много голосов в первом туре и мог бы набрать их еще больше во втором! При том, что программы соперников Лукашенко радикально отличаются друг от друга, в связи с чем консолидация протестного электората практически невозможна. Замечу также, что явка и так была подозрительно большая, и больше она в нормальных условиях IMHO вообще быть не может. Когда я читаю о 99% явки на каких-то выборах, я сразу же делаю для себя вывод о фальсификации или каких-то других существенных нарушениях. QUOTE Плепорций, где вы умудрились раздобыть НАСТОЯЩИЕ данные о явке избирателей в Белоруссии? Вы всерьез полагаете, что примерно четверть проголосовали на бесконтрольных досрочных выборах (которые и служат основным приемом фальсификаций)?  Хорошо, давайте выкинем 23% проголосовавших досрочно. Оставшихся 67% Вам мало? QUOTE Если в США явка избирателей на президентские выборы значительно ниже, чем в Белоруссии, значит ли это, что американский президент "не значит почти ничего"? Значит. США - политически весьма стабильное государство, в котором смена президента никогда не приведет к каким-то радикальным переменам во внутренней и (или) во внешней политике, в связи с чем многим американцам где-то и все равно, кто будет президентом. Для многих американцев голосовать - это такая добрая древняя традиция. Кстати, я испытываю черную зависть по этому поводу. QUOTE Наконец, само по себе определение роли литовского президента - это перл, конечно. Нет, я не спорю, Литва парламентская республика, и премьер-министр имеет больше полномочий, однако и роль президента в политике страны довольно существенна, просто вы мало о ней осведомлены. Но это уже другой вопрос. Оставьте! Отлично я обо всем осведомлен. Лукашенко в Беларуси - почти фараон, а Вы мне про "роль президента ... довольно существенна". Вам самому-то не смешно? В Литве роль народа существенна, а также существенна приверженность литовцев демократическим ценностям. В отличие от Беларуси. QUOTE А с чего вы взяли, что у вас материальных аргументов больше моего? Потому что вы сами себе решили, что ваша позиция основана на некоем серьезном анализе, а моя - нет? Именно так я и решил. Судя по качеству Ваших аргументов в нашей дискуссии. QUOTE Плепорций, вы вообще хоть раз участвовали в соцопросе или знакомились с тем, как они проводятся? Я, например, изучал теорию соцопросов в универе, сам был раз 10 респондентом. Посему меня умиляют эти ваши совершенно изумительные рассуждения.  Bruno, я проходил обучение в специальном учебном центре при ЦИКе РФ, имею сертификат, не раз участвовал в качестве международного наблюдателя на выборах в разных государствах, например, наблюдал от ОБСЕ за вторым-третьим туром президентских выборов на Украине. Естественно, во всех случаях я изучал в т. ч. и содержание методики соцопросов. Ну что, чья писька больше? QUOTE Для того, чтобы получить достаточную выборку селян в Белоруссии нам необходимо набрать на 1500 респондентов (хотя такого количества набирать не обязательно, но мы сделаем супернадежный опрос!) примерно 400 сельских. Поскольку не все, кому мы позвоним, подходят нам по условиям возраста, доходов и прочих обязательных критериев, мы гарантировано должны обзвонить 1000 селян по всей стране. Мне лень сейчас рыться в поисках точной статистики, но я со 100% гарантией могу утверждать, что настольные телефоны (не говоря уже о мобильном довеске) имеют в разы больше, нежели 1% деревенских. А 1% селян - это не менее 20 000. Еще вопросы есть?    Уже в 2001 году в сельской местности в Белоруссии было свыше 500 тысяч. абонентов стационарной телефонии. Вопрос исчерпан? Ладно, будем считать, что исчерпан. Будем считать, что 500 тыс. абонентов позволяют составить репрезентативную предвыборку опрашиваемых. QUOTE So? Должно было быть 50? Не знаю. Но называть 3 (три) опроса "перечнем целого ряда"... Вызывает лулзы. QUOTE Скажу, что, выдавая свою позицию за анализ, вы в который раз на деле занимаетесь абсолютнейшим гаданием на кофейной гуще. Если бы Лукашенко в самом деле набрал в первом туре 44-48% голосов, как прочили ему большинмство соцопросов, ваши соображения имели бы смысл. Но это всего лишь данные соцопросов, которые по определению не точны, и результаты их закономерно колеблются буквально каждую неделю. Отсюда ЧЕСТНЫЕ выборы могли дать Лукашенко и 50% с гаком (хотя я в этом сильно сомневаюсь, исходя из нынешнего социально-экономического положения в Белоруссии), и всего 40% и даже немного меньше. А во втором случае победа ему вовсе не гарантирована во втором туре. Что я и пытаюсь вам втолковать на протяжении нашей дискуссии. Во-первых, напрасно Вы увязываете позицию избирателей в Беларуси с ее нынешним социально-экономическим положением. Мягко говоря, не все беларусы оценивают его также плохо, как и Вы. Во-вторых, напоминаю Вам - по моему мнению, чудес во втором туре быть не могло потому, что никто из оппонентов Лукашенко и близко не приближался к цифре, которую он набрал в первом туре! Даже если эта цифра - 40%. Никаких данных об этом нет ни в одном хоть сколько-нибудь надежном источнике! И ничего весомого на это Вы мне пока что не возразили. Кроме эмпирических разговоров о возможности чуда. QUOTE Извините, но это вы мои слова интерпретируете и очень уж вольно.  Ну так поправьте меня!

le male дата: 05-01-2011 - 01:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат

QUOTE Ну может Батька этот законопроект и попытается в жизнь воплотить? или он из вредности не станет, потому, что не сам до него додумался? Тут какое дело... Вот у экономиста Романчука в программе было положение об использовании такого ресурса РБ как дороги. Они у нас в нормальном состоянии, географическое положение располагает и всё такое... Здравая идея. И более того, действующая власть этот ресурс сейчас пытается использовать. Понаставили по всем трассам плакаты "Здесь мог бы быть ваш объект придорожного сервиса". Типа - иди, частник, открывайся, работай, все дела. А частник не идёт что-то. И не пойдёт. Потому что условия такие что ну его нафик. И дело в существующей власти. Об чём я уже выше говорил. Нужна либерализация, нужно дать свободы, нужна гарантия защиты частной собственности. У нас ничего этого нет и при существующей власти быть не может. Власть боится реформ, власть боится перемен, власть боится инициатив. Вобщем получается что власть может и хотела бы что-то воплотить в жизнь, но не может в силу своих структурных особенностей так сказать.

Gawrilla дата: 05-01-2011 - 02:16 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

То есть российского примера с теми же граблями Вам мало? Хочется взрастить своего Абрамовича, скинуться ему на яхту и смотреть, как он по ветшающим дорогам будет рассекать на своем Майбахе? Или всерьез рассчитываете честным трудом заработать статус Белорусского Свободного Олигарха? Правда, в этом разе должен Вас огорчить. Список кандидатов в БСО на случай победы Свободы, Демократии и Оппозиции уже утвержден и Вас там нет.

le male дата: 05-01-2011 - 02:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	Конечно мало нам российского примера. Есть же и другие примеры. Например польский.

ValentinaValentine дата: 05-01-2011 - 04:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске	А чем польский привлекателен? Просветите.

ValentinaValentine дата: 05-01-2011 - 05:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске

QUOTE (le male @ 05.01.2011 - время: 00:29) Вот у экономиста Романчука в программе было положение об использовании такого ресурса РБ как дороги. Они у нас в нормальном состоянии, географическое положение располагает и всё такое... Здравая идея. И более того, действующая власть этот ресурс сейчас пытается использовать. Понаставили по всем трассам плакаты "Здесь мог бы быть ваш объект придорожного сервиса". Ну вот QUOTE Типа - иди, частник, открывайся, работай, все дела. А частник не идёт что-то. И не пойдёт. Потому что условия такие что ну его нафик. А давно ли поставили? Может и пойдёт, просто не успел,начального капитала пока нет?... QUOTE И дело в существующей власти. Об чём я уже выше говорил. Нужна либерализация, нужно дать свободы, Какой свободы не хватает? От налогов? Так их при любой власти платить надо. Оппозиционных газет? А государственные рекламу не печатают? QUOTE нужна гарантия защиты частной собственности.У нас ничего этого нет и при существующей власти быть не может. А Лукашенко её не даёт? Вот у нас ларьки и павильоны каждые 2-3 года сносят, гаражи сносят без компенсаций или со смехотворными компенсациями.У вас ещё хуже? QUOTE Власть боится реформ, власть боится перемен, власть боится инициатив. Вобщем получается что власть может и хотела бы что-то воплотить в жизнь, но не может в силу своих структурных особенностей так сказать. По приведённому Вами примеру всё же видно,что пытается. У нас в 90-е трезвонили:"Не дай бог жить в эпоху перемен". И "под шумок","в мутной воде" растаскивали общенародную собственность без всяких гарантий.Появились олигархи,а экономика почти 10 лет кувыркалась в кризисах и депрессии. А виноваты "перемены". Хотите повторить? А на Украину взгляните! Что ни премьер,то вор в особо крупных размерах, или под следствием, как Лазаренко, Тимошенко, либо уволенный, как Ющенко.

Caroline дата: 05-01-2011 - 10:28 [ i ]

Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске

QUOTE (le male @ 05.01.2011 - время: 00:29) Понаставили по всем трассам плакаты "Здесь мог бы быть ваш объект придорожного сервиса". Типа - иди, частник, открывайся, работай, все дела. А частник не идёт что-то. И не пойдёт. Потому что условия такие что ну его нафик. И дело в существующей власти. Об чём я уже выше говорил. Нужна либерализация, нужно дать свободы, нужна гарантия защиты частной собственности. У нас ничего этого нет и при существующей власти быть не может. Караул! Кто-то взломал акк le male!!! QUOTE А на Украину взгляните! Что ни премьер,то вор в особо крупных размерах, или под следствием, как Лазаренко, Тимошенко, либо уволенный, как Ющенко. Чет при "стабильном" януковиче еще хуже было и есть Если при оранжах хоть как-то дышать давали, теперь - все, приехали. Это сообщение отредактировал Caroline - 05-01-2011 - 10:31

mjo дата: 05-01-2011 - 10:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (ValentinaValentine @ 05.01.2011 - время: 04:15) Вот у нас ларьки и павильоны каждые 2-3 года сносят, гаражи сносят без компенсаций или со смехотворными компенсациями.У вас ещё хуже? Придется повторить сказанное мною ранее еще раз. Есть некоторая вероятность что запомните. main: "Россия не может рассматриваться, как альтернатива Белоруссии. В России нет демократии и демократических институтов"; goto main; end;

juk71 дата: 05-01-2011 - 12:21 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (mjo @ 05.01.2011 - время: 09:58) QUOTE (ValentinaValentine @ 05.01.2011 - время: 04:15) Вот у нас ларьки и павильоны каждые 2-3 года сносят, гаражи сносят без компенсаций или со смехотворными компенсациями.У вас ещё хуже? Придется повторить сказанное мною ранее еще раз. Есть некоторая вероятность что запомните. main: "Россия не может рассматриваться, как альтернатива Белоруссии. В России нет демократии и демократических институтов"; goto main; end; Разговор был бы гораздо предметнее если бы Вы привели бы страну, которая может рассматриватся как пример корректного сравнения с Белоруссией. мол вот страна, примерно такое же население, примерно такое же геополитическое положение, либерально.демократическая форма правления и живут-просто закачаешься.

le male дата: 05-01-2011 - 12:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	Польша.

Плепорций дата: 05-01-2011 - 12:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (juk71 @ 05.01.2011 - время: 11:21) Разговор был бы гораздо предметнее если бы Вы привели бы страну, которая может рассматриватся как пример корректного сравнения с Белоруссией. мол вот страна, примерно такое же население, примерно такое же геополитическое положение, либерально.демократическая форма правления и живут-просто закачаешься. IMHO такая страна отсутствует. В том смысле, что белорусское население живет только в Беларуси. Польша, кстати, совсем не катит - это большое государство с совсем другими традициями и народом. Ближе всего - Литва, но и там народ совсем другой.

le male дата: 05-01-2011 - 13:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	Как бы там не было корректнее сравнивать Беларусь с Польшей, чем с Россией. А то пугають всё своими Абрамовичами да граблями...

mjo дата: 05-01-2011 - 13:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (juk71 @ 05.01.2011 - время: 11:21) Разговор был бы гораздо предметнее если бы Вы привели бы страну, которая может рассматриватся как пример корректного сравнения с Белоруссией. мол вот страна, примерно такое же население, примерно такое же геополитическое положение, либерально.демократическая форма правления и живут-просто закачаешься. Я уже приводил в пример Чехию. Чем Вам не нравится?

A.U. дата: 05-01-2011 - 15:52 [ i ]
Специалист Репутация: 26 Статус: Динамо - Чемпион! Женат	QUOTE (Caroline @ 05.01.2011 - время: 09:28) Если при оранжах хоть как-то дышать давали, теперь - все, приехали. не надо бардак смешивать со свободой! Белорусы посмотрели по сторонам , и теперь их "цветные перевороты" вообще не интересуют.

Bruno1969 дата: 05-01-2011 - 16:02 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Плепорций @ 04.01.2011 - время: 23:55) QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2011 - время: 15:26) Интересно, а как можно рассуждать о Белоруссии, в которой при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура, не привлекая международный опыт, где сие как раз было? Я не понимаю, как можно анализировать итоги выборов в Беларуси на базе международного опыта, если в отличие от тех же Литвы, Сербии или Перу в Беларуси при Лукашенко никогда не было легитимных выборов, вообще не было второго тура ни разу? Как можно проводить какие-то аналогии из международного опыта? Ведь получается, как я люблю говорить, в огороде бузина, а в Киеве - дядька! Да никаких дядек, они только у вас в голове, поэтому и не понимаете той элементарной вещи, что в мире нет ничего нового и уникального, и международный опыт очень даже хорошо подходит для того, чтобы просчитывать возможные варианты развития событий в стране на ЧЕСТНЫХ, демократических выборах, которые всегда подчиняются определенным законам, не взирая ни на какие местные нюансы. QUOTE QUOTE Я вам, не заморачиваясь поисками, с лету привел несколько примеров того, как второй тур меняет результаты первого. Интересно, сколько еще подобных примеров Вы сможете привести... Вы, Bruno, не хитрите и не обманывайте старого опытного Плепорция! Я могу еще поверить, что пример с Литвой родился сам, могу допустить, что и Сербия вспомнилась сама, но вот Перу с Фухимори - это Вы уже явно в полный рост инет лопатили. Стареете, Плепорций, теряете хватку! Я вам еще с ходу вспомню неожиданную победу Ширака во втором туре на одних президентских выборах во Франции. Попотел он тогда, помню, изрядно, кампания была весьма мощная и прямо остервенелая. А вот "полапатив" инет, назову вам, что это было в 1995 г., в первом туре Ширак набрал 20,8% голосов, уступив Жоспену (23,3%). Главная проблема заключалась даже не в том, что Ширак рассорился с бывшим соратником Балладюром (18,6%), он вообще был очень непопулярен среди большинства не голосовавших за него. Тем не менее, титаническими усилиями сумел набрать 52,6% голосов во втором туре. Естественно, вами этот пример будет объявлен тоже никчемным, так как тоже сильно подкашивает ваш "неоспоримый" анализ. QUOTE QUOTE В том-то и дело, что если для первого тура анализы обычно хорошо срабатывают и в целом совпадают с результатами соцопросов (хотя и тут иногда бывают сюрпризы), во втором туре условия задачи сильно меняются и здесь ЧАСТО все идет вопреки прогнозам. И я вам совершенно недвусмысленно объяснил, что в условиях Белоруссии фактор второго тура как раз весьма вероятно может внести радикальные коррективы. Уже хотя бы потому, что это новое обстоятельство приведет к урнам многих из тех, кто не участвовал в первом туре, полагая, что Бацька все равно наберет свое в первом же туре и нечего рыпаться. А я Вам вполне недвусмысленно возразил, что у Лукашенко на этих выборах не было ни одного достойного соперника, который набрал бы много голосов в первом туре и мог бы набрать их еще больше во втором! При том, что программы соперников Лукашенко радикально отличаются друг от друга, в связи с чем консолидация протестного электората практически невозможна. Во-первых, Некляев по результатам соцопросов набирал до 18%, Санников - до 10%. Во-вторых, насколько я в курсе о деятельности Некляева, он мог быть как раз очень неплохим кандидатом на объединение оппозиционного электората во втором туре, поскольку не выдвигал никаких узконаправленных идей. У Санникова более узкое поле, он либерал, но именно его либеральность могла помочь набрать ему значительную часть голосов других оппозиционных кандидатов, а главное - еще не определившихся и не голосовавших, которые пришли бы на смену той части, которые не пошли бы на второй тур после проигрыша их кандидата. Все это, конечно, теория. Но она ничуть не хуже ваших таких же теоретизирований. Рассудить нас могли бы только честные демократические выборы, которых не было. QUOTE Замечу также, что явка и так была подозрительно большая, и больше она в нормальных условиях IMHO вообще быть не может. Когда я читаю о 99% явки на каких-то выборах, я сразу же делаю для себя вывод о фальсификации или каких-то других существенных нарушениях. Явка по цифрам была действительно подозрительно большая. Ну, так я ж вам объяснил, каким макаром ее накрутили - за счет вброса фальшивых бюллетеней на фантастически высокой явке на предварительном голосовании, которая всегда служит главным источником фальсификаций. QUOTE QUOTE Плепорций, где вы умудрились раздобыть НАСТОЯЩИЕ данные о явке избирателей в Белоруссии? Вы всерьез полагаете, что примерно четверть проголосовали на бесконтрольных досрочных выборах (которые и служат основным приемом фальсификаций)?  Хорошо, давайте выкинем 23% проголосовавших досрочно. Оставшихся 67% Вам мало? Мало для чего? Во-первых, это резко снизит долю голосовавших за Лукашенко. Во-вторых, это даст огромный резерв для второго тура. Это очень важная поправка, не говоря уже о том, что фальсификаций было полно и на основных выборах, примеры выше я уже приводил. QUOTE QUOTE Если в США явка избирателей на президентские выборы значительно ниже, чем в Белоруссии, значит ли это, что американский президент "не значит почти ничего"? Значит. США - политически весьма стабильное государство, в котором смена президента никогда не приведет к каким-то радикальным переменам во внутренней и (или) во внешней политике, в связи с чем многим американцам где-то и все равно, кто будет президентом. Для многих американцев голосовать - это такая добрая древняя традиция. Кстати, я испытываю черную зависть по этому поводу. Фу, Плепорций, чего это вы стали изворачиваться? Еще совсем недавно малая явка в Литве у вас была признаком того, что президент в Литве ничего не значит, а в США это уже признак политической стабильности. Так может, в Литве то же самое? QUOTE QUOTE Наконец, само по себе определение роли литовского президента - это перл, конечно. Нет, я не спорю, Литва парламентская республика, и премьер-министр имеет больше полномочий, однако и роль президента в политике страны довольно существенна, просто вы мало о ней осведомлены. Но это уже другой вопрос. Оставьте! Отлично я обо всем осведомлен. Лукашенко в Беларуси - почти фараон, а Вы мне про "роль президента ... довольно существенна". Вам самому-то не смешно? В Литве роль народа существенна, а также существенна приверженность литовцев демократическим ценностям. В отличие от Беларуси. Плепорций, срочно определяйтесь, пока совсем не запутались с Литвой! А то у вас в Литве народу то плевать на президента, то он привержен демократическим ценностям... Пока вы совсем не запутались, подведу итоги. В Белоруссии высокая явка избирателей - дутая, с конкретной целью подогнать результаты под Лукашенко. Без вброса фальшивых бюллетений на предварительном голосовании она мало отличается от литовской явки. Каким бы фараоном ни был белорусский президент. Хотя честные выборы могли бы подхлестнуть явку во втором туре, причем явно не в пользу Лукашенко, что было бы тоже закономерно. QUOTE QUOTE А с чего вы взяли, что у вас материальных аргументов больше моего? Потому что вы сами себе решили, что ваша позиция основана на некоем серьезном анализе, а моя - нет? Именно так я и решил. Судя по качеству Ваших аргументов в нашей дискуссии. QUOTE Плепорций, вы вообще хоть раз участвовали в соцопросе или знакомились с тем, как они проводятся? Я, например, изучал теорию соцопросов в универе, сам был раз 10 респондентом. Посему меня умиляют эти ваши совершенно изумительные рассуждения. Bruno, я проходил обучение в специальном учебном центре при ЦИКе РФ, имею сертификат, не раз участвовал в качестве международного наблюдателя на выборах в разных государствах, например, наблюдал от ОБСЕ за вторым-третьим туром президентских выборов на Украине. Естественно, во всех случаях я изучал в т. ч. и содержание методики соцопросов. Ну что, чья писька больше? QUOTE Для того, чтобы получить достаточную выборку селян в Белоруссии нам необходимо набрать на 1500 респондентов (хотя такого количества набирать не обязательно, но мы сделаем супернадежный опрос!) примерно 400 сельских. Поскольку не все, кому мы позвоним, подходят нам по условиям возраста, доходов и прочих обязательных критериев, мы гарантировано должны обзвонить 1000 селян по всей стране. Мне лень сейчас рыться в поисках точной статистики, но я со 100% гарантией могу утверждать, что настольные телефоны (не говоря уже о мобильном довеске) имеют в разы больше, нежели 1% деревенских. А 1% селян - это не менее 20 000. Еще вопросы есть?  Уже в 2001 году в сельской местности в Белоруссии было свыше 500 тысяч. абонентов стационарной телефонии. Вопрос исчерпан? Ладно, будем считать, что исчерпан. Будем считать, что 500 тыс. абонентов позволяют составить репрезентативную предвыборку опрашиваемых. Прелесть какая! Он еще милостиво уступает мне! А что, Плепорций, могли бы еще поспорить??? И вы еще рассуждаете что-то о размерах членов, так сев в лужу на простейшем вопросе! QUOTE QUOTE So? Должно было быть 50? Не знаю. Но называть 3 (три) опроса "перечнем целого ряда"... Вызывает лулзы. Опять фантазируете. Опросов было перечислено штук 5-6. Просто проведены они были тремя конторами. Так сколько вам надо? QUOTE QUOTE Скажу, что, выдавая свою позицию за анализ, вы в который раз на деле занимаетесь абсолютнейшим гаданием на кофейной гуще. Если бы Лукашенко в самом деле набрал в первом туре 44-48% голосов, как прочили ему большинмство соцопросов, ваши соображения имели бы смысл. Но это всего лишь данные соцопросов, которые по определению не точны, и результаты их закономерно колеблются буквально каждую неделю. Отсюда ЧЕСТНЫЕ выборы могли дать Лукашенко и 50% с гаком (хотя я в этом сильно сомневаюсь, исходя из нынешнего социально-экономического положения в Белоруссии), и всего 40% и даже немного меньше. А во втором случае победа ему вовсе не гарантирована во втором туре. Что я и пытаюсь вам втолковать на протяжении нашей дискуссии. Во-первых, напрасно Вы увязываете позицию избирателей в Беларуси с ее нынешним социально-экономическим положением. Мягко говоря, не все беларусы оценивают его также плохо, как и Вы. А мне и не надо, чтобы все, достаточно больше половины. QUOTE Во-вторых, напоминаю Вам - по моему мнению, чудес во втором туре быть не могло потому, что никто из оппонентов Лукашенко и близко не приближался к цифре, которую он набрал в первом туре! Даже если эта цифра - 40%. Никаких данных об этом нет ни в одном хоть сколько-нибудь надежном источнике! И ничего весомого на это Вы мне пока что не возразили. Кроме эмпирических разговоров о возможности чуда. И снова отчаянно фантазируете, подгоняя под нужный вам результат! Я же сказал, что 44% по результатам соцопросов могут легко вылиться в 40% и даже чуть меньше на реальных выборах. У самых точных соцопросов простая погрешность превышает 2%, а еще настроения избирателей, особенно не определившихся с предпочтениями, меняются постоянно и непредсказуемы. Что еще непонятно-то? QUOTE QUOTE Извините, но это вы мои слова интерпретируете и очень уж вольно. Ну так поправьте меня! Ну, ни о каких 48% я не писал, и не утверждал, что Лукашенко однозначно должен проиграть на выборах. Все это ваши фантазии! Я утверждал, что в 2006 году Лукашенко увереннее чувствовал себя, потому что его позиция была явно устойчивее (о чем и рейтинги говорили), а теперь у него нет гарантированного большинства, отсюда и вся эта свистопляска. QUOTE IMHO такая страна отсутствует. В том смысле, что белорусское население живет только в Беларуси. Польша, кстати, совсем не катит - это большое государство с совсем другими традициями и народом. Ближе всего - Литва, но и там народ совсем другой. А почему это Литва не катит? Во-первых, она из того же совка родом, стартовые условия в начале 1990-х были примерно одинаковыми. Это одно из ключевых обстоятельств. Да и в Литве немалое русскоязычное население, причем в значительной части состоящее из белороусов и поляков, которые и в соседней Белоруссии живут. А результаты развития через 20 лет - кардинально отличаются.

Caroline дата: 05-01-2011 - 16:27 [ i ]
Вице-Мисс SN 2012. Мисс Регионального форума-2011. Мисс грудь 20 Репутация: 562 Статус: Берегиня-Оранта. В поиске	QUOTE (A.U. @ 05.01.2011 - время: 14:52) Белорусы посмотрели по сторонам , и теперь их "цветные перевороты" вообще не интересуют. Посмотрели свои фильтрованные новости основанные на сюжетах сказок Андерсона, вы хотели сказать? А что вас интересует? Водка и СССР?

ValentinaValentine дата: 05-01-2011 - 16:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске	QUOTE (le male @ 05.01.2011 - время: 11:35) Польша. Повторяю.А чем польский пример привлекателен? Просветите.

le male дата: 05-01-2011 - 17:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат

Просвещаю. Примерно одинаковые по географическому положению, населению, территории страны в одинаковое время получили независимость. Но пошли по разным путям развития. В Польше провели реформы, приватизацию, форма проавления - парламентская республика. В Беларуси Лукашенко узурпировал власть, экономика не реформировалась, форма правления - суперпрезидентская республика. К чему пришли? Средняя зарплата Беларусь - 500 долларов, Польша - 1500 долларов.