Заробитчане

(Handmen @ 01.11.2007 - время: 19:35) Мне кажется, что если уж поднимать вопрос о заробитчанах, то заинтересованность или незаинтересованность в них России или там кого-то еще - это пункт десятый. ИМХО гораздо важнее другое, а именно - НАМ, именно нам, тем гражданам Украины, которые в отличие от заробитчан пытаются работать в своей стране - нам от них чего больше, пользы или вреда? С одной стороны польза вроде очевидна - они кормят свои семьи, уменьшают безработицу, обеспечивают в страну приток валюты. Но с другой стороны, как раз вот этот приток валюты, который очень немал, имеет и обратную сторону. Чтобы была совсем понятна моя мысль, приведу гипотетический пример. Скажем какой-то миллиардер вдруг воспылал любовью к какой-то конкретной части нашего населения. Не важно, к какой, важно, что именно К ЧАСТИ. И от своих щедрот отстегнул этой части по кругленькой сумме зелененьких бумажек. По сути именно так и происходит с заробитчанами, верно? Разве что в моем примере объемы денюг намного солиднее. Что будет? А даже ребенок Вам ответит - инфляция будет! И деньги, зарабатываемые гражданами Украины на какой-то процент обесценятся, ведь вброшенная сумма не подтверждена на Украине ничем, ни товарами, ни услугами, это по сути то же самое, что обычная эмиссия налички...
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...
Handmen, не просто спорный, а в корне неверный.
Инфляции от этого не будет.
Инфляция может быть только в случае, если выпущены местные дензнаки, в количестве не обеспеченном товаром.
Потому как инфляция гривны, а не доллара.

В нашем случае как раз будет хорошо.

Во-первых, ввоз долларов хоть как-то компенсирует отрицательное внешнеторговое сальдо.

А вот, если бы эти доллары не ввозились, недостаток долларов для оплаты импорта как раз и привел бы к большуму спросу на доллары и, как следствие, к росту стоимости доллара в гривнах. То есть, к падению гривны. И как следствие к инфляции.

Вывод - ввоз денег заробитчанами как раз наоборот ведет к стабилизации национальной валюты. И не иначе.

(Handmen @ 01.11.2007 - время: 19:35) Мне кажется, что если уж поднимать вопрос о заробитчанах, то заинтересованность или незаинтересованность в них России или там кого-то еще - это пункт десятый. ИМХО гораздо важнее другое, а именно - НАМ, именно нам, тем гражданам Украины, которые в отличие от заробитчан пытаются работать в своей стране - нам от них чего больше, пользы или вреда? С одной стороны польза вроде очевидна - они кормят свои семьи, уменьшают безработицу, обеспечивают в страну приток валюты. Но с другой стороны, как раз вот этот приток валюты, который очень немал, имеет и обратную сторону. Чтобы была совсем понятна моя мысль, приведу гипотетический пример. Скажем какой-то миллиардер вдруг воспылал любовью к какой-то конкретной части нашего населения. Не важно, к какой, важно, что именно К ЧАСТИ. И от своих щедрот отстегнул этой части по кругленькой сумме зелененьких бумажек. По сути именно так и происходит с заробитчанами, верно? Разве что в моем примере объемы денюг намного солиднее. Что будет? А даже ребенок Вам ответит - инфляция будет! И деньги, зарабатываемые гражданами Украины на какой-то процент обесценятся, ведь вброшенная сумма не подтверждена на Украине ничем, ни товарами, ни услугами, это по сути то же самое, что обычная эмиссия налички...

Абсолютно не согласен. Рассуждение в корне неверное! Приток твёрдой валюты в страну НИКОГДА не приведёт к инфляции!!! К инфляции может привести неконтролируемый выпуск собственных, ничем не обеспеченных денег, что и имело место у нас в середине 90-х, когда купонокарбованцы обесценивались быстрее, чем их успевали печатать. А заробитчане насыщают экономику Украины и долларами, и евро, и фунтами, т.е. самыми твёрдыми мировыми валютами! О какой инфляции может идти речь?? Это что, новый закон экономики?
Так что вопрос крайне спорный. Я уж не говорю о том, что налоги заробитчане платят ТАМ, а социальные пакеты и пенсию будут получать ТУТ, из средств и кармана тех, кто работал и платил налоги на Украине...
Вопрос не спорный, а однозначный. Заробитчане- это благо для Украины. Находят себе работу сами, когда государство бросило их на произвол судьбы, работают в основном нелегально, что полностью снимает всякую ответственность с государства в области социально-пенсионного обеспечения, обеспечивают экономику Украины постоянным притоком твёрдой валюты. Судите сами: за 10 лет работы в Португалии средний заробитчанин с зарплатой в 1000 евро переведёт в Украину порядка 100 000 евро, а получит за это минимальную пенсию в 300 грн. На нелегально работающих украинцев за границей (а таких подавляющее большинство) никакие социально-пенсионные пакеты в Украине не распространяются! Для того, чтобы украинец получал высокую пенсию в Украине нужно, чтобы его работодатель платил отчисления в украинский пенсионный фонд. А за нелегалов никто и ничего не платит. Так что не беспокойтесь, в Ваш карман никто не залезет. Можно и дальше делать вид, что проблемы не существует.

(chicolatino @ 01.11.2007 - время: 23:59) Абсолютно не согласен. Рассуждение в корне неверное! Приток твёрдой валюты в страну НИКОГДА не приведёт к инфляции!!! К инфляции может привести неконтролируемый выпуск собственных, ничем не обеспеченных денег, что и имело место у нас в середине 90-х, когда купонокарбованцы обесценивались быстрее, чем их успевали печатать. А заробитчане насыщают экономику Украины и долларами, и евро, и фунтами, т.е. самыми твёрдыми мировыми валютами! О какой инфляции может идти речь?? Это что, новый закон экономики?
Да нет, это не новый закон, не переживайте Вы так. Ладно, еще пара вариантов или гипотетических примеров, если Вам будет угодно.
- Если все так славно и замечательно, то может ВООБЩЕ ВСЕМУ работоспособному населению страны в заробитчан превратиться? Ведь это же благо для страны, не так ли? Вот и прикиньте, а что получится, если такое произойдет? Ну вдруг? ДЛЯ СТРАНЫ это тоже будет благом?
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?
Надеюсь, параллели между этим и заробитчанами Вы выстроить сумеете. Ответите на эти вопросы мне четко и конкретно - пойдем дальше.
Вопрос не спорный, а однозначный. Заробитчане- это благо для Украины.
Смотрите пример номер один выше. И еще раз Вас прошу ответить - благом ли будет ПОЛНОЕ превращение граждан Украины в заробитчан?
Находят себе работу сами, когда государство бросило их на произвол судьбы, работают в основном нелегально, что полностью снимает всякую ответственность с государства в области социально-пенсионного обеспечения
Чего-чего? Не понял... Как это с государства снимается вопрос социально-пенсионного обеспечения, а? Если, как Вы сами сказали, ТАМ они работают нелегально, то в итоге ВЕРНУТСЯ НАЗАД. И будут пользоваться всей социалкой Украины! В которую, между прочим, они ни копейки не вложили! Пенсии по старости получать будут? В любом случае будут. Это немного, конечно, но тем не менее. Пособие и пенсии по инвалидности, если такая судьба выпадет? - А как же! Прочая социалка - медицина, обучение, и ты ды, чем пользуются их НЕ РАБОТАЮЩИЕ И СООТВЕТСТВЕННО НЕ ПЛАТЯЩИЕ НАЛОГОВ семьи и они сами так же могут пользоваться? Дороги, тротуары и прочее - оно откуда, из каких денег строится и поддерживается?!
Дальше продолжать мне просто лень. Только один-единственный вопрос Вам задам. Каковы начисления на зарплату на Украине, Вы в курсе? То бишь например вот мне, имеющему собственный бизнес, нужно выплатить зарплату человеку так, чтобы он, скажем, получил в итоге 2000 грн, т.н. чистыми. Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а? Плюс подоходный налог... Это как раз и есть из моего кармана! Когда все скидываются в общий котел, а кто-то не скидывается - это нормально?
Срочно читать учебники по элементарной экономике
Еще раз повторяю, я категорично не утверждаю, что заробитчане - это только плохо. Потому как не имею никаких реальных данных, что там перевешивает ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО. Но и однозначности тут быть не может тоже.

У Вас что, число вопросов и гипотетических примеров увеличивается в геометрической прогрессии? Я так не успею на всё отвечать. Но давайте начнём с самого начала, ибо этот вопрос мы ещё не прояснили. Продолжаете ли Вы настаивать на том, что постоянный приток твёрдой валюты приводит к внутренней инфляции в государстве, т.е. ослабляет его (государства) экономику? А, стало быть, постоянный приток валюты из-за границы (заметьте, не кредитов, которые нужно отдавать с процентами)- это плохо для Украины? Сделайте одолжение, ответьте, а потом и об остальном поговорим.

(chicolatino @ 02.11.2007 - время: 15:31) У Вас что, число вопросов и гипотетических примеров увеличивается в геометрической прогрессии? Я так не успею на всё отвечать. Но давайте начнём с самого начала, ибо этот вопрос мы ещё не прояснили. Продолжаете ли Вы настаивать на том, что постоянный приток твёрдой валюты приводит к внутренней инфляции в государстве, т.е. ослабляет его (государства) экономику? А, стало быть, постоянный приток валюты из-за границы (заметьте, не кредитов, которые нужно отдавать с процентами)- это плохо для Украины? Сделайте одолжение, ответьте, а потом и об остальном поговорим.
Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.
А на Ваш вопрос я ответить не могу. Не "не хочу", а именно не могу. Поскольку онозначного ответа нет, и все зависит от целой кучи условий. От объемов притока валюты, от того, в каких именно целях и как она используется, и многого другого, вплоть до того, как этот приток валюты географически и социально распределяется по стране. Потому-то я и не позволяю себе делать категоричные выводы, типа "Заробитчане - великое благо" или наоборот "Заробитчане - жуткое зло". А Вы это себе позволяете, поэтому, если конечно хотите действительно цивилизованную и аргументированную дискуссию вести, то уж и на задаваемые Вам вопросы старайтесь ответить, и какие-то аргументы, а не лозунги, приводите в качестве доказательств своих взглядов. В одни ворота я не играю, это неинтересно.

(Handmen @ 02.11.2007 - время: 17:08) Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.

На все Ваши вопросы я отвечу по мере их поступления. А не ответил я на них сразу потому, что тот вопрос, который я Вам задал имеет ключевое значение, поэтому я хочу, чтобы Вы прояснили именно его, а после этого я ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь ко всем поставленным Вами вопросам. Играть в одни ворота Вы не будете.
Итак,
А на Ваш вопрос я ответить не могу. Не "не хочу", а именно не могу. Поскольку онозначного ответа нет, и все зависит от целой кучи условий. От объемов притока валюты, от того, в каких именно целях и как она используется, и многого другого, вплоть до того, как этот приток валюты географически и социально распределяется по стране.
Я задам вопрос несколько по другому. Для ДАННЫХ экономических условий, в которых находится Украина и с учетом ТЕПЕРЕШНЕГО состояния экономики Украины постоянный приток твёрдой валюты в страну- это хорошо или плохо? Прежде, чем будете отвечать, хочу Вам напомнить, что Украина постоянно берёт многомилионные валютные кредиты за границей, с этм Вы спорить не будете? Стало быть, валюта стране нужна, а кредиты нужно отдавать с немаленькими процентами. Деньги заробитчан никому отдавать не надо, а тем более платить по ним проценты. Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ. Я прошу Вас на него ответить, по возможности однозначно. И очень прошу, если можно, без пространных рассуждений про гипотетического миллиардера Васю Пупкина, решившего облагодетельствовать отдельно взятую область. Эти примеры хороши для 5 класса общеобразовательной школы, а не для взрослого человека. Пока Вы не дадите вразумительный ответ на этот основополагающий вопрос, на Ваши вопросы я тоже отвечать не буду.
А Вы это себе позволяете, поэтому, если конечно хотите действительно цивилизованную и аргументированную дискуссию вести, то уж и на задаваемые Вам вопросы старайтесь ответить, и какие-то аргументы, а не лозунги, приводите в качестве доказательств своих взглядов. В одни ворота я не играю, это неинтересно.
Поверьте, аргументов у меня выше крыши, но всему своё время.

(chicolatino @ 02.11.2007 - время: 17:06) (Handmen @ 02.11.2007 - время: 17:08) Вообще-то я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них не ответили, а в свою очередь задали мне свой вопрос  Разве так выглядит нормальная дискуссия? Так что я все же жду ответы на свои вопросы.

На все Ваши вопросы я отвечу по мере их поступления. А не ответил я на них сразу потому, что тот вопрос, который я Вам задал имеет ключевое значение, поэтому я хочу, чтобы Вы прояснили именно его, а после этого я ОБЯЗАТЕЛЬНО вернусь ко всем поставленным Вами вопросам. Играть в одни ворота Вы не будете.
Вы меня простите, конечно, но получается у нас не дискуссия, а прям допрос какой-то. Когда одна сторона отвечает на вопросы, а вторая все многозначительно ее завтраками кормит. Всему, конечно, свое время, но ведь это ВЫ почему-то решаете за НАС ОБОИХ, когда это свое время наступит. Так и быть, отвечу последний раз, но больше до Ваших ответов НА МОИ ВОПРОСЫ я это общение дисскусией признавать не буду.
Я задам вопрос несколько по другому. Для ДАННЫХ экономических условий, в которых находится Украина и с учетом ТЕПЕРЕШНЕГО состояния экономики Украины постоянный приток твёрдой валюты в страну- это хорошо или плохо? Прежде, чем будете отвечать, хочу Вам напомнить, что Украина постоянно берёт многомилионные валютные кредиты за границей, с этм Вы спорить не будете? Стало быть, валюта стране нужна, а кредиты нужно отдавать с немаленькими процентами. Деньги заробитчан никому отдавать не надо, а тем более платить по ним проценты.
Ага, все вроде верно и красиво у Вас выходит. Только один первичный и главный постулат Вы почему-то упорно не замечаете. А именно - кредиты берутся СТРАНОЙ и ПО УМУ не для того, чтобы их тупо проесть. А для того, чтобы ОбЕРНУТЬ эти деньги, получить какую-то прибавочную стоимость, вложить кредит в развитие экономики. О том, что затыкание СОЦИАЛЬНЫХ ДЫР с помощью кредитов - это отнюдь не лучший вариант, Вы когда-нибудь слышали? Так что не путайте теплое с мягким, и не нужно сравнивать кредиты СТРАНЫ с притоком денег в какие-то КОНКРЕТНЫЕ ЧАСТНЫЕ РУКИ. Деньги заробитчан - это не деньги для страны, неужели непонятно?
Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ. Я прошу Вас на него ответить, по возможности однозначно. И очень прошу, если можно, без пространных рассуждений про гипотетического миллиардера Васю Пупкина, решившего облагодетельствовать отдельно взятую область. Эти примеры хороши для 5 класса общеобразовательной школы, а не для взрослого человека. Фишка в том, что ответ на этот вопрос заключается в ответе на мой вопрос об начислениях на заработную плату, на который Вы так и не ответили. А ведь чего проще, ведь правда? Так что в данном случая ни Пупкин, ни кто-то еще не при чем. 25% ВВП, говорите? Тем более. АБСОЛЮТНО НЕОБЛАГАЕМЫХ, заметьте! С которых государство, и я в том числе, не получил НИ-ЧЕ-ГО! И если объем действительно так велик, а при этом вряд ли заробитчане зашибают миллионы в одни руки, то просто прикиньте себе - а скольких их членов семей мы с Вами ЗА СВОЙ СЧЕТ обучаем, лечим, пенсии им платим и ты ды?
Пока Вы не дадите вразумительный ответ на этот основополагающий вопрос, на Ваши вопросы я тоже отвечать не буду. Лихо Вы дискутируете, и какое-то желание продолжать общение у меня пропадает напрочь. Поскольку ВООБЩЕ НЕ ОТВЕТИВ НИ НА ОДИН МОЙ ВОПРОС, Вы задаете свои и еще впридачу возмущаетесь расплывчатостью моих ответов. Так что не нужно мне ультиматумы таким образом ставить. И вот такими уверенными фразами типа Согласно статистике, деньги заробитчан обеспечивают 25% ВВП Украины. Поэтому на данный вопрос может быть дан однозначный ответ. тоже кидаться ни к чему. Ибо пока Вы мне этую самую однозначность абсолютно ничем не доказали и на четко заданные Вам вопросы ответить не соизволили.
Поверьте, аргументов у меня выше крыши, но всему своё время. Еще раз повторяю - ничему просто так я больше верить не желаю. И ждать, пока там у Вас в Вашем понимании Ваше время придет мне тоже в лом.

Handmen
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?
Эээ какой-то странноватый мягко говоря пример. Кто ж это будет жить в Киеве, а работать в Задрыпанске? Скорее наоборот.

(Handmen @ 02.11.2007 - время: 18:43) Вы меня простите, конечно, но получается у нас не дискуссия, а прям допрос какой-то. Когда одна сторона отвечает на вопросы, а вторая все многозначительно ее завтраками кормит. Всему, конечно, свое время, но ведь это ВЫ почему-то решаете за НАС ОБОИХ, когда это свое время наступит. Так и быть, отвечу последний раз, но больше до Ваших ответов НА МОИ ВОПРОСЫ я это общение дисскусией признавать не буду.

А у Вас что, срочность какая-то? Вы куда-то спешите? Я пока никуда не спешу.
Уважаемый, разрешите Вам заметить, что за ВАС я ничего не решаю. Я решаю только за себя. И завтраками я Вас не кормлю. Вообще-то в сливе меня ещё никто не упрекал. А вот от Вас я уже дважды слышал такую фразу:
Дальше продолжать мне просто лень.
В первый раз я Вам ответил, что хорошо, будем считать, что вам действительно лень и на продолжении дискуссии не настаивал, теперь же могу взять Ваш принцип на вооружение и, в случае чего, отвечать Вам в таком же стиле.
Теперь по сути. Первый вопрос, с которого началась эта милая дискуссия, для себя ещё считаю не прояснённым. А потому хотел бы по нему продолжить. Как я Вам уже сказал, я считаю этот вопрос краеугольным камнем в этом споре. Основное (но не единственное) преймущество наличия заробитчан это то, что они зарабатывают валюту и привозят её в страну. И, в зависимости от того, нуждается ли страна в валюте, можно говорить о том, есть ли польза от заробитчан или нет. Поэтому, если Вас не поджимает время, и если нет конкретной спешки или какого другого недержания, я бы попросил Вас более подробно остановиться на этом вопросе, а именно: Нуждается ли Украина в валюте или нет? У меня есть что сказать по этому поводу, не только про кредиты. Если Вы согласны не форсируя события поговорить по этому вопросу, а затем плавно перейти у к остальным, я буду не против, а если будете меня подгонять, то я Вам отвечу что-то типа что мне "просто лень". Согласны?

(SexПарочка @ 02.11.2007 - время: 20:28) Handmen
- Думаю ни для кого не секрет, что уровень доходов в Киеве и скажем, в каком-нибудь украинском Задрыпанске мягко говоря, немного отличаются. А что будет, если человек будет вынужден работать в Задрыпанске, где 100 баксов зарплаты - это серьезные деньги, а ЖИТЬ, и соответственно тратить заработанное он должен в Киеве?
Эээ какой-то странноватый мягко говоря пример. Кто ж это будет жить в Киеве, а работать в Задрыпанске? Скорее наоборот.
Если Вы не видите аналогий, которые вытекают из обсуждаемой темы, а просто считаете странным вырванный из контекста пример - то я тут не виноватый
Ладно, бог с ним, с Задрыпанском, видимо такие сложные примеры Вам не по зубам. Ответьтте мне тогда на другй мой вопрос, а то я тут никак не могу ни от кого четкого ответа на него добиться.
Если заробитчане - это однозначно благо для страны при любых условиях и раскладах, то будет ля для нее благом, если заробитчанами станут ВСЕ граждане Украины? Ну или хотя бы работоспособное население? Ну пусть даже не все, а большинство?
Да или Нет?

(chicolatino @ 02.11.2007 - время: 21:38) Уважаемый, разрешите Вам заметить, что за ВАС я ничего не решаю. Я решаю только за себя. И завтраками я Вас не кормлю. Вообще-то в сливе меня ещё никто не упрекал. А вот от Вас я уже дважды слышал такую фразу:
Дальше продолжать мне просто лень.
Так и в третий раз могу повторить то же самое. Ибо я Вам ставлю вопросы, а Вы вместо ответа на них ставите мне снова и снова свои. Что-то там для Вас еще не доконца прояснено, что-то там Вы считаете краеугольным камнем... Только КОНКРЕТНО отвечать не хотите. Еще раз повторяю вопрос:
"Каковы начисления на заработную плату в Украине?" Сколько я должен отсегнуть государству для того, чтобы мой наемный работник получил чистыми на руки 2000 грн? Это отнюдь не закрытая и не секретная инфа. Каким местом Ваш краеугольный камень мешает Вам четко ответить на вопрос, известный любому студенту-экономисту? каждому бухгалтеру и каждому, хоть как-то связанному с бизнесом? Понятно, что никакого экономического образования у Вас нет и в помине, надеюсь, Вы не опуститесь до утверждения обратного? Ну так эти данные можно почерпнуть откуда угодно без проблем.
А Вы отвечать не желаете, прикрываясь всякими расплывчатыми рассуждениями. Что иначе, как сливом, больше никак не назовешь.
Так что ответите - продолжим и дальше в таком же стиле: "Ваш ответ" --> "Ваш ко мне вопрос" --> "мой ответ на Ваш вопрос" --> "мой новый вопрос к Вам"...
Нет - уж извините, слив Вам засчитан. И до Вашего ответа я ни на какие Ваши вопросы ВАМ по данной теме отвечать не собираюсь. Не нанимался, знаете ли, лекции тут в одностороннем порядке читать. Другим отвечу, читайте внимательно, может чего для себя и почерпнете.

(ALOISIO @ 01.11.2007 - время: 22:13) Handmen, не просто спорный, а в корне неверный.
Инфляции от этого не будет.
Инфляция может быть только в случае, если выпущены местные дензнаки, в количестве не обеспеченном товаром.
Потому как инфляция гривны, а не доллара.

В нашем случае как раз будет хорошо.
Извините, но таки спорный вопрос, и очень спорный. Недаром в бухгалтерии даже два плюс два далеко не всегда идеально в балансах в четыре сходится. Экономика - это сложнейший механизм, на функционирование которого влияет огромнейшая куча факторов.
Вот давайте даже не детально, а просто один из многих вариантов рассмотрим - а всегда ли, при любых ли обстоятельствах вброс доллара заробитчанами на Украину - это непременно хорошо и никак иначе?
Ваша ошибка в том, что Вы ставите на одну доску приток валюты в государственный бюджет, или там инвестиции в нашу экономику с поступлениями НАЛИЧНЫХ баксов В ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТНЫЕ РУКИ. Именно это главное отличие, очень многое меняющее. Что мы и имеем с заробитчанскими бабками, а именно:
1. Речь идет о притоке валюты не государству, а В ЧАСТНЫЕ РУКИ. Причем наличной и мимо всех налогов. Классический черный нал.
2. Государство никак не может контролировать дальнейшую судьбу этой валюты, ее использование. И влиять на это тоже не может. Оно, государство, вообще к ней не имеет никакого отношения.

По первому пункту у меня вообще никаких сомнений нет, и об этом я уже много говорил. Это отрицательный момент как для государства, так и для нас с Вами. Ибо семьи зоробитчан и они сами после своего возвращения на Украину, точно так же, как Вы или я пользуются социалкой во всем объеме. Не внося в это свой вклад в виде отчислений и налогов. То есть в формировании того же местного бюджета они абсолютно не участвуют, а вот потреблять из него - потребляют. Это из нашего с Вами, а не из их кармана платится зарплата врачам, учителям, чиновникам и т.д., которые обслуживают и их тоже. Одни субсидии на жилье только чего стоят, заробитчане - они ж официально безработные, соответственно у их семей совокупный доход мал, соотвественно имеют полное право на субсидирование коммунальных услуг на жилье государством. Сколько это денег, представляете?

А вот по второму пункту масса вариаций, от конкретной пользы до конкретного же зла. В зависимсти от кучи моментов. Если, скажем, поступаемая от заробитчан в страну наличка вообще не пускается в оборот, а складывается под подушку на черный день (для нашего народа обычная ситуация, ведь правда?), то согласитесь, что государству от этого не холодно и не жарко. Ну какая ему, государству, польза от пачек баксов, лежащих стопочкой у меня в тумбочке и вообще заработанных мной в другой стране? Да ни малейшей. Одного этого предположения уже достаточно для того, чтобы невозможно было однозначно твердить, как тут пан chicolatino себе позволяет, что дескать приток валюты от заробитчан в Украину - это обязательно крутой подарок для страны и ее экономики. Вреда, впрочем, тоже в таком варианте не имеем никакого. Так ведь?
Если существенная часть этой валюты все же пускается в оборот, особенно путем вложения ее в развитие бизнеса - это, конечно, всем нам бесусловный плюс - это и дополнительные рабочие места, и прибавочная стоимость, и прочая, и прочая.
Если валюта просто проедается (условно), то опять же - в умеренных объемах это положительно сказывается на экономике, ибо часть этой валюты попадает таки к государству в виде налогов, уплачиваемых торгующими организациями, да и торгаши себе на кусок хлеба за счет нее зарабатывают. Но только до поры. Когда же масса этого черного нала на руках У ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТНЫХ ЛИЦ превышает определенный критический уровень, то неизбежно то, что я пытался обяснить путем своих гипертрофированных примеров, а именно рост цен и обесценивание доходов тех, у кого таких поступлений валюты из-за бугра нет. То есть к инфляции. И снова приведу в качестве примера гипотетическую ситуацию. Скажем, в Вашем городе, где много таких заробитчан, они заработали достаточно, и начинают активно скупать недвижимость. Ну те же квартиры. Что произойдет с ценами на жилье? При этом перешедшая из рук заробитчан в руки продавцов квартир все та же черная баксовая наличка государству опять же не достанется (сколько и как платятся налоги с продажи недвижимости, думаю все в курсе), а всплеск цен - вот он, пожалуйста. И Вам, с трудом зарабатывающему в РОДНОЙ СТРАНЕ, платящему исправно все налоги, уже за жилье придется платить больше. А зарплату Вам поднять не из чего. ибо черный нал заробитчан прошел мимо и государства, и экономики. Он просто снова осел уже в других ЧАСТНЫХ тумбочках. Это что, не инфляция по своей сути?

(Handmen @ 03.11.2007 - время: 18:25) Так и в третий раз могу повторить то же самое. Ибо я Вам ставлю вопросы, а Вы вместо ответа на них ставите мне снова и снова свои. Что-то там для Вас еще не доконца прояснено, что-то там Вы считаете краеугольным камнем...
А Вас это чем-то удивляет? Если остался один вопрос незакрытым, почему я не могу его прояснить?
Понятно, что никакого экономического образования у Вас нет и в помине,
А я что, когда-то где-то писал, что у меня есть экономическое образование? Может, цитатку какую приведёте? Или Вы до этого сами своим умом допёрли? А, ну да, я же так это скрывал, а Вы меня вычислили! Ой, стыдно-то как... Пиду втоплюся, наверное...
Нет - уж извините, слив Вам засчитан.
А кто это мне слив засчитал? Вы что-ли? Т.е. это Ваш личный засчёт моего слива? Ну тогда вставьте его в рамочку и повесьте на стенку. И смотрите на него каждый день. А я, наверное спать спокойно после этого не смогу.
Не нанимался, знаете ли, лекции тут в одностороннем порядке читать.
Отчего же? А у Вас неплохо получается. И у меня сложилось такое впечатление, что Вам это нравится.
Тем не менее, дабы избежать обвинений в сливе, и, чтобы он (мой слив) Вам по ночам не снился, на Ваш вопрос я отвечу. Я же говорил, что сказать мне есть что. Вопрос звучал так:
"Каковы начисления на заработную плату в Украине?"
А в первой редакции так:
Каковы начисления на зарплату на Украине, Вы в курсе? То бишь например вот мне, имеющему собственный бизнес, нужно выплатить зарплату человеку так, чтобы он, скажем, получил в итоге 2000 грн, т.н. чистыми. Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а? Плюс подоходный налог... Это как раз и есть из моего кармана! Когда все скидываются в общий котел, а кто-то не скидывается - это нормально?
Я ничего не упустил? Видите, я всё помню, а Вы распереживались!
Каковы начисления на зарплату в Украине я в курсе. Я боюсь ошибиться в точности, но было что-то около трети. Конкретно на этом я не настаиваю, но цифры такие. Или типа того. Одним словом много. Только я не могу понять, каким боком это всё касается заробитчан? Начнём по порядку. Знаете ли Вы, что в Украине действует Закон об избежании двойного налогообложения? Т.е., если человек работает за границей и платит налоги там, то налог, который он должен платить в Украине снижается на сумму налога, уплаченного за границей. Вот немного информации:

Соглашения об избежании двойного налогообложения - это международные договоры по налоговым вопросам, целью которых является исключить ситуацию, когда один и тот же доход или одно и то же имущество облагается налогом дважды в двух разных странах. Согласно ст. 19 Закона Украины "О системе налогообложения" в нашей стране международные договоры имеют преимущественное право над национальным законодательством.Некоторая часть соглашений об избежании двойного налогообложения была принята еще Советским Союзом, но они унаследованы Украиной и полностью дееспособны на данный момент. Правовое основание - ст. 7 Закона "О правопреемственности Украины", в которой сказано, что наша страна является правопреемником прав и обязанностей по международным договорам Союза ССР, которые не противоречат Конституции Украины и интересам государства.

На сегодняшний день Украиной подписаны (признаны) и ратифицированы соглашения об избежании двойного налогообложения более чем с двадцатью странами. С точки зрения коммерческого использования наиболее интересны договоры с Великобританией, Венгрией, Нидерландами, Австрией, Кипром.

Сейчас такие договоры заключены более, чем с 50 странами. Можете ещё зайти сюда для общей информации. Так вот, с учётом того, что зарплата заробитчанина в ЕС гораздо выше 2000грн, Вами упоминаемых, а налоги в странах ЕС тоже доходят до трети, то, согласно украинскому законодательству, официально работающий за границей гражданин Украины никаких подоходных налогов в Украине платить не должен! Вам кажется это несправедливым? Можете попробовать это изменить. СтОит только убедить ВР отменить этот закон. Думаю, с Вашим красноречием и чёткой аргументированной базой это труда не составит. Но это что касается подоходного налога. Но на пенсионный фонд данный налог не распространяется! Получать приличную пенсию такой заробитчанин будет, если его работодатель делает ежемесячные отчисления в ПФ Украины. Насколько мне известно, выплаты в ПФ Украины делают лишь единичные иностранные работодатели. Поэтому, у заробитчанина есть выход: либо получать минимальную пенсию, либо самому делать взносы в негосударственный пенсионный фонд.
Это всё о тех, кто работает за границей легально. Но таких, как мы знаем, меньшинство. Большинство работает за границей нелегально. И никакой работодатель за них налоги не платит. Таким образом, согласно закону о налогообложении физических лиц от 2004 года (статья 9и 17), они должны в Украине заплатить подоходный налог в размере 15% от всех заработанных за границей денег, и за это они могут претендовать только на минимальную пенсию! Ибо выплаты в пенсионный фонд- это отдельная статья. Таким образом, где же Вы увидели несправедливость? Возьмём среднего заробитчанина с зарплатой в 1000 евро в месяц. В Украине он должен заплатить 15% (150 евро) в месяц подоходного налога и ещё 7% (70 евро) в пенсионный фонд, чтоб получать пенсию больше 300грн. И возьмём Вас, который платит за своего работника с зарплатой 2000грн 600грн всех отчислений.
Вы вообще знаете, сколько для этого я государству отстегнуть должен, а?
Так кто больше государству отстёгивает, а?
Справедливости ради должен сказать, что эти 15% заробитчане не платят, и, как я считаю, совершенно правильно. Дело в том, что этот закон был принят в конце 2004 года и налоговая ещё не нашла способа отъёма этих денег. Но за этим дело не станет. Но ни для кого не секрет, что громадная часть фонда зарплаты у нас находиться в тени, т.е. работодатели предпочитают платить зарплату в конверте, чтобы не платить этих самых налогов. Почему же Вы не высказываете недовольства такими работодателями? Почему не призываете пойти на них крестовым походом, дабы и они отстёгивали всё, что положено в общий котёл? А может, Вы и сам такой, а? "Покайся, Иваныч, тебе скидка будет!"(с). Ну да ладно, забудем за всё это, т.е. кто больше не платит. Теперь ещё один момент. Скажем, работает наш заробитчанин за границей и за 20 лет безупречной службы на португальской стройке ввёз в Украину 200 000 евро. При этом, повторюсь, государство на него забило болт. Без работы оставило, работу он искал сам, документы оформлял сам, билеты покупал сам, работал сам. Что он будет иметь через 20 лет работы? Его пенсия в Украине будет минимальной- 300грн. Несправедливо? Отнюдь. Точно такую же пенсию будет иметь человек, вообще ни одного дня не проработавший! Согласно нашему законодательству на минимальную пенсию может рассчитывать любой гражданин, даже тот, кто не работал вообще! Или такую же пенсию будет получать работник, который получал в конверте 100 000грн, а его официальная зарплата была 500грн и с неё были уплачены налоги. Теперь уже я Вас спрашиваю: где справедливость? Ах да, чуть не упустил ещё один момент:
И будут пользоваться всей социалкой Украины! В которую, между прочим, они ни копейки не вложили! Прочая социалка - медицина, обучение, и ты ды, чем пользуются их НЕ РАБОТАЮЩИЕ И СООТВЕТСТВЕННО НЕ ПЛАТЯЩИЕ НАЛОГОВ семьи и они сами так же могут пользоваться?
Вот это действительно умилило! Да что там умилило! Просто жжёт! Это самый конкретный отжиг, котрый я слышал в последнее время! Я пацталом!!! ВСЯ СОЦИАЛКА УКРАИНЫ! Ржунимагу!!! В какой стране Вы живёте, уважаемый? Или Ваша АРК уже стала частью ЕС? У нас что, уже бесплатная медицина появилась? Или у нас бесплатное обучение? Исключительно для детей пенсионеров-заробитчан? Если Вы в допенсионном возрасте, то попробуйте обратиться в больницу и скажите, что Вы официально нигде не работаете. Да Вы просто прозреете от огромного количества социальных льгот, которые на Вас в одночасье обвалятся! Или может быть, Вашего ребёнка на бюджет в институт примут только потому, что Вы пенсионер? А те жалкие подачки, которые Вы гордо называете "социалкой", может получать и пользоваться ими на равне с заробитчанами любой гражданин Украины, даже тот, который ни дня в своей жизни не проработал. Так где логика?
Ну и последнее. Я считаю, что та польза, которую приносят заробитчане Украине, пополняя её валютный запас гораздо более значительна, чем те 300грн пенсии, на которые они могут рассчитывать. Я ответил на Ваш вопрос? Ваше недержание слегка ослабло? Тогда бы я хотел плавно перейти к вопросу, с которого всё и началось: Нуждается ли государство в валюте, которую ввозят в Украину заробитчане? Хорошо это или плохо? Если плохо, то обьясните почему. Будьте добры, ответьте. Если не ответите, я засчитаю свой личный слив Вам. Между прочим, уже второй.

(Handmen @ 03.11.2007 - время: 18:45) Скажем, в Вашем городе, где много таких заробитчан, они заработали достаточно, и начинают активно скупать недвижимость. Ну те же квартиры. Что произойдет с ценами на жилье?
Ещё один отжиг!!!
Не, я сегодня с под стола не вылезу! Заробитчане скупают недвижимость!!! Цены на рынке недвижимости взлетели из-за массовой покупки квартир заробитчанами!!! Пан экономиcт Handmen! Отбросьте теорию и вооружитесь калькулятором! При средней зарплате заробитчанина в 1000 евро в месяц через сколько лет он сможет купить трёхкомнатную хрущёвку ценой в 60 000 евро? Может быть, в экономике дважды два четыре не всегда получается, Вам, конечно видней, но 60 000/1000= 60/12=5! Пять лет надо трудиться заробитчанину, чтоб купить квартиру. И за эти пять лет ни есть, ни пить, ни семью не кормить. А я-то думал, кто ж это всё элитное жильё поскупал с ценой по 2-3-4-5 000$ за квадрат? Точно- заробитчане!
Уважаемый, жильё на рынке скупают не заробичане, а такие вот "бедные" бизнесмены-экономисты, которые по 100 штук в месяц в карман кладут, а зарплату в 500грн декларируют. Им бабло девать некуда, чай не свом горбом его зарабатывают.
А вообще, продолжайте отжигать! Мне нравится! Буду ждать!

(Handmen @ 03.11.2007 - время: 17:13)
Если Вы не видите аналогий, которые вытекают из обсуждаемой темы, а просто считаете странным вырванный из контекста пример - то я тут не виноватый
Ладно, бог с ним, с Задрыпанском, видимо такие сложные примеры Вам не по зубам. Ответьтте мне тогда на другй мой вопрос, а то я тут никак не могу ни от кого четкого ответа на него добиться.
Если заробитчане - это однозначно благо для страны при любых условиях и раскладах, то будет ля для нее благом, если заробитчанами станут ВСЕ граждане Украины? Ну или хотя бы работоспособное население? Ну пусть даже не все, а большинство?
Да или Нет?
Если Вы не умете проводить аналогий, то это Ваши проблемы Человек живущий в Киев(дорогое место), а работающий в Задрипанске(дешевое место) не может быть аналогией заробитчанина живущего в Украине, а работающего где-то в Европе. Мы достаточно понятно для Вас объяснили? Касательно Вашего вопроса.... Вы ж вроде взрослый человек.... а задаете вопросы уровня детсада типа, что будете делать, если все люди исчезнут?

(ladybirch @ 01.11.2007 - время: 13:36) А что, Россия развитая страна?
По сравнению с Украиной - да. По сравнению с Европейскими государствами - быстроразвивающаяся. По поводу заробитчан: очень уж надоели репортажи о "бедных замордованых людях, которые пострадали на зароботках" - их показывают чуть ли не героями. А в чём их героизм? Что не хотят работать на своё государство? Или в том, что хочется побольше бабал да на халяву? Ведь ни ктож не заставляет ехать на заработки. Только вот не надо рассказывать: нужда, нет работы... КТо ищет тот всегда найдёт!

Психиатр
Или в том, что хочется побольше бабал да на халяву?
Думаешь люди едущие на зароботки думают о том, что деньги будут на халяву?
Ведь ни ктож не заставляет ехать на заработки.
Заставляет экономическая ситуация в стране.
Только вот не надо рассказывать: нужда, нет работы... КТо ищет тот всегда найдёт!
Только не надо говорить, что везде весят объявления требуются на работу например строители з/п от 1000 у.е.

(SexПарочка @ 04.11.2007 - время: 11:52) Только не надо говорить, что везде весят объявления требуются на работу например строители з/п от 1000 у.е
Так это их проблемы, что им нужно именно столько) И мне интересно - экономическая ситуации неблагоприятна только для заробитчан или для всех? Если для всех, то почему едут на зароботки не все? Видимо едут те, кого не устраивает работа на собственное государства, тогда спрашивается на кой нам суверинитет и государственность если граждане уезжают работать за границу?

Психиатр
Так это их проблемы, что им нужно именно столько)
Типа сами виноваты, что есть желание иметь свою квартиру, машину, детей обуть накормить.....
И мне интересно - экономическая ситуации неблагоприятна только для заробитчан или для всех? Если для всех, то почему едут на зароботки не все?
Не только для заробитчан, но и не для всех. Почему не едут все? Так тут причин предостаточно кого и такая зарплата устраивает, кто-то не поедет никогда в силу привычек и своего характера, и различных бытовых вопросов.
Видимо едут те, кого не устраивает работа на собственное государства, тогда спрашивается на кой нам суверинитет и государственность если граждане уезжают работать за границу?
Едут не по идеологическим соображениям, типа я нехочу работать на эту страну.

(SexПарочка @ 04.11.2007 - время: 12:52) 1) Типа сами виноваты, что есть желание иметь свою квартиру, машину, детей обуть накормить....

2) Едут не по идеологическим соображениям, типа я нехочу работать на эту страну.
1) Не понял ничего.. У моих родителей есть квратира, у нас есть машниа, я никогда не голодал и был всгде одет, а теперь могу сам себя обеспечить. И ни родители ни я на зароботки не ездили.

2) Не по идеологическим? А по каким? Не смогли найти работу? Непрвда! Недостаток кадров имеется на многих предприятиях как гос так и частных. Захотели много денег и побыстрее? Вот второе уже теплее! Причём большая част не имее высшего образования и занимается неквалифицированным трудом. Люди же с вышкой едут не на заработки (в большинстве своём), а на работу с ПМЖ.