Тарас Шевченко, которого мы не знаем

(Доппельгангер @ 19.06.2008 - время: 14:53)
Смысл моего поста был в том, что судить о государстве и его гражданах по гимну есть нонсенс...
Это не есть нонсенс. Нонсенс есть иметь гимн, к которому отрицательно относится значительная часть населения этой страны. Я, например, слова этого гимна наизусть не знаю, учить не собираюсь и петь его никогда не буду. Я не "козацького роду" и не нахожусь в ожидании когда мне "посмихнется доля". Пусть козаки его поют.

(Handmen @ 19.06.2008 - время: 15:24)
Смысл моего поста был в том, что судить о государстве и его гражданах по гимну есть нонсенс... Если уж подходить к этому вопросу так серьезно - то и гимн Украины  написан не вчера... А аж в 1862 году...  по одной из версий на попойке с сербами... :))) Так что это тяжелое наследство проклятого прошлого...:))) Если действительно подходить серьезно, то судить о государстве и его гражданах по гимну никак не есть нонсенс. Фишка не в том, КОГДА текст был написан. Фишка в том, КОГДА текст гимном стал! Вот именно по-этому и можно судить и о государстве, и о тех, кто данный гимн принял! Кто тащится от него! Как-бы Вам объяснить... Если, конечно, Вы захотите понять... "Марсельеза" была абсолютно нормальной для СВОЕГО времени, тогда, знаете ли, модно и вполне естественно было и королям головы рубить, и на вилы неугодных насаживать, и вообще кровь лить почем зря... Она полностью отражает манталитет ТОГДАШНЕГО времени, понимаете? Именно того времени, когда она гимном стала! Да так им и осталась, французы, в отличие от нас, берегут свою историю, понимая, что это именно история! Какой бы она ни была. Но, черт возьми, мы что, за два века вообще не цивилизовались? Наши ж откровенно кровавый и откровенно рабский гимн уже в новейшей истории приняли! И вот именно об этом я и говорил, о том, что в конце 21-го века кучка придурков не нашла ничего более подходящего для гимна, чем этот! А о чем это говорит, а? Да о том, что данный гимн В МОМЕНТ ЕГО ПРИНЯТИЯ полностью отражал менталитет и психологию тех, кто его принимал! Что они рабами себя ощущали и кровушки вражьей жаждали! В САМОМ КОНЦЕ 21-ГО ВЕКА!!! Это что, совсем непонятно?

И опять таки, с чем то соглашусь, с чем то нет.
Во первых, Вашу точку зрения я понял. И согласен с тем, что идеи изложенные в гимне должны соответствовать моменту.

Во вторых. Перечитал текст гимна - ничего кровавого и рабского не нашел. Кроме того. Так как гимн должен нести идею, принципы, которые объединяют нацию, то слова: " Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці." ("Сгинут наши враги, как роса на солнце. Заживём и мы, братья, в своей сторонке." перевод дословный) очень даже присущи как западу, так и востоку и югу Украины... хотя каждый может вкладывать в них и свой смысл...

Кстати, немного не понял, оправданием чего звучал мой пост? Дык нашего уродливого гимна, вестимо Вы что, уже сами забыли, на какой именно мой пост отвечали?
Боже збавь.... Никого не оправдывал...

(Доппельгангер @ 19.06.2008 - время: 15:36) Во первых, Вашу точку зрения я понял. И согласен с тем, что идеи изложенные в гимне должны соответствовать моменту.
Ну слава богу!
Во вторых. Перечитал текст гимна - ничего кровавого и рабского не нашел. Кроме того. Так как гимн должен нести идею, принципы, которые объединяют нацию, то слова: " Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці." ("Сгинут наши враги, как роса на солнце. Заживём и мы, братья, в своей сторонке." перевод дословный) очень даже присущи как западу, так и востоку и югу Украины... хотя каждый может вкладывать в них и свой смысл...
Вообще-то, и на мой взгляд, откровенное пожелание смерти, даже врагам - это в корме противоречит и духу нынешнего времени (у нас у тех стран, на которые мы так похожи хотим быть, даже смертная казнь под запретом, не забыли?), так даже и религии с верой. Я вообще не понимаю, как РЕАЛЬНО ВЕРУЮЩИЕ в бога люди, в бога, проповедующего прощение и осуждающего насилие, могут не плеваться на подобные строки.
Вы считаете иначе? Вы за насилие в масштабах ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕИ? А ведь именно главную идею гимн нести должен! Спорить будете? Аргументы найдете?

Далее. О рабстве. Перечитайте текст еще раз и Вы увидете, что он ВЕСЬ, от первой до последней строчки, написан В БУДУЩЕМ ВРЕМЕНИ. Более того, текст построен на МЕЧТЕ, доля когда-то там усмехнуться должна, и пировать тоже когда-то будем. То есть СЕЙЧАС, В ДАННЫЙ МОМЕНТ страна СВОИМ ГИМНОМ прямо признает - ни хрена у нас нету ни доли, ни повода для пира, а вокруг одни враги, которые обязаны "сгинуть". Если это не психология раба, то я даже и не знаю, что же это такое есть. Реально свободный и уверенный в себе, что человек, что страна, никогда не станет вот так вот ныть о хреновой В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ доле

Хендмен, я не буду приводить свою трактовку гимна, потому что даже Вашей вполне хватает, чтобі возразить Вашим же аргументам.
А именно: гимн показівает перспективу Украині, как государства. Не следует забівать, что жизнь - в движении ,а если остановился, то ті фактически деградируешь, потому что остальніе (многие) - идут вперед. Стремление к лучшему, надежда и осознание существования перспективі - єто и есть позитивній посіл нашего гимна.

Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці
Данная фраза ,столь Вас смущающая, совсем не призів к наслию. "Як роса на сонці" - єто не только лирический закрутон, а указание на природній, естественній процесс устранения всех трудностей на нашем пути. И тем более не верне воспринимать слово "вороженьки", как конкретную особу определенной национальности. Согласитесь - єто довольно примитивній способ трактовки поєтического произведения.

Полностью согласен с Farg0... Как то уж очень предубежденно Вы относитесь к гимну. Окромя всего, врагами могут быть - лень, бедность, неравноправие и пр...
А по поводу нифига у нас нет - смешно... Если человек владеет домом и мечтает об еще одном домике - у него что нифига нет?

(chicolatino @ 19.06.2008 - время: 16:31) (Доппельгангер @ 19.06.2008 - время: 14:53)
Смысл моего поста был в том, что судить о государстве и его гражданах по гимну есть нонсенс...
Это не есть нонсенс. Нонсенс есть иметь гимн, к которому отрицательно относится значительная часть населения этой страны.
В таком случае гимн России на слова Сергея Михалкова (обожаю его детские стихи) вообще образчик высокого вкуса и выразитель концепции государства... Говорят, что архитектура - это застывшая музыка... Если идти вслед за этим сравнением, - то гимн России выразился полностью в архитектуре Церетели...

(chicolatino @ 19.06.2008 - время: 16:31) (Доппельгангер @ 19.06.2008 - время: 14:53)
Смысл моего поста был в том, что судить о государстве и его гражданах по гимну есть нонсенс...
Это не есть нонсенс. Нонсенс есть иметь гимн, к которому отрицательно относится значительная часть населения этой страны. Я, например, слова этого гимна наизусть не знаю, учить не собираюсь и петь его никогда не буду. Я не "козацького роду" и не нахожусь в ожидании когда мне "посмихнется доля". Пусть козаки его поют.
Не понял, а почему мой нонсенс не нонсенс? Он не менее нонсенснее Вашего нонсенса...

(Farg0 @ 19.06.2008 - время: 16:27) гимн показівает перспективу Украині, как государства. Не следует забівать, что жизнь - в движении ,а если остановился, то ті фактически деградируешь, потому что остальніе (многие) - идут вперед. Стремление к лучшему, надежда и осознание существования перспективі - єто и есть позитивній посіл нашего гимна.
Так я никогда и не возражал насчет перспективы. Перспектива, конечно, обалденная нарисована, ну просто рай земной, мечта любого "украинца" - шоб враги сгинули, а те, кто "казацкого рода" на их костях запировали.

Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці
Данная фраза ,столь Вас смущающая, совсем не призів к наслию. "Як роса на сонці" - єто не только лирический закрутон, а указание на природній, естественній процесс устранения всех трудностей на нашем пути. И тем более не верне воспринимать слово "вороженьки", как конкретную особу определенной национальности. Согласитесь - єто довольно примитивній способ трактовки поєтического произведения. Нет, не соглашусь. Я понимаю, что при желании абсолютно все, даже абсолютно любое действие, не говоря уже о словах, можно трактовать как угодно, высасывая из пальца приятное для души объяснение. На воротах Бухенвальда было написано, если помните "Каждому свое". И запросто можно это объяснить, как вполне гуманное выражение, правда? Если захотеть, конечно
Или, например - а если я кого-то тут, на форуме, "тварью" назову? А? А потом буду объяснять всем, что совсем ничего плохого я ввиду не имел, да Вы что! Это ж подразумевалась "Божья тварь", коими мы все, как известно любому верующему, являемся! Да это вообще для меня ласковое выражение!
Вы мне поверите, а?
Так что не надо, Пан, не надо. Слова имеют вполне определенный смысл, не верите мне - так в толковый словарик загляните. И если Вы там найдете для слов "вороженьки" и "сгинуть" какие-то иные трактовки окромя тех, о которых говорил я - так ткните меня в них носом. А если не найдете - так звиняйте и не уподобляйтесь деду Щукарю, изыскивая для известных слов абсолютно не соответствующий им смысл

(Ой-ли @ 19.06.2008 - время: 17:07) В таком случае гимн России на слова Сергея Михалкова (обожаю его детские стихи) вообще образчик высокого вкуса и выразитель концепции государства...
Ну, девушка...
И чем Вам гимн России не по душе пришелся? Только тем, что это гимн именно РОСССИ?
О чисто поэтической ценности этих стихов спорить не буду, дело вкуса. Но по крайней мере в нем нет ни словечка о каких-то там врагах, он О НАСТОЯЩЕМ, он действительно ПРОСЛАВЛЯЕТ страну, как порядочному гмну и положено. И смысл его прост и незатейлив:
"Россия - священная наша держава!
Россия - любимая наша страна!
Могучая воля, великая слава -
Твое достоянье на все времена.

Славься, Отечество наше свободное -
Братских народов союз вековой.
Предками данная мудрость народная.
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

Что тут не так? Ну да, пафоса многовато. Так гимн и должен быть пафосным!

Теперь понятно, почему гимн Украины так Вам неприятен - вот если бы в гимне говорилось о том ,как все прекрасно сейчас (как в российском) - это бы Вас устроило!
А Вы способны видеть перспективу? Или главное то что здесь и сейчас?

(Handmen @ 19.06.2008 - время: 18:45) Ну, девушка...
И чем Вам гимн России не по душе пришелся? Только тем, что это гимн именно РОСССИ?

Да потому что, когда прижали, надо ответить "Сам дурак!". И вместо того, чтобы признать свою неправоту, найти способы всячески обхаять оппонента.

(Farg0 @ 19.06.2008 - время: 18:04) Теперь понятно, почему гимн Украины так Вам неприятен - вот если бы в гимне говорилось о том ,как все прекрасно сейчас (как в российском) - это бы Вас устроило!
А Вы способны видеть перспективу? Или главное то что здесь и сейчас?
Вряд ли Вам это действительно понятно.
А на гимн России Вы лихо соскочили, мой пост с ответом Вам типа не заметив, так? Все же, согласитесь, не совсем интересно оно получается, когда в ответ на мои аргументы и выкладки звучат лишь новые вопросы, а то, что я говорил, типа не замечается. Крыть ведь нечем, признайтесь?

Да, я скромно считаю, что перспективу видеть способен. Более того, я считаю, что способен видеть РЕАЛЬНУЮ перспективу, без мишуры из лозунгов и наивных восторгов. И что теперь?

А касательно гимна России, точнее, его текста... Я не знаю, что в нем видете Вы, ведь после того, как Вы совершенно непонятное для меня в тексте украинского гимна увидели, все может быть...
Я лично не вижу в российском гимне того, что все сейчас прекрасно. Я ВИЖУ там ПРОСЛАВЛЕНИЕ СТРАНЫ. Той страны, которая ЕСТЬ! Я вижу призыв к гордости за эту страну. Я вижу слова о братском союзе разных народов, а не только тех, кто "казацкого рода".
И поэтому данный гимн для меня выглядит на много порядков приличнее и уместнее на месте гимна страны, которая не ноет, не мечтает о смерти врагов, и не выделяет из своих граждан каких-то отдельных казаков.

(Handmen @ 19.06.2008 - время: 18:45)

Что тут не так? Ну да, пафоса многовато. Так гимн и должен быть пафосным!
Не в пафосе дело. Он мертвый и деревянный, как по мне. Он ничего не выражает. Просто упорядоченный и зарифмованный набор нарядных слов.

А что Шевченко гимн написал украинский?

(Luca Turilli @ 19.06.2008 - время: 18:54) А что Шевченко гимн написал украинский?
Прикинь, и российский тоже!

(Luca Turilli @ 19.06.2008 - время: 19:54) А что Шевченко гимн написал украинский?
Не, он Марсельезу наваял, наверное...

(Ой-ли @ 19.06.2008 - время: 19:59) (Luca Turilli @ 19.06.2008 - время: 19:54) А что Шевченко гимн написал украинский?
Не, он Марсельезу наваял, наверное...
Не ну вас нафих
Я с вами не буду оффтопить... Я думал тут про Шевченко..

(Ой-ли @ 19.06.2008 - время: 18:48) Не в пафосе дело. Он мертвый и деревянный, как по мне. Он ничего не выражает. Просто упорядоченный и зарифмованный набор нарядных слов.
Это уже разговор о поэзии, как об искусстве будет. А в искусстве все очень и очень субъективно.
Я же говорил о СМЫСЛЕ, кардинально отличном от смысла украинского гимна.

Luca Turilli, лично мне ПО СМЫСЛУ текст украинского гимна очень Шеченковские мотивы напоминает. Чубинский, хотя я и не знаю его биографию и не горю желанием узнать, наверняка был большим поклонником творчества Шевченко. И неудивительно, что мотивы похожи.

(Психиатр @ 18.06.2008 - время: 19:16) (Handmen @ 18.06.2008 - время: 19:06) В том-то и дело, что Шевченко, такое впечатление, очень многих ненавидел.
Ненависть - мощнейший двигатель поэзии. Не было про люовь написано столько, сколько про ненависть, что ещё раз сбрасывает Тараса Григорьевича на один уровень со всеми с его пъедестала
В споре про ненависть и любовь герой моего любимого фильма "В бой идут одни старики" капитан Титаренко говорил: "Вот когда дойдем до Берлина, я с огромной любовью напишу : развалинами Рейхстага удовлетворен!" Любовь и ненависть - две стороны одной медали...

(Handmen @ 19.06.2008 - время: 20:03) Luca Turilli, лично мне ПО СМЫСЛУ текст украинского гимна очень Шеченковские мотивы напоминает. Чубинский, хотя я и не знаю его биографию и не горю желанием узнать, наверняка был большим поклонником творчества Шевченко. И неудивительно, что мотивы похожи.
Ще не вмерли України ні слава, ні воля.
Ще нам, браття українці, усміхнеться доля.
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці,
Запануєм і ми, браття, у своїй сторонці.Душу й тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.
Станем, браття, в бій кривавий від Сяну до Дону,
В ріднім краю панувати не дамо нікому;
Чорне море ще всміхнеться, дід Дніпро зрадіє,
Ще у нашій Україні доленька наспіє.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.
А завзяття, праця щира свого ще докаже,
Ще ся волі в Україні піснь гучна розляже,
За Карпати відоб'ється, згомонить степами,
України слава стане поміж ворогами.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.

Какой толерантный текст.... Действительно ты прав..
Ладно. Казаки так казаки..

В ріднім краю панувати не дамо нікому;
Чорне море ще всміхнеться, дід Дніпро зрадіє,
Ще у нашій Україні доленька наспіє.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, що ми, браття, козацького роду.

Ну чем не Тарас? 100% родственники

К слову, то что ныне считается вторым куплетом стихотворения Чубинского: "Станем, браття, в бій кривавий, від Сяну до Дону», на самом деле дописан позднее поэтом Даниловичем. И конечно же, во избежание скандалища с соседями, из современного прочтения вылетела четвертая часть стихотворения Чубинского, которая в оригинале звучит так: Ой Богдане, Богдане
Славний наш гетьмане!
Нащо віддав Україну
Москалям поганим?!