Преступления коммунистов в Украине

С каких это пор правдой называется все, что хоть как-то соответствует вашим ожиданиям или искаженным представлениям об истории, внезависимости от наличия или отсутствия аргументации?
Ну, Костя..а я что говорила?

(Farg0 @ 13.06.2008 - время: 17:29) Для меня Голодомор - это Голодомор и преступление коммунизма. И точка.



Аха.. Даже в Эквадоре это признали..

Однако, я тебе скажу - Голодомор, это трагедия Украины в прошлом. А отказ от признания Голодомора на Поволжье и других регионах России -это трагедия России в НАСТОЯЩЕМ. Тоесть, Голодомор в России -  это не пройденый этап.

В смысле? Что Медведев не поехал с Ющенкой в Канаду и Перу?
Уламывать ребят признать? Чо нет ничего краше публичного унижения?

И, кстати, не надо говорить про голод в Сибири, ОК? 

Я там 8 лет прожил. Ты удивишься, но жисть - это не Киев с околицей.
Мир - намного больше..

(Luca Turilli @ 13.06.2008 - время: 17:42) В смысле? Что Медведев не поехал с Ющенкой в Канаду и Перу?



Нет, просто нормальной реакцией было бы рассекретить ВСЕ документы НКВД тех лет, сказать - ДА, голод был там и там. Тут морили украинцев, там русских, здесь татар.... и ответственные за это тов. такой-то и тов. сякой-то. Коммунизм - одна из страшнейших трагедий российского народа (народов).
Вот так было бы правильно, на мой взгляд.

Я там 8 лет прожил. Ты удивишься, но жисть - это не Киев с околицей.
Мир - намного больше..
Андрюша, Киев и околицы не обнесены колючей проволокой и Сибирь всегда была открытым для украинцев регионом (для многих - только в один конец). Так что я там тоже жил, правда не так много, как ты, но родня - с 19-го века, Андрюша. Про Восточную Сибирь - нинада.

(_guess_ @ 13.06.2008 - время: 17:42) С каких это пор правдой называется все, что хоть как-то соответствует вашим ожиданиям или искаженным представлениям об истории, внезависимости от наличия или отсутствия аргументации?
Ну, Костя..а я что говорила?
Удивительно. Взрослым людям надо объяснять разницу между правдой и пропагандой...

Вообще-то, доказывать подлинность этой фальшивки времен Гражданской войны должны именно вы. Почему имено я? Вы нпаписали - фальшивка Где обоснования этого? Я просто цитирую автора.... Эсли Вы обвиняете его в фальсификации, дайте доказательства этого. А то посты типа "фальшивка", "Бред", "Мрак", "Жуть" "Мрачный муж пришел" и сасаа писать мог....

(Farg0 @ 13.06.2008 - время: 17:48) Нет, просто нормальной реакцией было бы рассекретить ВСЕ документы НКВД тех лет, сказать - ДА, голод был там и там. Тут морили украинцев, там русских, здесь татар.... и ответственные за это тов. такой-то и тов. сякой-то. Коммунизм - одна из страшнейших трагедий российского народа (народов).
Вот так было бы правильно, на мой взгляд.
Зачем? В чём смысл? И так понятно что трагедия.
Если человек умер - его не вскрывают во дворе дома.
Его везут в морг. Там капаются в гомне и кишках.

Андрюша, Киев и околицы не обнесены колючей проволокой и Сибирь всегда была открытым для украинцев регионом (для многих - только в один конец). Так что я там тоже жил, правда не так много, как ты, но родня - с 19-го века, Андрюша. Про Восточную Сибирь - нинада.

Восточная часть Сибири от Енисея до хребтов тихоокеанского водораздела
и сейчас гостеприимна... Там не получиццо морить. Можно выйти с дома и рябчиков на обед настрелять

(Luca Turilli @ 13.06.2008 - время: 18:07) Зачем? В чём смысл? И так понятно что трагедия.



Не видите смысла? Не хотите его искать? Тогда не мешайте другим - откройте архивы. Почему они закрыты? Вопрос.

Там не получиццо морить. Можно выйти с дома и рябчиков на обед настрелять
Зачем тогда пишешь лишнее?

А был страшный голод в действительности. От которого умирали и в Сибири

(rattus @ 13.06.2008 - время: 17:11) Фальшивка. Причем баян. Докажите. Вам Фельтишинский не нравится? Правду пишет? Ничо она горькая бывает...
rattus,а кто такой Фельтишинский, общепризнанный историк, что на основании им написанного мы должны изучать историю заново?

(rattus @ 13.06.2008 - время: 18:00) Вообще-то, доказывать подлинность этой фальшивки времен Гражданской войны должны именно вы. Почему имено я?
Потому, что обязательство по обоснованию тезиса лежит на человеке, его выдвинувшем. Забыли?

Я просто цитирую автора.

Даже не задваясь вопросом об источнике его информации? И после этого вы будете что-то там говорить о правде?

Эсли Вы обвиняете его в фальсификации, дайте доказательства этого.

Я не обвиняю. Я констатирую факт. Эта фальшивка давно уже стала бояном с длиннющей бородой. И уж тем паче ради вас я не собираюсь сейчас тратить свое время на поиск старых обсуждений этой выдумки на форумах 2003-2005 годов. Да и к чему вам это? Вы же определяете правду не по наличию или отсутствию аргументации, а исключительно внутренним чутьем.
Я просто проходил мимо и, увидев знакомую ересь, сказал, что это фальшивка. Не расстраивайтесь. Продолжайте и дальше верить в то, что вам нравится, не требуя доказательств.

ANATASNELLI Всё очень просто. Я никого не заставляю учить историю заново. Каждый может сделать вывод из этого материала для себя сам. Потому, что обязательство по обоснованию тезиса лежит на человеке, его выдвинувшем. Забыли? Вы а не я выдвинули тезис - фальшивка. Я просто вынес на обсуждение некий документ.

(rattus @ 13.06.2008 - время: 18:40) Я просто вынес на обсуждение некий документ.
Обсуждение? Я что-то не увидел в данном топике никаких предпосылок или попыток обсуждения чего бы то ни было. Только нагромождение цитат, преподносимых как истина в последней инстанции.

Эта тема сродни теме про голодомор ! Не было какого то геноцида против определенного народа , небыло преступлений направленных против какой-то определенной нации , были преступления против собстенного народа , против татар , узбеков , русских , белоруссов , украинцев - мне что все национальности бывшего СССР тут перечислять ?
Ну почему мы так любим бить себя в грудь и изображать из себя великомученников ?

(rattus @ 13.06.2008 - время: 18:40) ANATASNELLI Всё очень просто. Я никого не заставляю учить историю заново. Каждый может сделать вывод из этого материала для себя сам.
Вы сделали очень громкое заявление в названии темы и ее первом сообщении.
Если заявленное Вами не подтверждается достоверными информационными ресурсами, то и обсуждать чью то клеветническую пропаганду не стоит. Я задала Вам вопрос об авторе цитирумого материала, Вы не можете ответить даже на этот вопрос.

По настоятельной просьбе пользователей Парутчика Ржевского и Farg0 я открываю вновь сабж.
Так же откорректированы название и первый пост автора топика.
Удачи в обсуждении.

(horvat @ 13.06.2008 - время: 19:03) Эта тема сродни теме про голодомор! Не было какого то геноцида против  определенного народа , небыло преступлений направленных против какой-то определенной нации , были преступления против собстенного народа , против татар , узбеков , русских , белоруссов , украинцев - мне что все национальности бывшего СССР тут перечислять ?
Ну почему мы так любим бить себя в грудь и изображать из себя великомученников ?
Думаю, что ANATASNELLI, как в свое время царь Соломон, приняла правильное решение. За что - большая благодарность.

horvat Начнем с того, что хоть в быту и употребляют словосочетание "советский народ", однако, народа такого нет. Голод 30-х годов также был не повсеместным, а имел определенные очаги, один из которых был в Украине и именно поэтому украинцы говорят о Голодоморе украинцев. Согласитесь - это логично и ответственно - говорить за себя. Если бы украинцы навязывали Голодомор России - это было бы прямое вмешательство во внутренние дела России, чем она, собственно и занимается по отношению к Украине.
А я всегда говорю - россияне, поднимите этот вопрос, исследуйте, назовите ответственных и украинцы вас поддержат безоговорочно и первые признают геноцид русского народа. А обижаться на то, что у украинцев есть память - это глупость несусветная. Тендеция видна уже даже младенцу - как только где-то пытаются осудить хоть какое-то преступление коммунизма, Россия сразу становится на дыбы, защищая тот строй, который, по сути остался в прошлом. Почему так? Ведь это совсем не улучшает имидж России, а наоборот. Это комплекс? (так сейчас принято объяснять этот феномен). Да, я склоняюсь к тому, что это комплекс.

(ANATASNELLI @ 13.06.2008 - время: 19:09) По настоятельной просьбе пользователей Парутчика Ржевского и Farg0 я открываю вновь сабж.

Фарго наверное взломал сервак ФСБ и рассекретил документы
где детально праработан галадамор.. О котором не вспоминают на Востоке,
который не каснулся Запада. Умирали наверное тока в Киеве. Да и то в Голосеевском районе

(Farg0 @ 13.06.2008 - время: 21:20) Тендеция видна уже даже младенцу - как только где-то пытаются осудить хоть какое-то преступление коммунизма, Россия сразу становится на дыбы, защищая тот строй, который, по сути остался в прошлом.
Это каким же образом?

Это комплекс? (так сейчас принято объяснять этот феномен). Да, я склоняюсь к тому, что это комплекс.

Полностью согласен. Правда, речь, имхо, должна идти о комплексе, присущем украинцам, а не русским.

(Farg0 @ 13.06.2008 - время: 21:20) А я всегда говорю - россияне, поднимите этот вопрос, исследуйте, назовите ответственных и украинцы вас поддержат безоговорочно и первые признают геноцид русского народа.
Ответственные давно известны:
«Путёвку в жизнь» «голодомор» получил ещё в украинской эмиграции, в первую очередь в Америке. Во времена холодной войны Американцы финансировали программы по изучению украинского голода не только из исторического любопытства, «голодомор» был оружием в идеологической войне против СССР, «работавшим» и на социальном («тоталитарное государство» и «неэффективная экономика») и национальном поле («русский империализм», «угнетение свободолюбивых народов»). Повышенный интерес к вопросу проявил и Конгресс США, даже создавший в 1986 году специальную комиссию по расследованию этого «коммунистического холокоста» (об «украинском холокосте» речь впереди).
Концепция сделала своё дело: большевики и советская власть (это на начальном этапе), а затем и «Москва» вообще (это на следующем этапе действия концепции) были «замазаны» — обвинены в геноциде украинского народа.
Данное положение стало одним из краеугольных камней государственной идеологии и своеобразного «символа веры» «свiдомих» (сознательных) патриотов украинской державы. События 70-летней давности продолжают будоражить некоторые неугомонные головы в ставшем независимом государстве. Например, не так давно Дмитрий Табачник — не последняя фигура в украинском истеблишменте — заявил, что «голодомор» 1932 — 1933 гг. — это холокост украинского народа, и высказался за необходимость добиваться юридического признания этого факта со стороны международных организаций, прежде всего ООН. То есть на одну доску он поставил уничтожение евреев нацистской Германией в годы Второй Мировой войны и голод в СССР. Естественно, со всеми вытекающими из этого следствиями для внутреннего и внешнего положения Украины.
Кампания получила резонанс, но тут, что называется, «своя своих не познаша». Начали раздаваться голоса, что «голодомор — холокост», дескать, устроил не кто иной, как те же табачники, намекая то ли на национальность застрельщика этой идеи, то ли на его принадлежность к правящей элите, все той же коммунистическо-советской. Но только к ООН почему-то обращаться не стали.
Так что же было на самом деле? А на самом деле был голод, и очень сильный, унесший жизни многих тысяч людей. Голод 1932 — 1933 гг. — действительно страшная и трагическая страница нашей истории.

(Luca Turilli @ 13.06.2008 - время: 21:27) «голодомор» был оружием в идеологической войне против СССР, «работавшим» и на социальном («тоталитарное государство» и «неэффективная экономика») и национальном поле («русский империализм», «угнетение свободолюбивых народов»).
Я не совсем понял к чему это все, но приведенная мною выше цитата, по моему мнению, именно то, что тебя больше всего смущает в теме про Голодомор.

(Farg0 @ 13.06.2008 - время: 21:32) Я не совсем понял к чему это все, но приведенная мною выше цитата, по моему мнению, именно то, что тебя больше всего смущает в теме про Голодомор.
Причина голода 1933 г. в том, что весной 1932 г. не сеяли; не сеяли потому, что с 1929 г. жрали быков, а жрали их, помимо алчности, и потому что было много специалистов в области политики, которые ходили и объясняли людям, что большевики собранный в колхозах скот все равно отберут и отдадут на мясо городским, а городские работать не хотят, по 5 соток в день не вскапывают, снопы им белы ручки не колют и т.д. и т.п. И раз городские хотят все себе забрать, то пусть они сами и пашут. А народ, уже совершив грех алчности и забив часть скотины, таким речам внимал, на большевиков озлоблялся, оправдывая свою алчность их вымышленным коварством. А эти болтуны - они вроде к голоду и непричастны, они ведь так - просто свое мнение высказывали. И эти «вумные» болтуны - вторая, после алчности, причина голода.
Ведь альтернативы коллективизации не было. Пишут, что «из украинцев вынимали хлеборобскую душу», так давайте же посмотрим, как её вставили украинцам обратно. Прежде всего на Украине (да и везде в СНГ) тупо разрушено "величайшее" дело Сталина - отгораживание советских крестьян от мирового рынка, устранение конкуренции иностранных фермеров и поднятие за счет этого внутренних цен на продовольствие, при которых крестьянский труд был безусловно доходным. Уже по этой причине в каждом сельском доме СНГ должен висеть в красном углу портрет Сталина с негасимой лампадкой и наши крестьяне должны молиться на него, как раньше молились святому Николаю, покровителю Руси.
Ющенки насильно развалил украинские колхозы (даже российская сволочь у власти до этого еще не дошла). В родной Николаевке колхозники получили земельные паи по 1,7 га. И объединяя паи нескольких поколений семьи, не создашь участки, на которых была бы рентабельна даже самая малопроизводительная сельхозтехника, т.е. никто из бывших колхозников обрабатывать свой пай не в состоянии. А сельхозтехнику и инфраструктуру колхоза (тока, рембазы, хранилища и т.д.) приватизировали партизаны голодомора - товарищи Ющенки по номенклатуре КПСС и его личные знакомцы. Колхозники свои паи сдали им за смешную цену натурой (несколько центнеров пшеницы, немного подсолнечного масла и сахара) и работают на новых панов на «своей земле». Даже фашисты до такой подлости не дошли! Зарабатывают по 500 гривен в месяц. А надо сказать, что советская власть провела в село газ для отопления, так вот стоимость отопления - 100 гривен в месяц. Вставил Ющенко украинцам хлеборобскую душу, вставил, слов нет - по самые ... засунул! Рядом, в Польше, крестьяне бунтуют из-за того, что шляхта объединила польский сельскохозяйственный рынок с мировым. А украинские крестьяне, «владельцы земли», пучат глазки на Ющенку, как на «рiдного батьку». Почему? Так ведь во всей прессе масса холуев доказывает, что при коммунистах «от голода умирал каждый пятый». И скажи я этим умникам, что они падлюки, они возмутятся: «Какие падлюки?! Мы просто ищем правду о голодоморе и нигде, кроме как у Геббельса, найти её не можем».

(rattus @ 13.06.2008 - время: 16:18) Продолжаем. Это будет интерестно для девушкам, которые с ностальгией пишут об коммунизме.... АКТ РАССЛЕДОВАНИЯ    о социализации девушек и женщин    в гор. Екатеринодаре по мандатам советской власти          В г. Екатеринодаре большевики весною 1918 года издали декрет, напечатанный в "Известиях" Совета и расклеенный на столбах, согласно коему, девицы в возрасте от 16 до 25 лет подлежали "социализации", причем желающим воспользоваться этим декретом надлежало обращаться в подлежащие революционные учреждения. Инициатором этой "социализации" был комиссар по внутренним делам еврей Бронштейн. Он же выдавал и "мандаты" на эту "социализацию". Такие же мандаты выдавал подчиненный ему начальник большевистского конного отряда Кобзырев, главнокомандующий Иващев, а равно и другие советские власти, причем на мандатах ставилась печать штаба "революционных войск Северо-кавказской советской республики". Мандаты выдавались как на имя красноармейцев, так и на имя советских начальствующих лиц — например, на имя Карасеева, коменданта дворца, в коем проживал Бронштейн: по этому образцу предоставлялось право "социализации" 10 девиц.    Образец мандата:    Мандат*    Предъявителю сего товарищу Карасееву предоставляется право социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16-ти до 20-ти лет на кого укажет товарищ Карасеев.  Главком Иваще   Место печати       На основании таких мандатов красноармейцами было схвачено больше 60 девиц — молодых и красивых, главным образом, из буржуазии и учениц местных учебных заведений. Некоторые из них были схвачены во время устроенной красноармейцами в городском саду облавы, причем четыре из них подверглись изнасилованию там же, в одном из домиков. Другие были отведены в числе около 25 душ во дворец войскового атамана к Бронштейну, а остальные в "Старокоммерческую" гостиницу к Кобзыреву и в гостиницу "Бристоль" к матросам, где они и подверглись изнасилованию. Некоторые из арестованных были засим освобождены, так, была освобождена девушка, изнасилованная начальником большевистской уголовно-розыскной милиции Прокофьевым, другие же были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной. Наконец, некоторые после различного рода жестоких истязаний были убиты и выброшены в реки Кубань и Карасунь. Так, например, ученица 5-го класса одной из екатеринодарских гимназий подверглась изнасилованию в течение двенадцати суток целою группою красноармейцев, затем большевики подвязали ее к дереву и жгли огнем и, наконец, расстреляли.    Фамилии потерпевших лиц не опубликовываются по понятным основаниям.    Настоящий материал добыт Особой комиссией с соблюдением требований Устава уголовного судопроизводства.

Увы, но это грубая фальшивка. Воздействует лишь на впечатлительных и экзальтированных особ.(аналогично см. мой разбор тиражируемой свидомыми сайтами фальшивки "о депортации украинцев в 1944-м году"). Обсуждалось неоднократно на различных исторических форумах. Впрочем, дабы не осложнять задачу нашим любителям истории, приведу выдержку:
Время от времени, вдруг откуда ни возьмись, появляется фальшивка о «социализации девиц» в Екатеринодаре.
Я из Краснодара, и могу заверить, что это явная липа. А «историк» Сергей Владимирович Волков, явно не самый умный человек – если помещает такой «документ» на своём сайте. А если по-простому – глупец.
Липа настолько явная, что очевидно – «докУмент» сей составлялся человеком не только не бывавшим в Краснодаре, но и имеющим весьма смутные представления о истории гражданской войны на Кубани.
Как говорится: - нелепость на нелепости и нелепостью погоняет.
В Краснодаре (Екатеринодаре) никогда не было речки Карасунь! КАРАСУН!!! В конце 19-го века Карасун была перегорожена многочисленными дамбами (для борьбы с малярией) и получила историческое название Карасунские озёра – так и называется по сию пору. Автор сего «докУмента» об этом и не подозревает.
Стиль этого якобы «дела № 18» вызывает улыбку. Таким образом дела по расследованию преступлений не составлялись и не составляются. Не указываются точные даты (декрет издан «весной 1918-го года) – это что за дата такая? Не указываются полные имена фигурантов, или хотя бы инициалы. Меня особенно улыбнуло упоминание в «деле» красноармейцев – уж кого не было тогда в Екатеринодаре, так красноармейцев – это точно.
*
Подоплёка этой байки (дыма, как известно, просто так не бывает) такова. В 1920-ом году (а не в 1918-ом) после прихода на Кубань Красной армии, в Екатеринодаре были расклеены декреты о «советизации девиц» - эти «декреты», насколько я знаю, сохранены в краевом архиве (!). Это была фальшивка направленная на подрыв авторитета Советской власти и Красной армии. Как известно Красных в Екатеринодаре приняли с радостью – белогвардейцы в нашем городе зарекомендовали себя плохенько. Сказать, что их не любили – ничего не сказать.
Чекисты очень рассердились и объявили розыск – «шалунов» не нашли, а то бы наверняка расстреляли. Времена, сами понимаете, были суровые.
*
Теперь пройдёмся по историческим ляпам …
Это так называемое Дело № 18, состряпано было либо в конце 20-х годов в США, там тогда много придумывали подобной ахинеи, либо в 60-70 годах, когда на волне антисоветской пропаганды рождалось особенно много фальшивок. Явно документ создавался не на русском языке – только некачественным переводом можно объяснить «Карасунь».
И уж конечно, деникинцы к созданию этого «шедевра» не имели никакого отношения.
1 марта 1918-го Красная армия не вступала в Екатеринодар по причине того что она (Красная армия) на тот момент просто не существовала. И, конечно же, не было тогда в Екатеринодаре красноармейцев – уж деникинцы об этом знали как никто другой. Датой создания Красной армии является 23 февраля (эту дату и празднуем до сих пор) 1918-го года тогда были созданы первые отряды, которые при всём желании не могли добраться на Кубань. Реально же Красная армия стала существовать только к концу мая – когда был осуществлён первый призыв.
В марте 1918-го в Екатеринодар вступили местные большевики и вернувшиеся с фронтов казаки-фронтовики. Было их немного и приехали они из соседнего Армавира на поезде состоящем из всего нескольких вагонов. Руководил ими Ян Полуян - на аглийском звучит плохо - поэтому, видимо,и появился "еврей Бронштейн".
Особая комиссия не могла публиковать материалы в марте 1918-го хотя бы потому что не могла быть создана Деникиным – тот после неудачного штурма Екатеринодара в марте драпал на Ставрополье. Не мог создать эту комиссию Деникин и позже, когда в августе 1918-го в ходе Второго Кубанского похода занял Екатеринодар – это было не в его юрисдикции. Краем тогда управляла Кубанская рада и каких-либо полномочий вести следствие на своей территории она Деникину не представляла – у неё были свои «органы». Когда Деникин взял власть осенью 1919-го, ему было уже не до создания комиссий – после убийства Рябоконя и публичной казни священника Кулабухова, были развёрнуты репрессии против казачества – какие уж тут комиссии.
*
Фальшивка дешёвая и глупая – я б не стал особо распинаться, если бы эти враки не касались бы моего родного города.
*
ps
А вообще, сейчас по поводу событий в России начала ХХ-го века столько вранья стало появляться – словно специально инициируется. Как по заказу – может и правда специально организовывают? Непонятно – зачем? Причём лгут невероятно глупо и дёшево.
Маленький пример: - по местному телеканалу комментатор чуть ли не со слезами на глазах толкует о том, что красные расстреливали тысячи казаков – и для подтверждения этих патетических слов показывают кинохронику расстрела казаков. У расстрельной команды погоны (!!!) на плечах. Комментарии – излишни.

Прим.: выделено жирным шрифтом мной.

И ещё, в качестве дополнения, история аналогичной по стилю фальшивки имевшей место быть в Саратове:
https://rksmb.ru/get.php?1321