Как вас заставляют говорить на украинском языке??

(rattus @ 11.07.2008 - время: 14:08) Ну и если Вы заметили, то по 1+1 утром уже идут российские сериалы с полным дубляжом на украинский язык. Или телевизор Вы тоже смотрите гипотетически? Телевизор я в большинстве слушаю А дубляж - так это то об чём Вы и говорили. Или хотели чтоб тока на русском были?
Ув. Раттус! Здесь даже ваши оппоненты называли Вас наиболее адекватным. Что-то закрадываются сомнения в такой оценке.
Вот что пишите Вы:
просто включаете 1+1 и смотрите сериалы на русском сколько хотите
Вот, что отвечаю я:
по 1+1 утром уже идут российские сериалы с полным дубляжом на украинский язык.
И вот Вы пишете опять:
А дубляж - так это то об чём Вы и говорили. Или хотели чтоб тока на русском были?
То Вы мне говорите, что я могу на 1+1 сколь угодно много сериалов на русском смотреть, то пишите, мол, ишь чего захотел- сериалы на русском смотреть! Скажите, Вы сегодня с утра никакой допинг не употребляли? У меня уже от вас overload наступил и ум за разум зашёл. Мне нужен time out or reload. Прощаюсь до вечера!

(rattus @ 11.07.2008 - время: 03:55) Так ведь пишут, что в Восточной Украине украинцы не жили. А после массовой "украинизации" началась "русификация", которая намного больший размах имела.Извините, точно назвать цифру не могу, 22 года прошло, может и напутал что-то, но на память пока не очень жалуюсь....
Знаешь в чем заключалась русификация? После войны РАЗРЕШИЛИ выбирать язык обучения вместо обязательного украинского.
Маша, я не выискиваю информацию специально по сайтам. Когда я учился, на уроках экономической географии нам преподавали - во Франции то ли 11 то ли 12% немцев живёт.
Я вот даже не знаю как на женское имя отреагировать? Может обидеться всерьез? Кстати цветы себе оставь.
Ну и опять основной вопрос замял как-то. Так когда в Киеве русский был чужим? Когда в этом городе мова звучала чаще русского? Когда его Россия оккупировала?

(rattus @ 11.07.2008 - время: 13:07) Про телевидение и говорить неохота, не надо строить ничего, просто включаете 1+1 и смотрите сериалы на русском сколько хотите
Студия 1+1 уже закупила студию дубляжа, чтобы в ближайшее время перевести 100% вещания на украинский.

(Variola Vera @ 11.07.2008 - время: 14:19)
Сделать русский вторым государственным - значит признать колониальное прошлое Украины, привязать себя к "бывшей метрополии". Но Украина не настолько бедная, а Россия не настолько богатая, чтобы играть роль "Алжира и Франции".
Бадные США, Канада, Австралия, Индия , Ирландия, Финляндия, вся Латинская Америка, почти вся Африка. Как же они живут с таким грузом прошлого, признав в качестве государственного язык бывшей метрополии?

Знаешь в чем заключалась русификация? После войны РАЗРЕШИЛИ выбирать язык обучения вместо обязательного украинского. Немного не так В 1938 году вышло постановление "Об обязательном изучении русского языка в национальных ресубликах СССР" А выбирать язык - это в 58 решили. Но обязательный русский никто не отменял... Я вот даже не знаю как на женское имя отреагировать? Просто Маша перваля об Франции спрашивала Так когда в Киеве русский был чужим? Когда в этом городе мова звучала чаще русского? Да вот пример, я его приводил было, в 1720 году в Киеве на 20000 жителей было 129 русских -"великоросских торговых людей" Как думаешь, остальные 19871 на русском говорили? что я могу на 1+1 сколь угодно много сериалов на русском смотреть, то пишите, мол, ишь чего захотел- сериалы на русском смотреть! Вот включайте вечером и смотрите А обед на украинском посмотреть можете, ведь язык знаете... Бадные США, Канада, Австралия, Индия , Ирландия, Финляндия, вся Латинская Америка, почти вся Африка. Как же они живут с таким грузом прошлого, признав в качестве государственного язык бывшей метрополии? США, Канада, Австралия, Латинская Америка - страны созданные переселенцами из метрополии Для многих африканских стран проблематично выбрать один язык государственным. Да ив Индии введение хинди и английского как официальных языков с большими проблемами проходило. Ирландский язык вообще на протяжении столетий под запретом был, потому и оставили английский, временно

(kashub @ 11.07.2008 - время: 14:52) (Variola Vera @ 11.07.2008 - время: 14:19)
  Сделать русский вторым государственным - значит признать колониальное прошлое Украины, привязать себя к "бывшей метрополии". Но Украина не настолько бедная, а Россия не настолько богатая, чтобы играть роль "Алжира и Франции".
Бадные США, Канада, Австралия, Индия , Ирландия, Финляндия, вся Латинская Америка, почти вся Африка. Как же они живут с таким грузом прошлого, признав в качестве государственного язык бывшей метрополии?
За меня уже ответили.
Добавлю только, что ни в коем случае нельзя приуменьшать роль русского языка. Должны быть русскоязычные школы, ТВ, культурные мероприятия. Мы слишком тесно связаны, русские и украинцы, и рвать связи в угоду модных течений в политике нельзя. Но государственный язык, все же, должен быть доминирующим, как ни крути.

(rattus @ 11.07.2008 - время: 17:27) Немного не так

Да нет, все именно так.
"в 1932 году в одном из самых интернациональных городов Донбасса Мариуполе не осталось ни одного русского класса."
"в июле 1930 года президиум Сталинского(Донеецкого) окрисполкома принял решение “привлекать к уголовной ответственности руководителей организаций, формально относящихся к украинизации, не нашедших способов украинизировать подчиненных, нарушающих действующее законодательство в деле украинизации”, при этом прокуратуре поручалось проводить показательные суды над “преступниками”.
И знаете что показательно? Началась война,но:
"30 октября 1942 года оккупационная комендатура Горловки запретила учреждениям района вести дела и переписку на русском языке, разрешив лишь украинский и немецкий. "
Да вот пример, я его приводил было, в 1720 году в Киеве на 20000 жителей было 129 русских -"великоросских торговых людей" Как думаешь, остальные 19871 на русском говорили?
В конце 17-начале 18вв. в Киеве в качестве делового языка начинает использоваться вместо старобелорусского русский язык. Украинского языка (во всяком случае в качестве литературного) тогда еще не существовало. Сельское же население как тогда так и сейчас говорило на суржике. А по-поводу твоей статистики я спорить не готов -не знаю кто из этих 20 000 на каком языке говорили (впрочем как и ты). НО писали точно на старобелорусском и русском.


США, Канада, Австралия, Латинская Америка - страны созданные переселенцами из метрополии Для многих африканских стран проблематично выбрать один язык государственным. Да ив Индии введение хинди и английского как официальных языков с большими проблемами проходило. Ирландский язык вообще на протяжении столетий под запретом был, потому и оставили английский, временно
Нет, красавец! Всему объяснение нашел, но вот для русского на Украине не видишь никаких оснований. Кончай лицемерить, это уже несерьезно

"30 октября 1942 года оккупационная комендатура Горловки запретила учреждениям района вести дела и переписку на русском языке, разрешив лишь украинский и немецкий. " Интересно, откуда переписка в 42 на русском взялась? Может потому, что в 1932 Постановлением ЦК ВКП(б) от 14 декабря украинизация была остановленна? В конце 17-начале 18вв. в Киеве в качестве делового языка начинает использоваться вместо старобелорусского русский язык. А тот русский (старословянский) и есть украинский Русского литературного тогда тоже не существовало А вот как говорили тогда можно прочитать у академиков Ключевского, Погодина, Крымского. Вот Ключевский" например" на вопрос "Как говорили в Киевской Руси?" отвечает - "Так, как говорят малороссы". А вот что Максимович говорит: "В Киеве в 12-14 веках говорили по-малорусски, но с отличиями от малоросского наречия Волыни и Галичины...." Всему объяснение нашел, но вот для русского на Украине не видишь никаких оснований. Почему нет? Вот Variola Vera уже написала, может существовать, его ведь никто не запрещает, как ирландский или каталонский запрещали. Но государственный один язык должен быть. Иначе опять буза с делением начнётся рано или поздно. Вот в той же Канаде почему по вашему Квебек всё время отделяться хочет? Да и у нас - чуть что политики вопрос об русском языке вытягивают, чтоб на плаву удержаться. Иначе вряд ли кто на того же Януковича второй раз внимание обратил. А так мощный стимул для людей, вот он об нас заботиться хочет наш язык государственным сделать. А приходят они в Раду например, и все свои лозунги забыват. До следующего появления перед народом.
Языковый вопрос - очень мощое оружие. Недаром на флагах многих народных движений лозунги об языке написаны.....

(rattus @ 11.07.2008 - время: 20:00) Интересно, откуда переписка в 42 на русском взялась? Может потому, что в 1932 Постановлением ЦК ВКП(б) от 14 декабря украинизация была остановленна?
Приостановлена, а не остановлена. Обратного хода ведь никто не дал.
А тот русский (старословянский) и есть украинский Русского литературного тогда тоже не существовало А вот как говорили тогда можно прочитать у академиков Ключевского, Погодина, Крымского. Вот Ключевский" например" на вопрос "Как говорили в Киевской Руси?" отвечает - "Так, как говорят малороссы". А вот что Максимович говорит: "В Киеве в 12-14 веках говорили по-малорусски, но с отличиями от малоросского наречия Волыни и Галичины.
Я в другой теме уже писал, что не нужно приводить только те цитаты, которые вам нравятся. Насчет Погодина и крымского... Погдина Веталь клеймит псевдоученым за его неприятие некотрых вопросов украинофильства, даже читать его запрещает. По Ключевскому - честно говоря не встречал.
Понимаешь - нет НИ ОДНОГО документа того времени, написанного по-украински. Нашли выход - говорили мол по-украински, а вот писали по-старославянски. У меня законный вопрос - если нет НИ ОДОГО письменного источнка, то откуда знают что говорили по-украински?
И я писал не о старославянском, а о старобелорусском, который был деловым и письменным языком Украины с 15 по 18 век.
Сковорода отмечал в те годы отчуждённость и малопонятность для простого украинского крестьянина и мещанина тогдашнего официального языка,, в то же время он заметил большую понятность "московской мовы" тогдашнему среднестатистическому "малорусу". Сковороде доверяешь?
А про русский я писал "деловой", а не литературный. Вообще насчет влияния украинского на русскмй есть работа Трубецкого.
Почему нет? Вот Variola Vera уже написала, может существовать, его ведь никто не запрещает, как ирландский или каталонский запрещали. Но государственный один язык должен быть. Иначе опять буза с делением начнётся рано или поздно. Вот в той же Канаде почему по вашему Квебек всё время отделяться хочет?
Слушай, что с тобой произошло? Опять "должен". Кто кому должен? А что при Союзе украинский в Украине запрещали? И что ты понимаешь под запретом? В тюрьиу сажать или условия для функционирования языка создать тневыносимые?И если ты надеешься избежать бузы устранением из оборота языка, то смею тебя уверить результат будет противоположным. Вспомни туже Украину 17 века. Поляки дозапрещались.
Про Квебек не надо. Я уже тоже постил.Только после уступок в языковой и других сферах сепаратизм пошел на спад.

Приостановлена, а не остановлена. Обратного хода ведь никто не дал. Вот отрывок из телеграммы Сталина и Молотова в ЦК компартий республик: " Немедленно преревести деловодство советских кооперативных органов "украинизованных ройонов, а так же все газеты и журналы ..." Телеграмма разослана была в Украину. Кубань (2000000 украинцев) Курская обл (1,3 миллиона) Воронежская обл (1миллион) дальний Восток, Сибирь, Туркестан (по 500000 - 600000 украинцев в этих районах) Вот те бабушка и Юръев день. Украинизация то бишь.... Понимаешь - нет НИ ОДНОГО документа того времени, написанного по-украински. Так ведь и написанного по-русски тоже нет. Ты ж не будешь тоже считать старобелорусский русским в (совремённом понимании этого слова) от того, что есть корень "рус" в этом слове? Ведь тот же деловой русский сложен на основе украинского. И разве сейчас русский не понимает украинца когда тот говорит на украинском? Слушай, что с тобой произошло? Опять "должен". Кто кому должен? А что при Союзе украинский в Украине запрещали? Так и русский на Украине счас не запрещают. Школы есть, книги есть. Как из оборота устраняют, запрещают на нём говорить? Но в Союзе был одинофициальный язык. (Хотя Армения и Грузия шум подняли и их языкам тоже присвоили статус официальных или государственных, не помню точно)
З.Ы.
У меня много земляков сейчас в Канаде живут, с Израиля сбежали, говорят, что задолбали французы со своим отделением и всем французким Может официально и пошел на спад сепаратизм, но на бытовом уровне ещё больше разгораеться....

Ну и как вы докатились до такой жизни? С вопроса об украинизации пришли к старорусской письменности?
Понимаешь - нет НИ ОДНОГО документа того времени, написанного по-украински. Нашли выход - говорили мол по-украински, а вот писали по-старославянски. У меня законный вопрос - если нет НИ ОДОГО письменного источнка, то откуда знают что говорили по-украински?
Элементарно, Ватсон академики на которых ссылался Раттус ведь не дураки были, мыслили логически. Ситуация выглядит просто, даже очень просто. Пришли на наши земли варяги, народ не славянский, прямо скажем скандинавский, которые прозывались русью, или русами, кому как нравится, поселились тута, и с тех пор местность, где они утвердили свою власть стала прозываться русью, народ -- русами, русскими и пр., а язык -- русским. На этом русском до сих пор говорят в Киевской обл. А вот почему этот некогда русский теперь прозывается украинским совсем другой вопрос. Почему такая уверенность? Да потому что жители этой обл., а также соседних древлянских и северских земель есть жители современных Житомирской и Черниговской обл. Чему есть немало подтверждений, в том числе и антропологических, которые я приводил в соседней теме. С годами и реформами, конечно же, наши языки стали только отдаляться друг от друга, реформы в языке были не только украинском

Ну вот, на пляже повалялся, в море поплавал, разгрузился, так сказать. Теперь можно опять грузиться Rattus'ом.
Так вы писали, что и на русском не разбираете бюрократические заковырки.  Может проще спросить у кого-то?
Да нет, знаете ли, с русским проблем меньше. Если документ написан по-русски мне требуется только консультация юриста. А если по-украински- то переводчика и юриста. Улавливаете разницу? Дороже выходит...
Я тож слышал, только по радио. Только по моему он говоря это подразумевал украинский язык
Извините, Вы-то хоть сами понимаете, что написали? Хотя, если Вы телевизор слушаете, то радио, наверное, смотрите. Или читаете. Ну да ладно, это Ваше личное дело. Однако, если Вы свой пост до сих пор не удалили, то считаете, что всё написано правильно. Фраза "на каком языке человек обратится, на таком и получит ответ" подразумевает, что таких языков больше одного. Минимум два. Иначе, если бы речь шла только об одном языке (как Вы считаете, украинском), то сама такая фраза просто бы теряла смысл. В этом случае Ющ должен был бы сказать: "обращение возможно только на украинском языке". Но он так не сказал. Тем не менее, я вырвал эту фразу из контекста для того, чтобы много не писать. Ладно, опишу подробнее. В тот раз была какая-то пресс-конференция и Ющу задали вопрос о двуязычии. На что он ответил, что необходимости законодательно принимать русский язык государственным нет, ибо и русский, и украинский итак пользуются равными правами. Он приводил примеры равноправия языков. И именно в этом контексте была сказана эта фраза. А на самом деле ни один гос. орган не примет обращение гражданина на русском языке, и тем более не ответит на русском. Как обычно, заявления Юща- пустопорожняя болтовня... Я всё детально разъяснил?

(Variola Vera @ 11.07.2008 - время: 14:19) (chicolatino @ 11.07.2008 - время: 13:58) А потому что английский- язык международного общения. Для Вас это новость?

... также, как и французский, для Вас это новость?

Нет, для меня это не новость. Тем не менее, опять читаем Википедию здесь. Что мы видим? И русский язык является международным, опережая французский по количеству носителей. И в число пяти официальных языков ООН русский входит. Таким образом, мы имеем полное право потребовать у нашего французского партнёра, чтобы он говорил по-русски. Однако, до чего же мы тогда договоримся? А не до чего! Вот поэтому и будет использоваться либо английский, либо переводчик. И вопреки заверениям Раттуса могу сказать, что французские сотрудники, ответственные за международные контакты, по-английски таки говорят. Не далее как два месяца назад я общался с представителем одной французской компании, который находится у нас именно для поиска новых контактов и сотрудничества. Он хорошо говорил по-английски.

Ну вот, на пляже повалялся, в море поплавал, разгрузился, так сказать. Где фото одесских девушек? А то я сегодня на пруду даж браконьера не видел... А если по-украински - то переводчика и юриста. Улавливаете разницу? Дороже выходит... Так юрист должен знать государственный язык Ладно, опишу подробнее. В тот раз была какая-то пресс-конференция и Ющу задали вопрос о двуязычии. Извините, я не эту передачу слышал мы имеем полное право потребовать у нашего французского партнёра, чтобы он говорил по-русски. Он будет долго смеяться И вопреки заверениям Раттуса могу сказать, что французские сотрудники, ответственные за международные контакты, по-английски таки говорят. Я не говорил, что не говорят. Но официальные переговоры предпочитают вести на своём языке. Я правда в крупном издательстве работал, журнал "Натали" слышали? Вот и переговоры велись с такими же крупными холдингами....

(rattus @ 11.07.2008 - время: 23:05) Ну вот, на пляже повалялся, в море поплавал, разгрузился, так сказать. Где фото одесских девушек? А то я сегодня на пруду даж браконьера не видел...
Во-первых, я ж с женой и ребёнком не море хожу, так что девок фоткать не получается... Так что только глазами... Во-вторых, у меня всё руки не доходят разобраться как тут фотки размещать. Если разберусь, может чего и выложу. Из старых запасов.
Так юрист должен знать государственный язык
Должен-то то он должен, но... Вот, например, оформлял я как-то кредит. Дали мне кредитный договор. Сидел я вместе с сотрудником банка и голову ломал. Потом принёс он словарь, мы кое-как и разобрали основные моменты. Или вот, оформлял у нотариуса доверенность. У неё в компе забита стандартная форма. Мне она не совсем подходила, поэтому вместе с нотариусом и словарём разбирались, что там нужно изменить.
Извините, я не эту передачу слышал
Да нет проблем. Поверьте мне на слово, пожалуйста. Я честный человек, никогда не вру. Если бы такого не было, я бы об этом не писал.

(Variola Vera @ 11.07.2008 - время: 14:19) Сделать русский вторым государственным - значит признать колониальное прошлое Украины, привязать себя к "бывшей метрополии". Но Украина не настолько бедная, а Россия не настолько богатая, чтобы играть роль "Алжира и Франции".
Ничего себе... Уже дошли до того, что Россия была колонией Украины! Или наоборот, Украина - колонией России! На это даже и возражать не хочется. Это ж надо было так комиксов насмотреться!
Может, любопытства ради, растолкуете, откуда взялся тезис о том, что Украина - колония?

(chicolatino @ 11.07.2008 - время: 00:31) Я смотрю кабельное телевидение. Проблема в том, что почти все одесские региональные каналы перешли на украинский. Число российских спутниковых каналов постоянно уменьшается, их транслируют в конце диапазона (по приказу!), что ухудшает качество, и вставляют рекламу на украинском языке. Возможно, Вы считаете это нормальным. Но проблема в том, что Украина не может предложить никакой альтернативы, например НТВ+. Поэтому, прежде чем что-то запрещать, нужно создать альтернативу. Вы не считаете это разумным?

Дружеский совет: переходите Вы ... на спутниковое телевидение! Кабель - это вчерашний день или, если можно так сказать, очень бюджетное ТВ. И качество и количество - не то!
У брата стоит тарелка - шоб не соврать только российских каналов - штук 50, а то и больше. Кстати интересный нюанс - кроме российских, ловятся каналы пратически всех бывших союзных республик. Из тех, что ловятся, по русски вещают только Россия и Беларусь. Вся Прибалтика (во щас вой поднимецца!!! ), Средняя Азия, Кавказ - на национальных мовах. Во гады!

Молдова тоже на молдавском. От сигуранца проклятая!!!!

(rattus @ 11.07.2008 - время: 21:01) Вот отрывок из телеграммы Сталина

Ай-яй-яй , некрасиво. Вот дословно та цитата , которая по-твоему остановила украинизацию:
"14 декабря 1932 г. вышло постановление ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в западных областях», в котором ви¬новниками тяжелого положения в сельском хозяйстве указанных регионов назывались разного рода «контрреволюционные элементы» и в их числе... «петлюровцы». Более того, постановление указывало, что в УССР эти враждебные власти элементы проникли в партийные и советские органы вследствие «механического проведения украинизации». Поэтому ЦК ВКП(б) потребовал от украинского руководства «обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций».
Не нужно так больше, а то большие посты утомляют читателей
"И 1933 г., несмотря на определенный поворот, ника­ких принципиальных изменений в коммунистическую по­литику украинизации не внес. Курс оставался прежним. «Исправляя перегибы украинизации, мы должны одновременно продвинуть вперед саму украинизацию, которая является неотъемлемой частью нашего социалистического строитель­ства», — подчеркивалось на ноябрьском 1933 года пле­нуме ЦК Компартии Украины."
Я дико извиняюсь, но зацепил ты цитированием, поэтому буду отвечать
"Вопреки общераспространенному мнению политика украинизации никогда не была в УССР отменена. Даже на XIII съезде КПУ в 1937 г. генсек ЦК КПУ Косиор заявлял, что «ЦК КП(б)У все это время продолжал линию на дальнейшую украинизацию». К 1937 г. в республике практически не осталось газет на русском языке.Только В 1938 году вновь разрешили открыть всеукраинскую газету на русском языке. В крупных городах родителям теперь предоставляли возможность выбирать язык обучения для своих детей.Мои жили не в крупном городе, поэтому до них это дошло только после войны.)
ВОЙНА. Взятие немцами каждого города сопровождалось незамедлительным закрытием любых рус­ских газет, вместо которых начинали печатать исключи­тельно украинские. Той же метаморфозе подвергалась сфера образования. И во всех учреждениях, созданных для работы с местным населением, обязательным опять же объявлялся украинский. Лица, не владевшие «мовою», из них изгонялись.
Так ведь и написанного по-русски тоже нет. Ты ж не будешь тоже считать старобелорусский русским в (совремённом понимании этого слова) Да нет , как раз все документы писались по-русски или старорусски. Проследить эволюцию старорусского в русский овобого труда не составляет. И конечно я не считаю старобелорусский русским. Эти языки существовали параллельно, на них написана масса документов и даже что-то вроде худ.литературы. Просто один был гос. языком Литовского княжества, а другой - Московского.
Ведь тот же деловой русский сложен на основе украинского.
?????????
Так и русский на Украине счас не запрещают.  Школы есть, книги есть. Как из оборота устраняют, запрещают на нём говорить? Но в Союзе был одинофициальный язык.
Хватит издеваться насчет школ и т.д. Я уже раза три выкладывал сколько школ уже переведены в Донбассе на украинский и сроки перевода остальных
В Союзе языком межнационального общения был русский. А государственными языкми члена ООН Украинской ССР были украинский и русский Или ты хотел , чтобы украинский был государственным и для таджиков?

(rattus @ 12.07.2008 - время: 02:59) Молдова тоже на молдавском. От сигуранца проклятая!!!!
Ну-у-у-у там же Приднестровье есть - последний форпост языка!
А ты Приднестровское радио слушаешь? Должон был слышать! вот то - по-русски. Причем я сначала подумал что кто-то прикололся и транслирует радиоточку годов этак 70-80-х!