Да здравствует федеративная Украина

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 20:19)
Верно. А для ответа на этот вопрос мне требуется уточнить, что именно ВЫ подразумеваете под понятием здравый смысл в ВАШЕМ вопросе.
Я ничего не подразумеваю.
Я спрашиваю, что по Вашему явится "победой здравого смысла" о которой Вы заявили.
Федерализация или сохранение унитарного государства.
Если Вы не в состоянии объяснить собственные же слова, то так прямо и скажите. Дескать мое заявление про "победу здравого смысла" необъяснимо. По причине отсутствия в нем того самого смысла.

ЗЫ. значение слова резонерства рекомендую узнать у пользователя Психиатр. Он объяснит в доступной форме.
Значение слова Смысл по Ожегову - Цель, разумное основание чего-нибудь

Тему открыл
Но, напоминаю за этот пост..
https://sxn.io/da-zdravstvyet-fede...l#entry20401189

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)
.

Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина.

Так тож государства , а это Франкенштейн сшитый из противоречий гнилыми нитками.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:34)
Кроме того, очень многим жителям Юго-Восточных областей до крайности надоела нынешняя ситуация в их доме и они будут согласны на любую договоренность, лишь бы им дали спокойно жить и работать...
Это они сами тебе сказали, или это плод твоей больной фантазии?

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:18)
(Юдите Григянс @ 02.08.2015 - время: 14:40)
Например, в Японии на местах остается 90% налогов и только 10% идет в центр.
На Украине же при "банде Януковича" это соотношение составляло 20 и 80%, соответственно.
При новой "народной власти", ситуация усугубилась: 18% остается на местах и 82% идет в центр. Ну вы же понимаете, что это лукавое сравнение и лукавые цифры. Почему "лукавое" сравнение, "лукавые" цифры?

Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее.(Ага. И потом центр говорит, что Донбасс - дотационный регион.)

А зачем такая сложная схема? Не проще ли и эффективнее было бы, чтобы каждый регион вел свою собственную хозяйственную деятельность? Тогда бы и западные регионы Украины не паразитировали на остальной Украине, а задумались бы, как самим заработать деньги.
Представьте, что Вы живете в большой семье, где глава семьи забирает все деньги, а потом распределяет по своему разумению.Если вы ленивы и недорабатываете, то вас это, конечно, вполне устроит. Но такой подход подавляет всякую инициативу у трудолюбивых членов семьи.


В России ведь аналогичная ситуация. Большая часть налогов уходит в федеральный бюджет...Если мы уже выбрали путь в Европу, чего ж Вы киваете на Россию? Вспомните еще сталинскую систему хозяйствования.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 22:18)
Да, центр забирает у регионов львиную долю налогов, но потом из федеральных бюджетов выплачивает в этом регионе пенсии, зарплаты бюджетникам, содержит и строит инфраструктуру федерального значения и так далее.

В России ведь аналогичная ситуация. Большая часть налогов уходит в федеральный бюджет...
Осталось понять каким образом происходят выплаты пенсий из федерального бюджета и имеется федеральная собственность у унитарного государства...

(Jeyn @ 02.08.2015 - время: 22:20)
(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)
.

Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина. Так тож государства ,
Ну четыре из шести названных де юре не являются демократическими государствами.
В пяти из шести названных отсутствуют языковые, религиозные и национальные противоречия.
А шестое, имея такие противоречия, сделало шаги к федерализации и в добавок, вместо того, чтобы бомбить Эдинбург, объявив АТО, провело референдум. И не во всей стране, а на территории которая пожелала отделиться.

Украине бы к Швейцарии приглядеться. В истории Швейцарии можно найти достаточно аналогий и примеров мудрых решений.

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 14:12)

Великобритания, Швеция, Франция, Италия, Голландия, Норвегия - это все унитарные государства, как и Украина.

Ну... Великобритания не совсем то унитарное....

Соединённое Короле́вство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии.
Шотдандия, Ольстер и Уэльс - имеют усеченную автономию...

ФРГ - федеративное государство. + имеется автономная лужицкая область.

Швейцария - федеративное государство.. Имеет 4 госязыка

(ien @ 03.08.2015 - время: 11:38)
1.Ну четыре из шести названных де юре не являются демократическими государствами.
2. В пяти из шести названных отсутствуют языковые, религиозные и национальные противоречия.
3. А шестое, имея такие противоречия, сделало шаги к федерализации и в добавок, вместо того, чтобы бомбить Эдинбург, объявив АТО, провело референдум. И не во всей стране, а на территории которая пожелала отделиться. 1. Да ладно. Наличие монархии никак не противоречит реальной демократии. Кроме того, вообще непонятно, к чему вы приплели демократию. Чем больше реальной демократии (власти народа), тем менее эффективна система власти.

2. Но это не означает, что таких противоречий не было в совсем недавнем прошлом. К примеру, в Италии, в относительно недавнем прошлом многие провинции говорили каждая на своем языке. Калабрийском, неаполитанском, сицилийском, сардинском, тирольском, тосканском (ставшим впоследствии основой официального итальиано-итальиано) и так далее. Да и сейчас в некоторых областях люди говорят на диалектах, которые к официальному языку имеют весьма отдаленное отношение. И не страдают от этого совершенно. И не требуют для своего языка статуса государственного.

3. Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий с водружением на них флагов соседних государств, то не исключаю, что реакция Лондона была бы крайне жесткой.
А референдум в Шотландии происходил сообразно принятым международным обычаям, которые не оставляют сомнений в его легитимности. Неспешно. С подробным освещением в СМИ всех позиций, свободной агитацией, освещением всех плюсов и минусов, без контроля вооруженными военными соседней страны.

Народ! Понятно, что аргументы нужны, но возвращаем разговор к Украине.

(Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 14:35)
3. Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий с водружением на них флагов соседних государств, то не исключаю, что реакция Лондона была бы крайне жесткой.
А референдум в Шотландии происходил сообразно принятым международным обычаям, которые не оставляют сомнений в его легитимности. Неспешно. С подробным освещением в СМИ всех позиций, свободной агитацией, освещением всех плюсов и минусов, без контроля вооруженными военными соседней страны.
а ничего, что массовые захваты административных зданий в украине начались как раз-таки совсем не на Донбассе, а гораздо западнее? почему же там не ввели ато? там не только захватыцвывали ОГА и управления МВД. но еще и приковывали депутатов и меров на сценах, требуя сложения полномочий.Где же объявление ато?

(Психиатр @ 03.08.2015 - время: 15:44)
а ничего, что массовые захваты административных зданий в украине начались как раз-таки совсем не на Донбассе, а гораздо западнее? почему же там не ввели ато? там не только захватыцвывали ОГА и управления МВД. но еще и приковывали депутатов и меров на сценах, требуя сложения полномочий.Где же объявление ато? Вы же сами понимаете разницу между ситуацией на Западе Украины и на Востоке.
На западе экстремистские выступления совершались сторонниками ПОБЕДИВШЕЙ власти. Следовательно, не являются преступлениями по сложившемуся и общепризнанному международному обычаю, согласно которому победителей не судят.
А в восточных областях здания захватывались под сепаратистскими лозунгами и против победившей власти и, следовательно, согласно тем же международным обычаям, эти выступления должны быть подавлены.

И такую ситуацию даже двойными стандартами не назовешь, поскольку по таким "двойным" стандартам действуют во всех странах и исключений я что то не припомню.

(Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 15:54)
На западе экстремистские выступления совершались сторонниками ПОБЕДИВШЕЙ власти. Следовательно, не являются преступлениями по сложившемуся и общепризнанному международному обычаю, согласно которому победителей не судят.
А в восточных областях здания захватывались под сепаратистскими лозунгами и против победившей власти и, следовательно, согласно тем же международным обычаям, эти выступления должны быть подавлены. Помнится, в Виннице и Ивано-Франковсе здания ОГА были захвачены в январе 2014-го, при законном президенте - Януковиче. А ваши "сепаратистские" выступления на Юго-Востоке начались уже после его свержения, как несогласие с захватчиками и оккупантами. Кстати, в Крыму протесты против Украины начались тоже после госпереворота и попытки крымских татар захватить здание Верховного Совета.

(Снова_Я @ 03.08.2015 - время: 16:15)
1. Помнится, в Виннице и Ивано-Франковсе здания ОГА были захвачены в январе 2014-го, при законном президенте - Януковиче.
2. А ваши "сепаратистские" выступления на Юго-Востоке начались уже после его свержения, как несогласие с захватчиками и оккупантами. Кстати, в Крыму протесты против Украины начались тоже после госпереворота и попытки крымских татар захватить здание Верховного Совета.
1. Ну, само собой, да только Янукович недолго после этого продержался и власть на Украине сменилась на новую, которая по факту стала победившей властью.
2. А выступления в Донецке были опять же по факту, направлены ПРОТИВ победившей в Киеве власти. И, следовательно, эти выступления были по международным обычаям антигосударственными и антиконституционными. И, как таковые, должны быть подавлены.
При этом совершенно неважно, какие оправдания и лозунги своим выступлениям придумывают сепаратисты.
Единственное оправдание, которое признается Историей - это победа.
Но победы на Юго-Востоке не состоялось... Да и вряд ли могло состояться. К сожалению ли, с счастью ли - но это факт.

(Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 15:35)
1. Да ладно. Наличие монархии никак не противоречит реальной демократии.

Это Ваше ИМХО или общепринятая норма? Где можно об этом почитать?
А отсутствие всеобщего избирательного права тоже не противоречит реальной демократии?

Но это не означает, что таких противоречий не было в совсем недавнем прошлом. К примеру, в Италии, в относительно недавнем прошлом многие провинции говорили каждая на своем языке. Калабрийском, неаполитанском, сицилийском, сардинском, тирольском, тосканском (ставшим впоследствии основой официального итальиано-итальиано) и так далее.
Можно подробней? Как недавно это прошлое? Насколько серьезны были противоречия?
Дабы мы могли сравнивать это с Украиной. Ибо разговор в первую очередь о ней.

Да и сейчас в некоторых областях люди говорят на диалектах, которые к официальному языку имеют весьма отдаленное отношение. И не страдают от этого совершенно. И не требуют для своего языка статуса государственного.
Разницу с Украиной Вам объяснить?

Если бы в Эдинбурге происходили массовые вооруженные захваты административных зданий
Вопрос о необходимости федерализации Украины обсуждается достаточно давно. Это, кстати, нашло свое отражение на форуме. В архиве сеть темы про федерализацию.
Однако никаких шагов к решению этого вопроса демократическим путем Украина не предпринимала. Результат отказа от решения мы как раз сейчас и наблюдаем.

Кроме того, вообще непонятно, к чему вы приплели демократию. Чем больше реальной демократии (власти народа), тем менее эффективна система власти.
А разве реальная демократия это не европейский выбор, к которому тааак стремится Украина?

(ien @ 03.08.2015 - время: 16:24)
1. А отсутствие всеобщего избирательного права тоже не противоречит реальной демократии?

2. Можно подробней? Как недавно это прошлое? Насколько серьезны были противоречия?
Дабы мы могли сравнивать это с Украиной. Ибо разговор в первую очередь о ней.

3. Разницу с Украиной Вам объяснить?

4. А разве реальная демократия это не европейский выбор, к которому тааак стремится Украина? 1. А что вы называете "реальной демократией"? Неужели прямое, непосредственное волеизъявление народа? Давайте спросим у детей, что они хотят кушать на обед - тушеные овощи или эскимо....

2. Подробности вы можете узнать в учебнике истории. Скажу лишь, что на официальном итальянском в быту в настоящее время разговаривает 44 % итальянцев.
Часть языков, на которых говорят на севере страны (Лобардия, Венето) вообще относится к другой языковой группе, нежели официальный итальянский.
Тем не менее ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык в Италии один. А вот ОФИЦИАЛЬНЫХ языков более десятка.

3. Объясните, очень интересно.

4. Имхо, "реальная" демократия никак не может считаться разумным выбором ни в одной стране.
Впрочем, тут важно, что вы ответите на вопрос в п.1.

(Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 16:30)
1. А что вы называете "реальной демократией"?
Повторяется история со "здравым смыслом"? У Вас рассеянное сознание? Вы неспособны следить за нитью разговора?
О некоей "реальной демократии" в виде монархии заявили Вы тут, в ответ на мое заявление, что монархия не может считаться демократией. По определению не может.
И вдруг Вы через пост, в ответ на мою просьбу объяснить, что же это за реальная такая демократия в виде монархии и является это Вашим ИМХО или об этом где-то можно прочитать, просите меня, чтобы я объяснил Вам суть введенного в обсуждения ВАМИ понятия.
Помилуйте, я не умею влезать в чужое сознание.

Подробности вы можете узнать в учебнике истории.
То есть делая заявление - Но это не означает, что таких противоречий не было в совсем недавнем прошлом. К примеру, в Италии, вы не способны ответить даже на простой вопрос:"на сколько в недавнем и на сколько серьёзны противоречия?"

Объясните, очень интересно.
С радостью. Но только в обмен. Вы либо признаете полную несостоятельность своих заявлений про реальную демократию. здравый смысл. недавнее прошло Италии, либо обосновываете их. А я в ответ объясняю про Украину.
А то нечестно будет. Вы пустые заявления будете делать, а я клаву топчи. объёмные тексты печатай с обоснованиями.

Впрочем, тут важно, что вы ответите на вопрос в п.1.
Отвечаю. Вы заявили о некоей реальной демократии в виде монархии, Вам и объяснять.

(Xрюндель @ 03.08.2015 - время: 15:35)
Да и сейчас в некоторых областях люди говорят на диалектах, которые к официальному языку имеют весьма отдаленное отношение. И не страдают от этого совершенно. И не требуют для своего языка статуса государственного. В связи с этим, как человек проживающий в Италии, ответьте "валенку сибирскому" на один маленький вопросец. Как я понял, говоря о людях, вы подразумеваете большинство людей провинции (или не знаю, как официально называются регионы в Италии), которые не парятся насчет языка. Чтобы совсем не парились в ИДЕАЛЕ и не заморачивались статусностью языка, как я понял они и в школе средней общеобразоватедьной на своем языке "гранит науки грызут", и в магазиназ вывески на их диалекте висят, и на почтен они свои почтовые отправления заполняют на диалекте местном, и органы государственной власти в этой провинции не требуют от граждан чего-то сверхъестественного - обращения, жалобы в органы государственной власти они "царапают" своими каракулями.. Тогда вообще чё заморачиваться насчет статуса, если статус дан жизнью и традициями. Я не думаю, чтобы в Италии больше чем в России или на Украине хитрозамороченных зак-вом людей сильно отличается

(Xрюндель @ 02.08.2015 - время: 19:24)
Люди в прошлом году понадеялись, что удастся пойти по стопам Крыма, и очень расчитывали на Россию.
Сейчас им стало понятно, что поезд ушел, что Россия бросила их, если мягко выражаться.
На серьезную помощь России в конфликте с Киевом больше надежды нет. Если вы плотно общались с людьми, сложилось ли у Вас впечатление, что жители Донбасса хотят быть в составе России, если говорить о крымском сценарии и искать с ним сравнения. Как вы лично считеете, почеиу Россия своими ВС не дернулась на Донбасс тогда? Что мешало? Где, в какой момент зассали, извините за выражение, когда под такими СВОДАМИ Кремля было провозглашено - ЗАЩИТИМ наших людей!!! А так, если честно, в моих категориях подлянка получилась.

По мне так причина в том, что не двадцать как когда-то, а всего вшиыых три, до чего доиградись за четверть века. Ну вы поняли, о каких цифрах я.

(kimomsk @ 03.08.2015 - время: 21:16)
По мне так причина в том, что не двадцать как когда-то, а всего вшиыых три, до чего доиградись за четверть века. Ну вы поняли, о каких цифрах я. Мне даже и дополнить ваши слова нечем. Я именно так и думаю, как вы.
Это еще называется "кишка тонка".

(kimomsk @ 03.08.2015 - время: 20:51)
Чтобы совсем не парились в ИДЕАЛЕ и не заморачивались статусностью языка, как я понял они и в школе средней общеобразоватедьной на своем языке "гранит науки грызут", и в магазиназ вывески на их диалекте висят, и на почтен они свои почтовые отправления заполняют на диалекте местном, и органы государственной власти в этой провинции не требуют от граждан чего-то сверхъестественного - обращения, жалобы в органы государственной власти они "царапают" своими каракулями.. Тогда вообще чё заморачиваться насчет статуса, если статус дан жизнью и традициями. Я не думаю, чтобы в Италии больше чем в России или на Украине хитрозамороченных зак-вом людей сильно отличается И снова вы абсолютно точно уловили смысл.
Государственный язык в Италии единственный, а вот официальных языков около полутора десятков.
На этих языках ведется преподавание в школе, на них пишутся вывески, на них можно заполнять разные официальные бумаги (до определенного уровня).

Я думаю, прнимерно так же будет сделано со временем и на Юго-Востоке Украины.