Что реально сделала для Вас страна?

И чего это у меня в который раз ощущение, что взгляды у нас одинаковые, а отличия от того, что по-разному говорим?

Значит, земля - это земля. Страна - это люди. Получается, что в обозначении слова "патриот" смешиваются разные понятия. Это как раз и хотела дать понять.
Патріот (грец. ...написание опущу...- земляк, співвітчизник) - людина , що любить свою батьківщину, віддана своєму народові, ладна йти на жертви в ім"я своєї вітчизни.
Сначала речь о земле ("батьківщина", "отчизна" - земля, на которой жили наши предки), но "відданим" должен быть уже людям.

Теперь еще разобраться бы в том, почему мы земле что-то должны, если в готовом виде она мало что нам дает. Мы сами должны взять что-то (инструмент) и сделать таким, каким оно нам надо (результат). А благодаря тому, что нам удастся сделать, еще и возвратить, а лучше приумножить.
Общество тоже мало что дает нам в готовом виде. Хотя все-таки: образование - это не так уж и мало; это ведь инструмент, который сейчас жизненно необходим. Мы сами должны с помощью этого инструмента сделать то, что нам надо (результат). Почему возникает заминка с тем, чтобы возвратить и приумножить? Чем люди в таком аспекте хуже земли?

Для меня еще пока-что ничего хорошего и незделала! Обидно,чес слово!

(Ксюха @ 21.02.2006 - время: 13:42) Патріот (грец. ...написание опущу...- земляк, співвітчизник) - людина , що любить свою батьківщину, віддана своєму народові, ладна йти на жертви в ім"я своєї вітчизни.
Сначала речь о земле ("батьківщина", "отчизна" - земля, на которой жили наши предки), но "відданим" должен быть уже людям.
Может у меня нелады с украинским, но "батьківщина" и "вітчизна" для меня обозначают все же не землю, как таковую, а именно страну. Ну была у меня Советская Родина, теперь вот стала Украинская, может и до другой какой еще доживу на ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЗЕМЛЕ Ростовчане, например, мне были практически земляками, а теперь они кто? Земля тут не причем, то есть конечно причем, но все же ИМХО эти понятия больше к людям, а не к природе относятся
Почему возникает заминка с тем, чтобы возвратить и приумножить? Чем люди в таком аспекте хуже земли? Взаимоотношения человека с землей гораздо проще, чем с другими людьми. Возьмем какой-нибудь абстрактный забытый всеми хуторок, где живут люди. Подобные даже до сих пор где-нибудь в недрах сибирской тайги нет-нет, и попадаются. Государство о них не знает вообще, и они на государство чихали тоже. И со своей землей общий язык находят более-менее нормально - занимаются с/х, охотятся, рыбачат, рубят лес для своих нужд... И тут вдруг приходит государство и обкладывает их целой кучей законов - лес рубить только с его разрешения, охотиться по лицензии, рыбалка во время нереста запрещена, с любой деятельности плати налоги... Вот и пришли кранты идиллии...

Таки нелады. Но не с украинским (потому что в русском, насколько знаю, аналогично). Слово "батьківщина" имеет несколько значений. Из тех, что нас интересуют. Первое: слово обозначает страну, в которой человек родился. Как правило, пишется с большой буквы. Второе: слово обозначает место (город, село), где человек родился. Называют еще малой родиной и всегда пишется с маленькой буквы.
Не мешало бы разобраться: какую "батьківщину" имеют в виду в обозначении слова "патриот". Вот тут уже действительно должно пройти на том, как человек чувствует язык. У меня не возникало сомнений, что говорится именно о земле. Поспорить, конечно, можно. Но вряд ли в результате получится, что речь шла о стране.
Взаимоотношения человека с землей гораздо проще, чем с другими людьми.Это да. Земля никогда не будет ставить тебе палки в колеса.
Возьмем какой-нибудь абстрактный забытый всеми хуторок, где живут люди. Подобные даже до сих пор где-нибудь в недрах сибирской тайги нет-нет, и попадаются. Государство о них не знает вообще, и они на государство чихали тоже. И со своей землей общий язык находят более-менее нормально - занимаются с/х, охотятся, рыбачат, рубят лес для своих нужд...Но вот в этом маленьком мирке: люди, хотят они этого или нет, вынуждены помогать друг другу. Не это ли и есть: мы должны что-то другим людям? (О большом государстве попозже.)

(Ксюха @ 22.02.2006 - время: 02:40) Таки нелады.
Наверно, немного не так выразился. Я имел в виду не толкования словаря, а именно мое восприятие этих терминов. Но действительно, нелады не с языком, а с пониманием
Возьмем какой-нибудь абстрактный забытый всеми хуторок... Но вот в этом маленьком мирке: люди, хотят они этого или нет, вынуждены помогать друг другу. Не это ли и есть: мы должны что-то другим людям?
Да, тут и до этого звучали высказывания, что мол прежде чем требовать чего-то от страны, нужно сначала ей что-то дать. ИМХО, это неправильно. Ведь государство в идеале существует ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не наоборот! Именно люди объединяются в государства для белее эффективного решения каких-то общих проблем, то есть ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЖИТЬ БЫЛО ЛУЧШЕ! И вот в этом примере с удаленным хутором - на фига хуторянам государство, которое сходу начнет их доить, не давая ничего взамен? Может, правильнее будет сначала показать людям, что оно, государство, им действительно нужно - построить больницу и школу, помочь в неурожайный год... А уж потом ждать ПАТРИОТИЗМА. А ведь эти люди на самом деле ПАТРИОТЫ СВОЕЙ ЗЕМЛИ, но никак не патриоты доселе неведомого им государства!
И вообще, почему вдруг государство решило, что этот хутор - это ЕГО земля? Только потому, что где-то там, в столицах, кто-то, в жизни даже не видевший этого хуторка, нарисовал границы? А может все-таки эта земля принадлежит тем, кто на ней живет, и только они имеют право решать - нужна ли им эта страна, или и без нее обойдутся?

Если Украину рассматривать как правоприёмницу УССР, то всё, что в свое время дала УССР (естественно, будучи составляющей СССР) дала Украина. Точно также, как и я ей.
С этой точки зрения я получил отличное среднее и высшее образование, отдал 2 года жизни (армия), получил отвратительное мед.обслуживание, в результате которого имел проблемы, частично исправленные своими деньгами, которые можно было исправить. Естественно, кидок Сбербанка.
Уже в Украине я получил второе высшее за свои деньги, в аспирантуре также за свои, жена учится за мои. Дети в школе бесплатно, но плачу репетиторам. Медицина для меня и моей семьи вся платная - здоровье слишком дорогая штука, чтобы доверить ее низкооплачиваемым врачам в бесплатных медучреждениях. Я содержу кроме себя семерых человек (жена, 4 детей, родители-пенсионеры). Уверенности в завтрашнем дне к сожалению не имею, если со мной что-то случится, семья попадет в ужасное положение. Пока надеюсь, что со здоровьем не будет проблем (тьфу, тьфу, тьфу через левое плечо) - а со всем остальным справлюсь, но без надежды на государство.
Так что благодарности к Украине я не испытываю, предпочел бы не платить налогов и справляться с проблемами всей своей семьи самостоятельно. А так мои налоги уходят по карманам политикам-чиновникам-олигархам.

(Handmen @ 22.02.2006 - время: 12:36) Да, тут и до этого звучали высказывания, что мол прежде чем требовать чего-то от страны, нужно сначала ей что-то дать. ИМХО, это неправильно. Ведь государство в идеале существует ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не наоборот!
Полностью согласна. Только мотивы у меня иные. Процесс воспитания такой, что сначала нужно что-то вложить, а потом требовать.
Но давай вернемся к тому хуторку. Его ведь можно считать государством. Детей, которые рождаются, надо вырастить, научить выживать. При том так, чтобы от того, каким образом будет выживать отдельный человек, не было хуже людям, которые окажутся рядом. А еще лучше, если то, что делает человек для себя или просто умеет делать, пригодилось и другим. Чтобы прогресс какой-то был и становилось жить легче, прилагая меньше усилий.
Конечно, если вдруг приходит какое-то иное государство, которе начинает устанавливать свои правила, то говорить тут о патриотизме нет смысла.
Сам-то ты родился в таком большом государстве. Оно тебя воспитывало (хорошо-плохо, правильно-неправильно не имеет значения), учило. И теперь требует отдачи. Конечно, то, чего требует государство, может казаться слишком большой ценой за то, что тебе посчастливилось здесь родиться.
И теперь уже конкретно к нашей стране. Если уж кто-то заикается о том, что все деньги, которые лежали на книжках, должна вернуть Украина, то почему бы не вспомнить о том, что детство безоблачное проходило в той стране, за которую теперь Украине надо бы расплатиться?
Handmen, у нас одинаковая точка зрения на все это. Просто тебя больше задолбала такая ситуация. Налог, который отнимают от моей зарплаты, я даже не считаю заработанными деньгами. Мне не больно их отдавать. Но тебе приходится сталкиватся с налогами в значительно больших размерах. Здесь страна наша действительно доит тех, кто на что-то способен. Но таким образом она уравнивает то, что вложила в своих граждан.
И если уж говорить об обществе в целом. Разве не пожертвует общество благополучием нескольких своих граждан для того, чтоб остальным было хорошо? (Ярким примером могут служить действия государства, когда нескольких ее граждан берут в заложники террористы.)

В этом деле каждый сам за себя! Если б страна это был, образно говоря, человек. Я б сказала что он игоист!!! Все только для себя...

(Ксюха @ 23.02.2006 - время: 13:32) Конечно, если вдруг приходит какое-то иное государство, которе начинает устанавливать свои правила, то говорить тут о патриотизме нет смысла.
Вот в этом-то и все дело. Именно так для меня и выглядит нынешняя ситуация, когда на моей Родине довольно-таки чуждое мне по менталитету государство начинает устанавливать свои законы. И реакция на это соответствующая
Сам-то ты родился в таком большом государстве. Оно тебя воспитывало (хорошо-плохо, правильно-неправильно не имеет значения), учило. И теперь требует отдачи. Хорошо. Значит, чикл у нас получается такой: сначала государство человека учит-воспитывает, потом человек отдает ему долги. Так? Но есть ведь и третья стадия цикла, когда человек становится неработоспособным и, отдав все силы государству ждет, что теперь оно о нем позаботится! Разве не так? Разве не в праве пенсионеры ждать приличного отношения к себе государства? А ОНО ЧТО ДЕЛАЕТ?

А давай повернем тему в еще более провокационное русло. Кому все-таки принадлежит та земля, на которой ты живешь? Если вернуться все к тому же хуторку, то как ты считаешь - чей все-таки он? Большого государства, или все же той группы людей, которые на этой земле живут?
Если вернуться к нашей стране, то я ей-богу не понимаю, почему и на каком основании я должен считать своими ту же Галичину или там Закарпатье. И уж тем более не мне диктовать людям из этих регионов, как они там должны жить, на каком языке должны разговаривать и т.д. Ты не согласна?

(Handmen @ 24.02.2006 - время: 18:45) (Ксюха @ 23.02.2006 - время: 13:32) Конечно, если вдруг приходит какое-то иное государство, которе начинает устанавливать свои правила, то говорить тут о патриотизме нет смысла.
Вот в этом-то и все дело. Именно так для меня и выглядит нынешняя ситуация, когда на моей Родине довольно-таки чуждое мне по менталитету государство начинает устанавливать свои законы. И реакция на это соответствующая
Сам-то ты родился в таком большом государстве. Оно тебя воспитывало (хорошо-плохо, правильно-неправильно не имеет значения), учило. И теперь требует отдачи. Хорошо. Значит, чикл у нас получается такой: сначала государство человека учит-воспитывает, потом человек отдает ему долги. Так? Но есть ведь и третья стадия цикла, когда человек становится неработоспособным и, отдав все силы государству ждет, что теперь оно о нем позаботится! Разве не так? Разве не в праве пенсионеры ждать приличного отношения к себе государства? А ОНО ЧТО ДЕЛАЕТ?


Нет больших патриотов и националистов, чем японцы. И в Японии человек, который отработал на каком-то предприятии будет не только содержаться впоследствии за его счет, не только похоронен с почестями за его счет, но и каждый месяц будет выделяться сумма на цветы на могилку человека, отдавшего жизнь на благо страны и данного конаретного предприятия.
А у нас? Стоит обзавестись часто болеющим ребенком, а уж не приведи господи потерять трудоспособность... Вышвырнут, как протухшую рыбу на помойку и никому не ойкнется.

(Zion @ 24.02.2006 - время: 20:18) Нет больших патриотов и националистов, чем японцы. И в Японии человек, который отработал на каком-то предприятии будет не только содержаться впоследствии за его счет, не только похоронен с почестями за его счет, но и каждый месяц будет выделяться сумма на цветы на могилку человека, отдавшего жизнь на благо страны и данного конаретного предприятия.
А у нас? Стоит завестись часто болеющим ребенком, а уж не приведи господи потерять трудоспособность... Вышвырнут, как протухшую рыбу на помойку и никому не ойкнется.
Таки да, очень трудно быть патриотом глядя на то, что к старикам и нетрудоспособным государство относится, как к использованному материалу.

(Handmen @ 24.02.2006 - время: 20:50) (Zion @ 24.02.2006 - время: 20:18) Нет больших патриотов и националистов, чем японцы. И в Японии человек, который отработал на каком-то предприятии будет не только содержаться впоследствии за его счет, не только похоронен с почестями за его счет, но и каждый месяц будет выделяться сумма на цветы на могилку человека, отдавшего жизнь на благо страны и данного конаретного предприятия.
А у нас? Стоит завестись часто болеющим ребенком, а уж не приведи господи потерять трудоспособность... Вышвырнут, как протухшую рыбу на помойку и никому не ойкнется.
Таки да, очень трудно быть патриотом глядя на то, что к старикам и нетрудоспособным государство относится, как к использованному материалу.
Вот меня интересует такой вопрос: кто же это так относится? Государство или начальники предприятий тоесть те же люди что и мы с Вами? Может просто они получили не то воспитание и образование что японцы? Ведь мы хвалим не нахвалим себя любимых какие мы образованые и духовные, а на деле это именно мы так поступаем и с пенсионерами и с инвалидами! Не призрачное государство а конкретные люди точнее 95% нашего населения!
Что мешает директору любого предприяти без разницы гос или частного обеспечить достойную пенсию своим сотрудникам или финансово защитить их на случай потери трудоспособности? Да ничего! Более того наше государство (такое-растакое) дает таким предприятиям существенные льготы например эти средства не только не облагаются АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ НАЛОГАМИ но и их можно относить на затраты предприятия тоесть выплачивать даже не за счет прибыли!
Ну отучили нас в свое время чтить стариков! Большинство даже не знает своего рода дальше деда/прадеда! Так что нечего пенять на страну - нужно винить конкретных руководителей и тех кто их так воспитал!

(Duhovnik @ 24.02.2006 - время: 21:31) Что мешает директору любого предприяти без разницы гос или частного обеспечить достойную пенсию своим сотрудникам или финансово защитить их на случай потери трудоспособности? Да ничего! Более того наше государство (такое-растакое) дает таким предприятиям существенные льготы например эти средства не только не облагаются АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ НАЛОГАМИ но и их можно относить на затраты предприятия тоесть выплачивать даже не за счет прибыли!

Ну ладно6 если предприятие выпускает что-то или торгует чем-то я понимаю, а если оно само на бюджетном финансировании, причем по остаточному принципу и по определению не может приносить никакой прибыли?
На какие фиши ему тогда содержать пенсионеров или потерявших трудоспособность?

(Zion @ 25.02.2006 - время: 00:02) (Duhovnik @ 24.02.2006 - время: 21:31) Что мешает директору любого предприяти без разницы гос или частного обеспечить достойную пенсию своим сотрудникам или финансово защитить их на случай потери трудоспособности? Да ничего! Более того наше государство (такое-растакое) дает таким предприятиям существенные льготы например эти средства не только не облагаются АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ НАЛОГАМИ но и их можно относить на затраты предприятия тоесть выплачивать даже не за счет прибыли!

Ну ладно6 если предприятие выпускает что-то или торгует чем-то я понимаю, а если оно само на бюджетном финансировании, причем по остаточному принципу и по определению не может приносить никакой прибыли?
На какие фиши ему тогда содержать пенсионеров или потерявших трудоспособность?
Медицина у нас никогда не была по остаточному принципу (я так думаю что вы говорите именно о предприятии мецинской сферы)
Да зарплаты действительно в бюджетной сфере четко регламентированы, но есть и другие статьи! В частности лично я знаю 2 бюджетных медицинских учереждения в моем городе, в которых ключевые специалисты (в том числе и молодые перспективные) получают кроме стандартной зарплаты еще и хороший социальный пакет (страховка + перечисление на их пенсионные счета до 300-1500 у.е./год)
Кроме бюджетных средств медицинские учереждения получают еще и значительные суммы в виде благотворительных пожертвований и только от глав.врача и коллектива зависит на какие, разрешенные нашим законодательством статьи расходов будут потрачены эти средства.

Возможности заботы о сотрудниках как я писал выше есть у всех, а пользуются ими единицы, но это вопрос не к государству, а к конкретным руководителям!

(Duhovnik @ 24.02.2006 - время: 21:31) Что мешает директору любого предприяти без разницы гос или частного обеспечить достойную пенсию своим сотрудникам или финансово защитить их на случай потери трудоспособности? Да ничего! Более того наше государство (такое-растакое) дает таким предприятиям существенные льготы например эти средства не только не облагаются АБСОЛЮТНО НИКАКИМИ НАЛОГАМИ но и их можно относить на затраты предприятия тоесть выплачивать даже не за счет прибыли!
Да что Вы такое говорите? У меня, уж извиниете, далеко не первый раз складывается впечатление, что Вы или живете в какой-то другой стране, или обитаете в мире грез, ничего не имеющего общего с реальностью.
1. У нас в стране, если Вы еще не забыли, система ГОСУДАРСТВЕННОГО пенсионного обеспечения. Вы в курсе, каковы отчисления любого предприятия? А вообще обо всех налогах, которыми государство обложило производителей, как волков флажками, Вы хоть слыхали? И Вы хотите, чтобы директора предприятий, особенно частных, еще и помимо отчислений в пенсионный фонд дополнительные пенсии платили? Особенно учитывая, что сам премьер-министр меньше года назад орала о грядущей реприватизации 3000 украинских предприятий? Вы после такого отношения государства еще и хотите патриотизма?!
И что значит - директора предприятий должны платить?! Моя мама всю жизнь проработала на заводе, который сейчас "благодаря" "заботе" государства стоит в развалинах, практически не работает, кол-во работающих там сократилось раз в 10-ть, не меньше. КТО, КАКОЙ ДИРЕКТОР И С КАКИХ-ТАКИХ ДОХОДОВ БУДЕТ ЕЙ, ЧЕСТНО ОТРАБОТАВШЕЙ БОЛЬШЕ 40-КА ЛЕТ, БУДЕТ ПЛАТИТЬ ДОСТОЙНУЮ ПЕНСИЮ?!
Так кто все же виноват в том, что я исправно плачу установленные государством дикие налоги, а моя мама получает пенсию меньше 300-т гривен?!!! Да если бы не моя поддержка, они бы с отцом уже померли с голода! А если бы и я был простым роботягой-бюджетником?! И я должен уважать ТАКОЕ государство? На какой ляд оно мне вообще при таком раскладе здалось?!

"В частности лично я знаю 2 бюджетных медицинских учереждения в моем городе, в которых ключевые специалисты (в том числе и молодые перспективные) получают кроме стандартной зарплаты еще и хороший социальный пакет (страховка + перечисление на их пенсионные счета до 300-1500 у.е./год)"

А можно полюбопытствовать какие именно? Николаев я очень хорошо знаю, я там выросла, папа мой во многих больницах работал программистом, так что мне просто интересно, какие это не ведомственные (так как в ведомственных учреждениях свои правила и свое отдельное финансирование) медицинские учреждения платят ежемесячно своим специалистам по 300-1500 у/е? Приеду и устроюсь, раз в Городе Корабелов медикам медом намазано...

А медицина у нас сейчас оплачивается по остаточному принципу и в год на 1 больного из бюджета выделяется 45 у/е. При 700-900 у/е в европейских странах бывшего соцлагеря.

Или вот, к примеру, возьмем тот же Николаевский НИИДАР. Знаете о таком? Чтобы туда попасть работать в свое время люди проходили колоссальные проверки и интеллектуальные и моральные, работали там на одну из самых наукоемких обронных целей - загоризонтную локацию. И что? Независимой Украине это оказалось не нужно. И несколько сот высококлассных специалистов остались без работы. Кто им заплатит достойную пенсию? Некоторые осели в "Дельта-лоцман", некоторые в "Нибулоне", кто-то подрабатывает ремонтом телевизоров по селам (это после МГУ и Бауманки), а остальная масса прекрасно осела на Колосе и Эвисе, торгует сумками и очками. И на какого руководителя им рассчитывать? На директора рынка?

(Zion @ 25.02.2006 - время: 16:27) "В частности лично я знаю 2 бюджетных медицинских учереждения в моем городе, в которых ключевые специалисты (в том числе и молодые перспективные) получают кроме стандартной зарплаты еще и хороший социальный пакет (страховка + перечисление на их пенсионные счета до 300-1500 у.е./год)"

А можно полюбопытствовать какие именно?
Да уж, я тоже присоединяюсь к вопросу. И настоятельно прошу конкретики - название и месторасположение медицинских БЮДЖЕТНЫХ учреждений с славном городе Николаеве, где такие условия труда. И где упомянутые Вами соцпакеты получает не только начальство, но и ВСЕ РЯДОВЫЕ СОТРУДНИКИ Если сможете подтвердить то, что Вы сказали - извинюсь за недоверие. Но на данном этапе мне Ваше высказывание кажется больше плодом фантазии, чем реальностью

(Handmen @ 25.02.2006 - время: 15:18 @ из темы "Заробітчане...") Но и говорить, что страна ничего нам не должна - это, извините, очень странно
(Ксюха @  из темы "Заробітчане...") Если не трудно, пожалуйста, обрисуй четко: что и кому по твоему мнению должна страна? (Для того, чтоб лучше ориентироваться в твоих взглядах. И, может, целесообразнее это будет сделать в твоей теме.)
В данном случае речь шла:
- Об обязанности страны обеспечивать своим гражданам нормальную старость
- Об обязанностях страны в отношении сотрудников государственных учреждений. На то они и государственные. И требовать от госструктур "Вертитесь сами, как сможете" - это со стороны государства полное хамство. В качестве примера такового и была приведена ВУЗовская система, где уже давно большинство студентов - контрактники, и ВУЗы существуют как раз за счет своей "оборотистости", а не за счет государства. Но почему они тогда все равно государственные?

А если не только в данном случае? И еще один вопрос. Думаю, тебе не трудно его предвидеть. Что при твоем раскладе ты должен стране? (Надоел тебе этот разговор?)

Вот только что подумалось...
Страна то у нас красивая..... природа какая... история... и люди встречаются очень хорошие...

....а политикам я ничего не должен!!!