Что реально сделала для Вас страна?
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 6:43:02 PM
(Semchik @ 14.02.2006 - время: 13:53) (Donetskbi @ 14.02.2006 - время: 15:34) Ну и? Эта страна - Украина - не способна защитить интересы своих граждан. Это повод весело хихикать, да?
А кто сказал, что я хихикаю?
Вопрос о возращении долгов поднимался, но неуверенно как-то. Думаю, поднимут ещё.
Но опять-же 5-я колонна вопить начнёт!
Ну и возвращаемся к тому же, о чем я и говорил - это государство, страдающее тяжелой хронической импотенцией, ни на что не способно и ничего мне не дало.
А кто сказал, что я хихикаю?
Вопрос о возращении долгов поднимался, но неуверенно как-то. Думаю, поднимут ещё.
Но опять-же 5-я колонна вопить начнёт!
Ну и возвращаемся к тому же, о чем я и говорил - это государство, страдающее тяжелой хронической импотенцией, ни на что не способно и ничего мне не дало.
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 7:55:45 PM
(Semchik @ 14.02.2006 - время: 14:30) (Zion @ 14.02.2006 - время: 12:11) Есть такое понятие: правопреемственность. Украина официально перед всем миром документально объявила себя првопреемником СССР и взяла на себя его права и обязанности, касающиеся этой территории. Так что ответственность она несет не меньшую.
Нет!
Это Россия-правопреемственник СССР, а не мы!
И деньги ощадбанка перед развалом Союза ушли в Москву!
Россия - преемник РСФСР, Украина преемник той части прав и обязанностей, которые касались УССР.
А на счет перевода денег в Москву... Никто не видел, как эти деньги переводились, а сказать можно много всего. Появились же откуда-то у Кравчука "хатинки" в Италии, на Мальдивах.
Нет!
Это Россия-правопреемственник СССР, а не мы!
И деньги ощадбанка перед развалом Союза ушли в Москву!
Россия - преемник РСФСР, Украина преемник той части прав и обязанностей, которые касались УССР.
А на счет перевода денег в Москву... Никто не видел, как эти деньги переводились, а сказать можно много всего. Появились же откуда-то у Кравчука "хатинки" в Италии, на Мальдивах.
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 8:10:50 PM
Кстати, статьи этого самого закона про "преэмництво" Украины и бывшего СССР
Стаття 6. Україна підтверджує свої зобов'язання за
міжнародними договорами, укладеними Українською РСР до
проголошення незалежності України.
Стаття 7. Україна є правонаступником прав і обов'язків за
міжнародними договорами Союзу РСР, які не суперечать Конституції
України та інтересам республіки.
Стаття 8. Україна дає згоду на обслуговування зовнішнього
боргу Союзу РСР за станом на 16 липня 1990 року в частині, яка
визначається окремою міждержавною угодою.
Україна не несе зобов'язань за кредитними договорами та
угодами Союзу РСР, укладеними після 1 липня 1991 року без згоди
України.
Стаття 6. Україна підтверджує свої зобов'язання за
міжнародними договорами, укладеними Українською РСР до
проголошення незалежності України.
Стаття 7. Україна є правонаступником прав і обов'язків за
міжнародними договорами Союзу РСР, які не суперечать Конституції
України та інтересам республіки.
Стаття 8. Україна дає згоду на обслуговування зовнішнього
боргу Союзу РСР за станом на 16 липня 1990 року в частині, яка
визначається окремою міждержавною угодою.
Україна не несе зобов'язань за кредитними договорами та
угодами Союзу РСР, укладеними після 1 липня 1991 року без згоди
України.
Handmen
Мастер
2/14/2006, 10:33:59 PM
(Duhovnik @ 13.02.2006 - время: 20:42) Дала возможность честно работать и хорошо зарабатывать. Еще раз подчеркиваю ВОЗМОЖНОСТЬ!
Вы в этом топике несколько раз говорите о том, что Украина дала вам возможность хорошо зарабатывать. И все время выделяете это "ВОЗМОЖНОСТЬ" А можно поподробнее - в чем же именно состоит эта возможность? Вы работаете в госструктуре? Потому как если это частный бизнес, но как-то несерьезно быть благодарным стране, за то, что он у нас есть
Вы в этом топике несколько раз говорите о том, что Украина дала вам возможность хорошо зарабатывать. И все время выделяете это "ВОЗМОЖНОСТЬ" А можно поподробнее - в чем же именно состоит эта возможность? Вы работаете в госструктуре? Потому как если это частный бизнес, но как-то несерьезно быть благодарным стране, за то, что он у нас есть
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 10:48:46 PM
А почему бы и нет??? Ведь при СССР у нас не было часного бизнеса...
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 10:58:08 PM
Ну тогда наше государство ведет себя очень нечестно, разделяя тех, кому этот бизнес можно вести, а кому нет. Например, мне можно попробовать взять лицензию на частную практику, только после 15 лет работы, имея высшую категорию и только на неоперативные виды деятельности (а я другой не имею), т.е. фактически я не могу иметь частной практики. И государство мне ни шиша не платит. О какой возможности честного заработка идет речь? Если с "высоких трибун" наши дорогие нардепы открыто заявляют: " а зачем врачам зарплату поднимать?! Они и так с больных деньги берут!"
Handmen
Мастер
2/14/2006, 11:00:08 PM
А при чем тут вообще СССР? Мы же не сравниваем, где кому лучше жилось. Частный бизнес - это норма даже для совешенно диких стран. Так что, будем гордиться тем, что мы на уровене какой-нибудь Замбрунигерезии? И потом, радоваться тем условиям для частного бизнеса, которые существуют у нас - это уже мазохизм чистейшей воды 
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 11:04:10 PM
(Zion @ 14.02.2006 - время: 19:58) Ну тогда наше государство ведет себя очень нечестно, разделяя тех, кому этот бизнес можно вести, а кому нет. Например, мне можно попробовать взять лицензию на частную практику, только после 15 лет работы, имея высшую категорию и только на неоперативные виды деятельности (а я другой не имею), т.е. фактически я не могу иметь частной практики. И государство мне ни шиша не платит. О какой возможности честного заработка идет речь? Если с "высоких трибун" наши дорогие нардепы открыто заявляют: " а зачем врачам зарплату поднимать?! Они и так с больных деньги берут!"
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать. Нашей знакомой не делали операцию, пока она не принесла врачу 1000 долларов взятку. Это по-вашему нормально??? Другая у моей подруги-роженицы забирала передачи себе. Так что не удивляйтесь, что из-за таких врачей вас всех под одну гребенку... Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее...
А что, у нас разве нет часных клиник??? Я вообще-то в этой области специалист не из лучших, но знаю, что у меня подруга работает в часной кардиологичекой клинике.
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать. Нашей знакомой не делали операцию, пока она не принесла врачу 1000 долларов взятку. Это по-вашему нормально??? Другая у моей подруги-роженицы забирала передачи себе. Так что не удивляйтесь, что из-за таких врачей вас всех под одну гребенку... Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее...
А что, у нас разве нет часных клиник??? Я вообще-то в этой области специалист не из лучших, но знаю, что у меня подруга работает в часной кардиологичекой клинике.
DELETED
Акула пера
2/14/2006, 11:08:44 PM
(Starla @ 14.02.2006 - время: 20:04) (Zion @ 14.02.2006 - время: 19:58) Ну тогда наше государство ведет себя очень нечестно, разделяя тех, кому этот бизнес можно вести, а кому нет. Например, мне можно попробовать взять лицензию на частную практику, только после 15 лет работы, имея высшую категорию и только на неоперативные виды деятельности (а я другой не имею), т.е. фактически я не могу иметь частной практики. И государство мне ни шиша не платит. О какой возможности честного заработка идет речь? Если с "высоких трибун" наши дорогие нардепы открыто заявляют: " а зачем врачам зарплату поднимать?! Они и так с больных деньги берут!"
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать. Нашей знакомой не делали операцию, пока она не принесла врачу 1000 долларов взятку. Это по-вашему нормально??? Другая у моей подруги-роженицы забирала передачи себе. Так что не удивляйтесь, что из-за таких врачей вас всех под одну гребенку... Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее...
А что, у нас разве нет часных клиник??? Я вообще-то в этой области специалист не из лучших, но знаю, что у меня подруга работает в часной кардиологичекой клинике.
Старла встречный тебе вопрос: ты бы смогла прожить месяц втроем с ребенком на 800 гривен? И при этом заплатить за все коммунальные услуги, платить за проезд на работу и обеды там? Предвижу, что нет, потому что я реально знаю как это сложно. А то, что берут, все это знают и это устраивает нашу чудную власть, которая открывает перед нами кучу возможностей.
ЗЫ: кардиология не является оперирующей специальностью, а оперирующих клиник у нас по пальцам можно пересчитать на Украине
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать. Нашей знакомой не делали операцию, пока она не принесла врачу 1000 долларов взятку. Это по-вашему нормально??? Другая у моей подруги-роженицы забирала передачи себе. Так что не удивляйтесь, что из-за таких врачей вас всех под одну гребенку... Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее...
А что, у нас разве нет часных клиник??? Я вообще-то в этой области специалист не из лучших, но знаю, что у меня подруга работает в часной кардиологичекой клинике.
Старла встречный тебе вопрос: ты бы смогла прожить месяц втроем с ребенком на 800 гривен? И при этом заплатить за все коммунальные услуги, платить за проезд на работу и обеды там? Предвижу, что нет, потому что я реально знаю как это сложно. А то, что берут, все это знают и это устраивает нашу чудную власть, которая открывает перед нами кучу возможностей.
ЗЫ: кардиология не является оперирующей специальностью, а оперирующих клиник у нас по пальцам можно пересчитать на Украине
DELETED
Акула пера
2/15/2006, 6:14:34 AM
(Starla @ 14.02.2006 - время: 20:04) (Zion @ 14.02.2006 - время: 19:58) Если с "высоких трибун" наши дорогие нардепы открыто заявляют: " а зачем врачам зарплату поднимать?! Они и так с больных деньги берут!"
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать.
Из собственного опыта скажу: когда станешь учителем, столкнешся с той же проблемой, но тогда будешь по другую сторону барикады. И совсем по-другому будешь на все это смотреть. Тогда тебе вернут твои же слова:
Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее... Хотя ты вообще можешь быть ни при чем. Да вот тогда и останется делать то, что мы делаем сейчас: обсуждать в какой стране мы живем. Горько, но что делать-то? Такова селява.
Ну и раз уж не удержалась и влезла сюда, скажу за что могу быть благодарна своей стране. Поскольку считаю, что никто ничего мне в этой жизни не должен, и родная страна в том числе, то в первую очередь благодарна за то, что живу не хуже, чем могло бы быть. Если прикинуть, то не один раз были такие ситуации в уже независимой Украине, что и войной попахивало.
Ну а то, что образование бесплатно получила, считаю своей заслугой: сама смогла поступить. Сейчас ведь кем хочешь можно стать: были бы деньги. То, что работу интересную имею, благодарна скорее Билу Гейтсу. Уверенность в завтрашнем дне? ИМХО: на сегодняшний день этого нет ни в одной стране мира. Только не каждый это видит и понимает.
Как человека, который благодаря профессии много говорит, могу долго объяснять свою позицию. Потому лучше остановлюсь сейчас. Но вопрос можно повернуть и таким образом: за что мы можем быть благодарны земле (в физическом смысле слова), на которой живем, и что мы должны ей отдать (да и вообще должны ли)? Получается: сам пользуйся и другим оставь не хуже, чем досталось тебе.
Но ведь и правда берут. Я сейчас не обвиняю лично вас. Но сталкивалась и я и моя семья со многими врачами, которые без денег (взяток) ничего не хотели делать.
Из собственного опыта скажу: когда станешь учителем, столкнешся с той же проблемой, но тогда будешь по другую сторону барикады. И совсем по-другому будешь на все это смотреть. Тогда тебе вернут твои же слова:
Известно ведь, что плохое запоминается лучше, чем хорошее... Хотя ты вообще можешь быть ни при чем. Да вот тогда и останется делать то, что мы делаем сейчас: обсуждать в какой стране мы живем. Горько, но что делать-то? Такова селява.
Ну и раз уж не удержалась и влезла сюда, скажу за что могу быть благодарна своей стране. Поскольку считаю, что никто ничего мне в этой жизни не должен, и родная страна в том числе, то в первую очередь благодарна за то, что живу не хуже, чем могло бы быть. Если прикинуть, то не один раз были такие ситуации в уже независимой Украине, что и войной попахивало.
Ну а то, что образование бесплатно получила, считаю своей заслугой: сама смогла поступить. Сейчас ведь кем хочешь можно стать: были бы деньги. То, что работу интересную имею, благодарна скорее Билу Гейтсу.
Уверенность в завтрашнем дне? ИМХО: на сегодняшний день этого нет ни в одной стране мира. Только не каждый это видит и понимает.Как человека, который благодаря профессии много говорит, могу долго объяснять свою позицию. Потому лучше остановлюсь сейчас. Но вопрос можно повернуть и таким образом: за что мы можем быть благодарны земле (в физическом смысле слова), на которой живем, и что мы должны ей отдать (да и вообще должны ли)? Получается: сам пользуйся и другим оставь не хуже, чем досталось тебе.
Handmen
Мастер
2/15/2006, 11:40:23 PM
(Ксюха @ 15.02.2006 - время: 03:14) Ну и раз уж не удержалась и влезла сюда, скажу за что могу быть благодарна своей стране. Поскольку считаю, что никто ничего мне в этой жизни не должен, и родная страна в том числе, то в первую очередь благодарна за то, что живу не хуже, чем могло бы быть. Если прикинуть, то не один раз были такие ситуации в уже независимой Украине, что и войной попахивало.
Если считать, что никто нам ничего не должен, то почему тогда мы, наоборот, должны? То есть в данной ситуации этот тезис не совсем проходит. Он правилен тогда, когда речь идет о людях или обстоятельствах, по отношению к которым ты можешь быть независимым.
Тут же иной расклад - у любого гражданина есть обязанности перед страной, которые он, ну хоть ты разбейся, обязан выполнять. Та же уплата налогов, например. Я регулярно плачу в тот же пенсионный фонд далеко не маленькие деньги, но почему же тогда у стариков такие мизерные пенсии, а? Почему без моей помощи родители не могут нормально жить? Ведь они честно отработали всю жизнь, они полностью выполнили свой долг перед страной, а им фига...
Потому я и поставил вопрос так, как его поставил...
А вот насчет другого ты права, до последнего времени я и сам считал, что то, что на Украине, в отличие от многих бывших союзных республик все обходилось без войны, крови, и даже без явно выраженных внутренних напряов и конфликтов - это действительно заслуга нашей страны. В том числе заслуга и Кравчука, и Кучки, им многое можно поставить в вину, но вот сохранить гражданский мир они сумели. И вдвойне жаль, что сейчас он начинает рушиться
Уверенность в завтрашнем дне? ИМХО: на сегодняшний день этого нет ни в одной стране мира. Только не каждый это видит и понимает. Абсолютного ничего в этой жизни нет
Однако если сравнить, я бы совсем не отказался поменять нашу уверенность в завтрашнем дне в уверенность в нем какого-нибудь немца или англичанина. И даже на ту уверенность, которая у меня была пару лет назад...
Но вопрос можно повернуть и таким образом: за что мы можем быть благодарны земле (в физическом смысле слова), на которой живем, и что мы должны ей отдать (да и вообще должны ли)? Получается: сам пользуйся и другим оставь не хуже, чем досталось тебе. Должны, земле-то как раз должны, она, земля, ни в чем не виновата...
"Прости, Земля, мы ведь еще растем,
Своих детей прости за все, за все,
Поверь, Земля, люди найдут пути
Спасти тебя, себя спасти..."
(Группа "Земляне")
Если считать, что никто нам ничего не должен, то почему тогда мы, наоборот, должны? То есть в данной ситуации этот тезис не совсем проходит. Он правилен тогда, когда речь идет о людях или обстоятельствах, по отношению к которым ты можешь быть независимым.
Тут же иной расклад - у любого гражданина есть обязанности перед страной, которые он, ну хоть ты разбейся, обязан выполнять. Та же уплата налогов, например. Я регулярно плачу в тот же пенсионный фонд далеко не маленькие деньги, но почему же тогда у стариков такие мизерные пенсии, а? Почему без моей помощи родители не могут нормально жить? Ведь они честно отработали всю жизнь, они полностью выполнили свой долг перед страной, а им фига...
Потому я и поставил вопрос так, как его поставил...
А вот насчет другого ты права, до последнего времени я и сам считал, что то, что на Украине, в отличие от многих бывших союзных республик все обходилось без войны, крови, и даже без явно выраженных внутренних напряов и конфликтов - это действительно заслуга нашей страны. В том числе заслуга и Кравчука, и Кучки, им многое можно поставить в вину, но вот сохранить гражданский мир они сумели. И вдвойне жаль, что сейчас он начинает рушиться
Уверенность в завтрашнем дне? ИМХО: на сегодняшний день этого нет ни в одной стране мира. Только не каждый это видит и понимает. Абсолютного ничего в этой жизни нет
Однако если сравнить, я бы совсем не отказался поменять нашу уверенность в завтрашнем дне в уверенность в нем какого-нибудь немца или англичанина. И даже на ту уверенность, которая у меня была пару лет назад...Но вопрос можно повернуть и таким образом: за что мы можем быть благодарны земле (в физическом смысле слова), на которой живем, и что мы должны ей отдать (да и вообще должны ли)? Получается: сам пользуйся и другим оставь не хуже, чем досталось тебе. Должны, земле-то как раз должны, она, земля, ни в чем не виновата...
"Прости, Земля, мы ведь еще растем,
Своих детей прости за все, за все,
Поверь, Земля, люди найдут пути
Спасти тебя, себя спасти..."
(Группа "Земляне")
Semchik
Удален 2/16/2006, 12:32:54 AM
(Zion @ 14.02.2006 - время: 20:58) Ну тогда наше государство ведет себя очень нечестно, разделяя тех, кому этот бизнес можно вести, а кому нет. Например, мне можно попробовать взять лицензию на частную практику, только после 15 лет работы, имея высшую категорию и только на неоперативные виды деятельности (а я другой не имею), т.е. фактически я не могу иметь частной практики.
Ну, докторам так, вероятно и надо выдавать лицензии.
А то выскочит из мединститута, платного факультета щенок, и давай кромсать и лечить всех подряд!
Я бы ещё и телемастерам лицензии давал!
Ну, докторам так, вероятно и надо выдавать лицензии.
А то выскочит из мединститута, платного факультета щенок, и давай кромсать и лечить всех подряд!
Я бы ещё и телемастерам лицензии давал!
DELETED
Акула пера
2/16/2006, 2:47:56 AM
(Semchik @ 15.02.2006 - время: 21:32) Ну, докторам так, вероятно и надо выдавать лицензии.
А то выскочит из мединститута, платного факультета щенок, и давай кромсать и лечить всех подряд!
Я бы ещё и телемастерам лицензии давал!
ну тогда зачем этот, с Вашего позволения, "щенок" сдавал 173 экзамена и дифа на 6 лет, из которых он 10 сдавал всеукраинской государственно комиссии? и, кстати, все мы перед получением диплома прошли государственное лицензирование. Называется оно "Крок - 2". И никому, кто его не прошел дипломы не дали, просто лицензирование врача как специалиста и лицензирование на частную практику - разные вещи. И потом, сразу после института фиг тебе кто-то даст лечить направо и налево. Будешь как миленький проходить специализацию лет на 2-3, а теперь на все 5. И дадут если хирургу раз в полгода третьим ассистентом помыться - будешь рад до полусмерти.
А то выскочит из мединститута, платного факультета щенок, и давай кромсать и лечить всех подряд!
Я бы ещё и телемастерам лицензии давал!
ну тогда зачем этот, с Вашего позволения, "щенок" сдавал 173 экзамена и дифа на 6 лет, из которых он 10 сдавал всеукраинской государственно комиссии? и, кстати, все мы перед получением диплома прошли государственное лицензирование. Называется оно "Крок - 2". И никому, кто его не прошел дипломы не дали, просто лицензирование врача как специалиста и лицензирование на частную практику - разные вещи. И потом, сразу после института фиг тебе кто-то даст лечить направо и налево. Будешь как миленький проходить специализацию лет на 2-3, а теперь на все 5. И дадут если хирургу раз в полгода третьим ассистентом помыться - будешь рад до полусмерти.
GattoMatto
Специалист
2/16/2006, 5:38:56 AM
То что я получил(детство,образование) было при СССР. Украина же мне недала ничего. Все преходится добиваться(каких нибудь благ) большим трудом.
Semchik
Удален 2/16/2006, 4:15:25 PM
(GattoMatto @ 16.02.2006 - время: 03:38) То что я получил(детство,образование) было при СССР. Украина же мне недала ничего. Все преходится добиваться(каких нибудь благ) большим трудом.
Во совдеповская привычка! Без труда не вытащишь и рыбку из пруда, простите за банальность.
Ясно, что при СССР было проще. Но закон сохранения энергии применим и в экономике. И если количество раздаваемых благ больше вырабатываемых - конец такой страны известен.
Вы тож такого конца для Украины хотите? Я-нет!
2Zion. В вопросах медицины я некомпетентен, так что если ляпнул что-то не то-прошу прощения.
Во совдеповская привычка! Без труда не вытащишь и рыбку из пруда, простите за банальность.
Ясно, что при СССР было проще. Но закон сохранения энергии применим и в экономике. И если количество раздаваемых благ больше вырабатываемых - конец такой страны известен.
Вы тож такого конца для Украины хотите? Я-нет!
2Zion. В вопросах медицины я некомпетентен, так что если ляпнул что-то не то-прошу прощения.
Semchik
Удален 2/16/2006, 4:16:27 PM
(GattoMatto @ 16.02.2006 - время: 03:38) То что я получил(детство,образование) было при СССР. Украина же мне недала ничего. Все преходится добиваться(каких нибудь благ) большим трудом.
Во совдеповская привычка! Без труда не вытащишь и рыбку из пруда, простите за банальность.
Ясно, что при СССР было проще. Но закон сохранения энергии применим и в экономике. И если количество раздаваемых благ больше вырабатываемых - конец такой страны известен.
Вы тож такого конца для Украины хотите? Я-нет!
2Zion. В вопросах медицины я некомпетентен, так что если ляпнул что-то не то-прошу прощения.
Во совдеповская привычка! Без труда не вытащишь и рыбку из пруда, простите за банальность.
Ясно, что при СССР было проще. Но закон сохранения энергии применим и в экономике. И если количество раздаваемых благ больше вырабатываемых - конец такой страны известен.
Вы тож такого конца для Украины хотите? Я-нет!
2Zion. В вопросах медицины я некомпетентен, так что если ляпнул что-то не то-прошу прощения.
DELETED
Акула пера
2/16/2006, 7:13:49 PM
(Handmen @ 15.02.2006 - время: 20:40) Должны, земле-то как раз должны, она, земля, ни в чем не виновата...
Хех, попался! (Ничего личного! 
) Хотя как раз в этом у нас полное единодушие.
Если считать, что никто нам ничего не должен, то почему тогда мы, наоборот, должны?
Ну, вот она: вся соль вопроса. Почему я что-то должен тому, кто ничего не должен мне?
Бесплатно учился ты в СССР. Разве бывает что-то в этой жизни бесплатное? (Солидарна с Semchik"ом). Считай, что платя налоги, ты оплачиваешь свое обучение (а еще можно бесплатную медицину вспомнить, да и много всего прочего). Учил тебя СССР. Хочешь теперь ему отдавать? (Знаю, что нет: в первом посте ты четко это сказал.) Конечно, налогов ты платишь значительно больше меня, потому что ты большего стоишь. Но если поделить все деньги (собранные налоги) на налогоплательщиков, то получается, что каждый стране сам платит ровно столько, сколько стоило его обучение. Хотя если смотреть с точки зрения отдельно взятого человека, получается совсем даже не одинаково. Таким, как ты, приходится платить за себя и за еще нескольких, к примеру, алкашей. А стране-то какая разница: она получает все сполна.
Это, конечно, только один нюанс. Их ведь еще много. Те же пенсии. Но, скажу честно: для меня этот вопрос еще сырой. Когда удастся все в словах выразить, обязательно изложу. Но, по-моему, надо таки подобрать слово, которое выражало бы то, что должна нам страна, если хочет чтоб ее граждане были патриотами.
Хех, попался!
(Ничего личного! ) Хотя как раз в этом у нас полное единодушие.Если считать, что никто нам ничего не должен, то почему тогда мы, наоборот, должны?
Ну, вот она: вся соль вопроса. Почему я что-то должен тому, кто ничего не должен мне?
Бесплатно учился ты в СССР. Разве бывает что-то в этой жизни бесплатное? (Солидарна с Semchik"ом). Считай, что платя налоги, ты оплачиваешь свое обучение (а еще можно бесплатную медицину вспомнить, да и много всего прочего). Учил тебя СССР. Хочешь теперь ему отдавать? (Знаю, что нет: в первом посте ты четко это сказал.) Конечно, налогов ты платишь значительно больше меня, потому что ты большего стоишь. Но если поделить все деньги (собранные налоги) на налогоплательщиков, то получается, что каждый стране сам платит ровно столько, сколько стоило его обучение. Хотя если смотреть с точки зрения отдельно взятого человека, получается совсем даже не одинаково. Таким, как ты, приходится платить за себя и за еще нескольких, к примеру, алкашей. А стране-то какая разница: она получает все сполна.
Это, конечно, только один нюанс. Их ведь еще много. Те же пенсии. Но, скажу честно: для меня этот вопрос еще сырой. Когда удастся все в словах выразить, обязательно изложу. Но, по-моему, надо таки подобрать слово, которое выражало бы то, что должна нам страна, если хочет чтоб ее граждане были патриотами.
Handmen
Мастер
2/16/2006, 10:15:39 PM
(Ксюха @ 16.02.2006 - время: 16:13) Бесплатно учился ты в СССР. Разве бывает что-то в этой жизни бесплатное? (Солидарна с Semchik"ом). Считай, что платя налоги, ты оплачиваешь свое обучение
Согласен, бесплатно только неграм кокосы на голову падают -:)))
Но все же получается, что при СССР страна хоть как-то возвращала то, что берет. Ладно учеба, но вот пенсии! Ведь на пенсию при СССР вполне можно было жить, и не намного хуже тех, кто работал.
Да любую сферу возьми, тогда хоть что-то хоть как-то поддерживалось на приемлемом уровне - порядок, дороги, коммунальная сфера и ты ды. То есть страна не только брала, но и отдавала.
А сейчас?
Пожалуй, вот это хамство и цинизм (иначе и не назовешь) страны по отношению к людям, особенно к пожилым, и есть одна из самых главных моих претензий к ней. Ну не могу я быть патриотом вот такой страны, которая столь наплевательски относится к своим обычным гражданам. И возникает вопрос - а зачем тогда им, этим людям, вообще нужна такая структура, как страна? Зачем и на каком основании люди должны платить налоги, если они замерзают в неотапливаемых домах, впотыкаются на убитых тротуарах, если бесплатная медицина - фикция, а в старости будут нищими?
Откуда после всего этого у них возьмется патриотизм?
Хотя я об СССР ничуть ни жалею, и нынче мне в том же материальном плане живется намного лучше, чем жилось бы тогда. Но в этом заслуги страны я никакой не вижу, хоть тресни
Согласен, бесплатно только неграм кокосы на голову падают -:)))
Но все же получается, что при СССР страна хоть как-то возвращала то, что берет. Ладно учеба, но вот пенсии! Ведь на пенсию при СССР вполне можно было жить, и не намного хуже тех, кто работал.
Да любую сферу возьми, тогда хоть что-то хоть как-то поддерживалось на приемлемом уровне - порядок, дороги, коммунальная сфера и ты ды. То есть страна не только брала, но и отдавала.
А сейчас?
Пожалуй, вот это хамство и цинизм (иначе и не назовешь) страны по отношению к людям, особенно к пожилым, и есть одна из самых главных моих претензий к ней. Ну не могу я быть патриотом вот такой страны, которая столь наплевательски относится к своим обычным гражданам. И возникает вопрос - а зачем тогда им, этим людям, вообще нужна такая структура, как страна? Зачем и на каком основании люди должны платить налоги, если они замерзают в неотапливаемых домах, впотыкаются на убитых тротуарах, если бесплатная медицина - фикция, а в старости будут нищими?
Откуда после всего этого у них возьмется патриотизм?
Хотя я об СССР ничуть ни жалею, и нынче мне в том же материальном плане живется намного лучше, чем жилось бы тогда. Но в этом заслуги страны я никакой не вижу, хоть тресни
DELETED
Акула пера
2/20/2006, 6:32:27 PM
Так, давай маленькими шажками насчет того что мы должны стране, а страна нам. Возьмем не конкретно Украину, а какую-нибудь абстрактную страну.
Ты живешь на земле. Что она тебе дает? Тут скорее ты сам должен найти то, что тебе нужно. Земля редко дает что-то в том виде, в котором тебе это надо. Значит, ты должен еще и усилия какие-то приложить для того, чтоб иметь то, в чем нуждаешься.
Что ты отдаешь земле? (Мы ведь сошлись на том, что земле мы все-таки должны.) Когда как, но в общем стараешься не навредить ей, а еще лучше как-то обогатить (чтоб в конечном счете еще больше взять, разве не так?).
Почему такая логика не срабатывает на уровне страны? Смотри: ты сам стараешься взять что-то, и в лучшем случае тебе удастся приумножить, а в худшем обеспечить самого себя на данный момент. Очень хорошо, если тебе что-то дают уже готовое (уверенность, скажем): больше шансов на то, что все-таки удастся приумножить.
Поставлю ударение: если страна тебе ничего не дала (образования в том числе), то требовать от тебя чего-то вразумительного будет по меньшей мере глупо. (Напомню, что страна не какая-то конкретная.)
С чем из этого ты не согласен? (Повторюсь: вопрос для меня сырой и могла не очень удачно сформулировать мысль: если что непонятно, постараюсь уточнить.)
Ты живешь на земле. Что она тебе дает? Тут скорее ты сам должен найти то, что тебе нужно. Земля редко дает что-то в том виде, в котором тебе это надо. Значит, ты должен еще и усилия какие-то приложить для того, чтоб иметь то, в чем нуждаешься.
Что ты отдаешь земле? (Мы ведь сошлись на том, что земле мы все-таки должны.) Когда как, но в общем стараешься не навредить ей, а еще лучше как-то обогатить (чтоб в конечном счете еще больше взять, разве не так?).
Почему такая логика не срабатывает на уровне страны? Смотри: ты сам стараешься взять что-то, и в лучшем случае тебе удастся приумножить, а в худшем обеспечить самого себя на данный момент. Очень хорошо, если тебе что-то дают уже готовое (уверенность, скажем): больше шансов на то, что все-таки удастся приумножить.
Поставлю ударение: если страна тебе ничего не дала (образования в том числе), то требовать от тебя чего-то вразумительного будет по меньшей мере глупо. (Напомню, что страна не какая-то конкретная.)
С чем из этого ты не согласен? (Повторюсь: вопрос для меня сырой и могла не очень удачно сформулировать мысль: если что непонятно, постараюсь уточнить.)
Handmen
Мастер
2/20/2006, 11:23:50 PM
Не знаю даже, как и ответить Но разница принципиальнейшая. Земля - это ЗЕМЛЯ. А страна - это в первую очередь социум. Одна и та же земля может в принципе принадлежать любой стране, страны образуются и распадаются, а земля остается...
У любого гражданина с институтом государства существуют своего рода взаимодоговоренности, как гласные, записанные в законах и основном из них - Конституции, так и негласные. По этим договоренностям гражданин что-то делает для страны, а она, соответствено, для него. И этот договор, как любой другой, обязательно должен быть взаимовыгодным, ибо иначе зачем он вообще нужен?
То есть, другими словами, зачем мне нужна страна, от которой я не получаю ни помощи, ни поддержки, ни элементарного уважения? (страна, если кто-то забыл, обсуждается абстрактная) И с другой стороны, зачем стране нужны нищие эмигранты, тунеядцы и прочие антисоциальные элементы, которые не принесут ей пользы, а она будет для них делать гораздо больше, чем они для нее? Это как взаимоотношения работающего и работодателя - если условия контракта взаимовыгодны, то все довольны. Если же работодатель, как более сильная сторона, человеку ни фига не платит, или платит сущие копейки, или отеносится к своему рабочему, как к бесправному быдлу, то и рабочий не боится потерять такого работодателя, наоборот, он ищет себе работу получше, ищет того, с кем бы мог заключить более выгодный договор. Или, если сама по себе работа для него представляет большую ценность, но он недоволен условиями и уходить не хочет - начинаются возмущения, стачки-забастовки, митинги-демонстрации, революции...
Но разница принципиальнейшая. Земля - это ЗЕМЛЯ. А страна - это в первую очередь социум. Одна и та же земля может в принципе принадлежать любой стране, страны образуются и распадаются, а земля остается...У любого гражданина с институтом государства существуют своего рода взаимодоговоренности, как гласные, записанные в законах и основном из них - Конституции, так и негласные. По этим договоренностям гражданин что-то делает для страны, а она, соответствено, для него. И этот договор, как любой другой, обязательно должен быть взаимовыгодным, ибо иначе зачем он вообще нужен?
То есть, другими словами, зачем мне нужна страна, от которой я не получаю ни помощи, ни поддержки, ни элементарного уважения? (страна, если кто-то забыл, обсуждается абстрактная) И с другой стороны, зачем стране нужны нищие эмигранты, тунеядцы и прочие антисоциальные элементы, которые не принесут ей пользы, а она будет для них делать гораздо больше, чем они для нее? Это как взаимоотношения работающего и работодателя - если условия контракта взаимовыгодны, то все довольны. Если же работодатель, как более сильная сторона, человеку ни фига не платит, или платит сущие копейки, или отеносится к своему рабочему, как к бесправному быдлу, то и рабочий не боится потерять такого работодателя, наоборот, он ищет себе работу получше, ищет того, с кем бы мог заключить более выгодный договор. Или, если сама по себе работа для него представляет большую ценность, но он недоволен условиями и уходить не хочет - начинаются возмущения, стачки-забастовки, митинги-демонстрации, революции...