Пражская весна - Крымская весна
_Al_
Мастер
3/5/2014, 3:36:00 PM
(Tchuba @ 04.03.2014 - время: 14:51)
А ввели когда? Поза-позавчера? Сколько времени прошло с того момента, как Рада ввела и как отменили?
Возмутились все, даже на Западе. Там даже письмо коллективное написали и устроили день русского языка, во Львове-то... Да ты сам это знаешь.
Так что тут ввод войск не при чём...
Тут же? Да только вчера...
Неужели надо было пригрозить вводом войск, чтоб это можно было услышать?
А ввели когда? Поза-позавчера? Сколько времени прошло с того момента, как Рада ввела и как отменили?
Возмутились все, даже на Западе. Там даже письмо коллективное написали и устроили день русского языка, во Львове-то... Да ты сам это знаешь.
Так что тут ввод войск не при чём...
Молодой Вулкан
Удален 3/5/2014, 3:50:19 PM
(Kirsten @ 05.03.2014 - время: 11:43)
(_Al_ @ 04.03.2014 - время: 13:40)
в Украине сейчас тоже полностью законная власть. Верховная Рада называется. Избранная на совершенно легитимных выборах.
Почему-то зомбированные кремлевскими пропагандонами этот факт всегда забывают.
(_Al_ @ 04.03.2014 - время: 13:40)
Параллель проста:
1. Внутренние процессы
- В ЧССР начались некие внутренние процессы, которые СССР расценивал (и абсолютно справедливо расценивал), как направленные в сторону выхода из зоны влияния СССР.
- в Украине идут процессы, направленные в сторону выхода из зоны влияния РФ.
2. Действия
- СССР инициировал ввод войск в ЧССР с целью подавления внутренних процессов и возвращения ЧССР в зону влияния.
- РФ "ввела" войска на территорию Украины для подавления внутренних процесов и возвращения Украины в зону влияния.
Нет параллелей. В ЧССР законная власть меняла курс, и никаких беспорядков не было, свержения президента бандитами не было.
В ЧССР всегда были наши войска, а входили туда войска Варшавского договора, и - ты наверное слишком молод, чтобы это знать, особенно старались войска ГДР. Вики в данном случае не помощник - она заточена тоже под переписывание истории, как и все масс-медиа.
в Украине сейчас тоже полностью законная власть. Верховная Рада называется. Избранная на совершенно легитимных выборах.
Почему-то зомбированные кремлевскими пропагандонами этот факт всегда забывают.
_Al_
Мастер
3/5/2014, 4:36:13 PM
(Kirsten @ 05.03.2014 - время: 11:43)
Кирстен, я говорю о параллелях, а не о совпадении линий.
Я говорю о сути - о геополитических интересах тогда СССР, а сегодня РФ, которые нарушал тогда один сосед, сейчас другой. И предпринимаются соответствующие ответные шаги.
И давай отвлечёмся от личных оценок.
Ты говоришь, что законного президента свергли бандиты и власть нелигитимна.
Но есть и другое мнение и оно подкреплено фактами.
Януковича сверг народ. И действующая Верховная Рада абсолютно легитимна - она работает ровно в том составе, в котором была избрана на последних выборах. И именно эта Рада отлучила Януковича от власти и назначила новые выборы, как парламентские, так и президентские.
Это не меняет сути относительно темы. И там и тут налицо процессы, выводящие страну, находившуюся (находящуюся) в сфере влияния СССР (РФ) из этой сферы. И соответствующий ответ с использованием военной силы.
Может Вики и врёт, я правда не знаю. В любом случае это не меняет сути. Инициирован ввод войск был именно СССР.
Россия не вводила войска в Крым. Они всегда там были.
Кирстен, сколько можно повторять один и тот же вопрос... На каком основании эти солдаты находятся с оружием и в полной выкладке на улицах крымских городов в форме без опознавательных знаков? На каком основании они выдвигают ультиматумы украинским военным и морякам?
И, кстати, Россия таки вводила туда дополнительный контингент, туда перебрасывались солдаты кроме тех, что там были до начала событий.
Нет параллелей. В ЧССР законная власть меняла курс, и никаких беспорядков не было, свержения президента бандитами не было.
В ЧССР всегда были наши войска, а входили туда войска Варшавского договора, и - ты наверное слишком молод, чтобы это знать, особенно старались войска ГДР. Вики в данном случае не помощник - она заточена тоже под переписывание истории, как и все масс-медиа.
Кирстен, я говорю о параллелях, а не о совпадении линий.
Я говорю о сути - о геополитических интересах тогда СССР, а сегодня РФ, которые нарушал тогда один сосед, сейчас другой. И предпринимаются соответствующие ответные шаги.
И давай отвлечёмся от личных оценок.
Ты говоришь, что законного президента свергли бандиты и власть нелигитимна.
Но есть и другое мнение и оно подкреплено фактами.
Януковича сверг народ. И действующая Верховная Рада абсолютно легитимна - она работает ровно в том составе, в котором была избрана на последних выборах. И именно эта Рада отлучила Януковича от власти и назначила новые выборы, как парламентские, так и президентские.
Это не меняет сути относительно темы. И там и тут налицо процессы, выводящие страну, находившуюся (находящуюся) в сфере влияния СССР (РФ) из этой сферы. И соответствующий ответ с использованием военной силы.
Может Вики и врёт, я правда не знаю. В любом случае это не меняет сути. Инициирован ввод войск был именно СССР.
Россия не вводила войска в Крым. Они всегда там были.
Кирстен, сколько можно повторять один и тот же вопрос... На каком основании эти солдаты находятся с оружием и в полной выкладке на улицах крымских городов в форме без опознавательных знаков? На каком основании они выдвигают ультиматумы украинским военным и морякам?
И, кстати, Россия таки вводила туда дополнительный контингент, туда перебрасывались солдаты кроме тех, что там были до начала событий.
_Al_
Мастер
3/5/2014, 5:22:19 PM
Пропустил этот пост...
(LordStanis @ 04.03.2014 - время: 13:26)
(_Al_ @ 04.03.2014 - время: 16:02)
подпадает всё население Украины, родившееся в СССР. Все они наши соотечественники.
Это же касается всех без исключения бывших союзных республик.
Нарушать закон или не нарушать.
Вообще-то предполагается не защита людей родившихся до определенной даты, а защита русскоязычного населения, к ущемлению прав которого призывали представители нынешней киевской власти (не знаю как у Вас, а у нас транслировали выступление одного из чиновников, призывающего сделать русский язык уголовно наказуемым).
В документе сказано чётко: граждане и соотечественники. В федеральном законе есть чёткое определение термина "соотечественники". Я оперирую этим определением.
Честно говоря, лень сейчас искать этот текст, если хотите, поищите и убедитесь.
И вот уж что, что, а у нашего руководства хватает ума делать все в рамках международного права.
Каких именно норм международного права?
Если уж на то пошло, то те, кто сейчас орут из Киева и их приспешники - узурпаторы власти, ибо пришли к ней путем вооруженного переворота, а не демократической процедуры - импичмента.
Секундочку... в Киеве вообще-то действует абсолютно легитимная, законно избранная Рада. Не какая-то новая, а именно та, что и была, в том же ровно составе.
Именно решением этой Рады был отстранен Янукович и избран временно исполняющий обязанности президента.
По Конституции любой страны носителем власти является народ.
Рада в её действующем составе избрана прямым народным голосованием, действующий до будущих выборов президент - опосредованно через народных депутатов.
Те, кто тут кричит о фашистских действиях России и нежелании народа Украины видеть Российских представителей на своей территории, пусть хоть как-то логически объяснят триколоры над Харьковым, Одессой и иеще рядом городов.
Я не кричу о фашистских действиях России, но отвечу о Харькове (об Одессе не знаю). Триколор там был водружён жителем Москвы, это общеизвестно.
Страны блока НАТО сейчас пытаются придать строго негативный оттенок действиям России, однако ж, их действия в Ираке были куда как менее законными. Их же это не остановило.
Да он и есть этот негативный оттенок. Просто для кого-то это негатив, а для кого-то позитив. Всё ведь относительно кроме войны.
И есть ещё один момент.
Если США грубо и нагло нарушают международные правовые нормы и навязывают миру свою волю через военные действия, означает ли это, что РФ должна (вправе) действовать так же.
Или может всё же законы надо соблюдать?
(LordStanis @ 04.03.2014 - время: 13:26)
(_Al_ @ 04.03.2014 - время: 16:02)
подпадает всё население Украины, родившееся в СССР. Все они наши соотечественники.
Это же касается всех без исключения бывших союзных республик.
Нарушать закон или не нарушать.
Вообще-то предполагается не защита людей родившихся до определенной даты, а защита русскоязычного населения, к ущемлению прав которого призывали представители нынешней киевской власти (не знаю как у Вас, а у нас транслировали выступление одного из чиновников, призывающего сделать русский язык уголовно наказуемым).
В документе сказано чётко: граждане и соотечественники. В федеральном законе есть чёткое определение термина "соотечественники". Я оперирую этим определением.
Честно говоря, лень сейчас искать этот текст, если хотите, поищите и убедитесь.
И вот уж что, что, а у нашего руководства хватает ума делать все в рамках международного права.
Каких именно норм международного права?
Если уж на то пошло, то те, кто сейчас орут из Киева и их приспешники - узурпаторы власти, ибо пришли к ней путем вооруженного переворота, а не демократической процедуры - импичмента.
Секундочку... в Киеве вообще-то действует абсолютно легитимная, законно избранная Рада. Не какая-то новая, а именно та, что и была, в том же ровно составе.
Именно решением этой Рады был отстранен Янукович и избран временно исполняющий обязанности президента.
По Конституции любой страны носителем власти является народ.
Рада в её действующем составе избрана прямым народным голосованием, действующий до будущих выборов президент - опосредованно через народных депутатов.
Те, кто тут кричит о фашистских действиях России и нежелании народа Украины видеть Российских представителей на своей территории, пусть хоть как-то логически объяснят триколоры над Харьковым, Одессой и иеще рядом городов.
Я не кричу о фашистских действиях России, но отвечу о Харькове (об Одессе не знаю). Триколор там был водружён жителем Москвы, это общеизвестно.
Страны блока НАТО сейчас пытаются придать строго негативный оттенок действиям России, однако ж, их действия в Ираке были куда как менее законными. Их же это не остановило.
Да он и есть этот негативный оттенок. Просто для кого-то это негатив, а для кого-то позитив. Всё ведь относительно кроме войны.
И есть ещё один момент.
Если США грубо и нагло нарушают международные правовые нормы и навязывают миру свою волю через военные действия, означает ли это, что РФ должна (вправе) действовать так же.
Или может всё же законы надо соблюдать?
Tchuba
Мастер
3/5/2014, 5:42:08 PM
(_Al_ @ 05.03.2014 - время: 10:43)
Именно так.
В пяти километрах от меня - база новейших российских штурмовиков. Если е сейчас пойду, сниму на видео эти самолетики, возьму интервью у летчиков с вопросами как им тут живется, а потом выложу все это в инет с заголовком "Российская авиация приземлилась под Киевом" - это будет доказательство того, что полк перебросили на Украину?
Новые власти Киева, кроме истерических воплей, ничем не доказывает ввод российских войск, российская сторона утверждает что ввода войск еще не было. Кому верить? Весь инетовский мусор я не перелопачиваю, но из явных доказательств можно было бы принять колону автомобилей для перевозки ЛС, на машине сопровождения которой есть номерной знак СК военного округа, если бы не одно но: автомобили для перевозки ЛС есть, самого ЛС - нет, кроме нескольких постовых. Да и часть у которой стоит колонна может быть местом расформирования ЛС, а не целью захвата.
Давайте не будем позволять себя дурить. Давай.
Статья, на которую ты указываешь, обязывает президента использовать армию в случае агрессии против России, а на которую указываю я - обязывает просить разрешения у СФ в случае использования ВС на территории, не принадлежащей России. Между одним и другим огромная разница. Если бы вопрос касался только баз формирования ВС России - разрешения не требовалось бы, но вопрос касается еще именно граждан РФ, которые к базам не имеют отношения.
Ну, опять двадцать пять... Не выводилось, да. Но, во-первых, дополнительные силы туда перебрасывались, во-вторых, повторяюсь уже в двадцатый раз, они не вправе выходить с оружием за пределы частей и т.д и т.п Ну во-первых, даже если и перебрасывались, правда понятия не имею как, потому что Украина перекрыла воздушное и водное пространство, а сухопутные границы не нарушались - то это не нарушает условия международного договора об контингенте ВСРФ на территории Украины, а во-вторых - после обращения Януковича и Аксенова - имеют право.
Ну, во-первых, это нормальная реакция любого руководства любой страны. Нет, это не нормальная реакция. Крым - это автономия, и не смотря на то, что он входит в состав Украины - отношения свои с Украиной, согласно закона, выстраивают на договорной основе, осуществляет на своей территории все полномочия за исключением тех, которые она добровольно делегирует Украине. Право на самоопределение, насколько я знаю, официальной Украине Крымом не передавалось.
Во-вторых, в первые дни после переворота, каких только заявлений не услышишь... Чай не на базаре толкуют - с Верховной рады вещают, причем на весь мир.
Во-первых, Сашку гораздо дольше ехать до Крыма, чем солдатам выйти из части, а во-вторых, неужели ты считаешь, что угрозы какого-то типа являются достаточным основанием для ввода войск?
Одни эти угрозы - нет, а вот то, что с трибуны Верховной рады Тягнибок в открытую призывает к деруссификации, то что отстранены главы и начальники силовых ведомств и ВС Украины а на их места назначены если не радикальные, то прорадикальные кадры, которые будут исполнять приказы севших в кресла министров-рософобов и радикалов, то что в отношении тех, кто не согласен с новой политикой идут угрозы и более - активно силовым способом это давится и т.п. - это основания.
Уже говорил: ликвидация угрозы - это предупреждение возможных действий, а если бы действия России были бы после массовых жертв - это было бы уже ликвидация последствий.
Следующий шаг, защита русских в Крыму (на которых никто не нападал и не собирался) - это всего лишь благовидный предлог для сильного хода, помогающего вести переговоры с позиции силы...Почему следующий - он уже сделан. На счет позиции силы - в некотором роде так, только не совсем. Россия не диктует свои условия - Россия блокировала те силы, которые не дали бы Крыму сделать свой выбор.
С самого начала Крым не требовал отсоединения от Украины, а лишь хочет вернуть себе свою конституцию 1992 года, которую Кучма в 94-м самолично отменил, не взирая на договоренности меду Крымом и Украиной при создании государства Украины в 91-м.
Саша, я не знаю, знаком ли ты с таким человеком, как доктор Комаровский. Я его хорошо знаю, они живёт в Харькове и лечит детей. Украинских и российских.
Посмотри его обращениеКаждый имеет право на свое мнение, но суть в том, что каких только мы не видели обращений в конце 30-х прошлого столетия - Гилер таки почти всю Европу прибрал к рукам. Геополитику делают не хорошие люди, которые призывают к миру, а экономисты, которые думают о кармане.
Ту же Польшу Гитлеру сдали по тихому в обмен на то, что он не будет претендовать на африканские колонии США и Англии. Но аппетит приходит во время еды... Какую цену и кому заплатили за Украину - думаю мы узнаем только через много лет.
Если есть даже малая угроза фашизма и нацизма - она должна быть вырвана с корнем. И это обязанность всего человечества, а не только тех, кто не боится этого делать.
Погоди, мы же договорились оперировать фактами.
Именно так.
В пяти километрах от меня - база новейших российских штурмовиков. Если е сейчас пойду, сниму на видео эти самолетики, возьму интервью у летчиков с вопросами как им тут живется, а потом выложу все это в инет с заголовком "Российская авиация приземлилась под Киевом" - это будет доказательство того, что полк перебросили на Украину?
Новые власти Киева, кроме истерических воплей, ничем не доказывает ввод российских войск, российская сторона утверждает что ввода войск еще не было. Кому верить? Весь инетовский мусор я не перелопачиваю, но из явных доказательств можно было бы принять колону автомобилей для перевозки ЛС, на машине сопровождения которой есть номерной знак СК военного округа, если бы не одно но: автомобили для перевозки ЛС есть, самого ЛС - нет, кроме нескольких постовых. Да и часть у которой стоит колонна может быть местом расформирования ЛС, а не целью захвата.
Давайте не будем позволять себя дурить. Давай.
Статья, на которую ты указываешь, обязывает президента использовать армию в случае агрессии против России, а на которую указываю я - обязывает просить разрешения у СФ в случае использования ВС на территории, не принадлежащей России. Между одним и другим огромная разница. Если бы вопрос касался только баз формирования ВС России - разрешения не требовалось бы, но вопрос касается еще именно граждан РФ, которые к базам не имеют отношения.
Ну, опять двадцать пять... Не выводилось, да. Но, во-первых, дополнительные силы туда перебрасывались, во-вторых, повторяюсь уже в двадцатый раз, они не вправе выходить с оружием за пределы частей и т.д и т.п Ну во-первых, даже если и перебрасывались, правда понятия не имею как, потому что Украина перекрыла воздушное и водное пространство, а сухопутные границы не нарушались - то это не нарушает условия международного договора об контингенте ВСРФ на территории Украины, а во-вторых - после обращения Януковича и Аксенова - имеют право.
Ну, во-первых, это нормальная реакция любого руководства любой страны. Нет, это не нормальная реакция. Крым - это автономия, и не смотря на то, что он входит в состав Украины - отношения свои с Украиной, согласно закона, выстраивают на договорной основе, осуществляет на своей территории все полномочия за исключением тех, которые она добровольно делегирует Украине. Право на самоопределение, насколько я знаю, официальной Украине Крымом не передавалось.
Во-вторых, в первые дни после переворота, каких только заявлений не услышишь... Чай не на базаре толкуют - с Верховной рады вещают, причем на весь мир.
Во-первых, Сашку гораздо дольше ехать до Крыма, чем солдатам выйти из части, а во-вторых, неужели ты считаешь, что угрозы какого-то типа являются достаточным основанием для ввода войск?
Одни эти угрозы - нет, а вот то, что с трибуны Верховной рады Тягнибок в открытую призывает к деруссификации, то что отстранены главы и начальники силовых ведомств и ВС Украины а на их места назначены если не радикальные, то прорадикальные кадры, которые будут исполнять приказы севших в кресла министров-рософобов и радикалов, то что в отношении тех, кто не согласен с новой политикой идут угрозы и более - активно силовым способом это давится и т.п. - это основания.
Уже говорил: ликвидация угрозы - это предупреждение возможных действий, а если бы действия России были бы после массовых жертв - это было бы уже ликвидация последствий.
Следующий шаг, защита русских в Крыму (на которых никто не нападал и не собирался) - это всего лишь благовидный предлог для сильного хода, помогающего вести переговоры с позиции силы...Почему следующий - он уже сделан. На счет позиции силы - в некотором роде так, только не совсем. Россия не диктует свои условия - Россия блокировала те силы, которые не дали бы Крыму сделать свой выбор.
С самого начала Крым не требовал отсоединения от Украины, а лишь хочет вернуть себе свою конституцию 1992 года, которую Кучма в 94-м самолично отменил, не взирая на договоренности меду Крымом и Украиной при создании государства Украины в 91-м.
Саша, я не знаю, знаком ли ты с таким человеком, как доктор Комаровский. Я его хорошо знаю, они живёт в Харькове и лечит детей. Украинских и российских.
Посмотри его обращениеКаждый имеет право на свое мнение, но суть в том, что каких только мы не видели обращений в конце 30-х прошлого столетия - Гилер таки почти всю Европу прибрал к рукам. Геополитику делают не хорошие люди, которые призывают к миру, а экономисты, которые думают о кармане.
Ту же Польшу Гитлеру сдали по тихому в обмен на то, что он не будет претендовать на африканские колонии США и Англии. Но аппетит приходит во время еды... Какую цену и кому заплатили за Украину - думаю мы узнаем только через много лет.
Если есть даже малая угроза фашизма и нацизма - она должна быть вырвана с корнем. И это обязанность всего человечества, а не только тех, кто не боится этого делать.
Tchuba
Мастер
3/5/2014, 5:49:25 PM
(_Al_ @ 05.03.2014 - время: 11:36)
(Tchuba @ 04.03.2014 - время: 14:51)
Причем... От страха даже в Раде разрешили на русском выступать, и переводчиков не требуют... Такого даже при Януковиче не было...
(Tchuba @ 04.03.2014 - время: 14:51)
Тут же? Да только вчера...
Неужели надо было пригрозить вводом войск, чтоб это можно было услышать?
А ввели когда? Поза-позавчера? Сколько времени прошло с того момента, как Рада ввела и как отменили?
Возмутились все, даже на Западе. Там даже письмо коллективное написали и устроили день русского языка, во Львове-то... Да ты сам это знаешь.
Так что тут ввод войск не при чём...
Причем... От страха даже в Раде разрешили на русском выступать, и переводчиков не требуют... Такого даже при Януковиче не было...
_Al_
Мастер
3/5/2014, 7:20:28 PM
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 13:42)
Послушай, но тут и доказывать ничего не надо. Вот же фотографии бойцов, вот видео, которое я выложил в предыдущем посте, оно же где только ни выложено...
Достаточно верить своим глазам.
Давай.
Статья, на которую ты указываешь, обязывает президента использовать армию в случае агрессии против России, а на которую указываю я - обязывает просить разрешения у СФ в случае использования ВС на территории, не принадлежащей России. Между одним и другим огромная разница. Если бы вопрос касался только баз формирования ВС России - разрешения не требовалось бы, но вопрос касается еще именно граждан РФ, которые к базам не имеют отношения.
Нет, не так.
Под спойлером обе статьи:
Статья 87
1. Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.
2. В случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии Президент Российской Федерация вводит на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях военное положение с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации и Государственной Думе.
3. Режим военного положения определяется федеральным конституционным законом.
Статья 102
1. К ведению Совета Федерации относятся:
а) утверждение изменения границ между субъектами Российской Федерации;
б) утверждение указа Президента Российской Федерации о введении военного положения;
в) утверждение указа Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения;
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации;
д) назначение выборов Президента Российской Федерации;
е) отрешение Президента Российской Федерации от должности;
ж) назначение на должность судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации;
з) назначение на должность и освобождение от должности Генерального прокурора Российской Федерации;
и) назначение на должность и освобождение от должности заместителя Председателя Счетной палаты и половины состава ее аудиторов.
2. Совет Федерации принимает постановления по вопросам, отнесенным к его ведению Конституцией Российской Федерации.
3. Постановления Совета Федерации принимаются большинством голосов от общего числа членов Совета Федерации, если иной порядок принятия решений не предусмотрен Конституцией Российской Федерации.
87 статья определяет действия Президента в случае агрессии против РФ.
в 102 статье определены полномочия СФ, в подпункте г) написано, что к полномочиям СФ относится решение вопроса об использовании ВС за рубежом.
Призедент тут совершенно не при чём вообще. СФ не нужно обращение Президента для принятия такого решения, он не соглашается или спорит с Президентом. Этот вопрос относится к исключительному ведению СФ и никак иначе.
Ну во-первых, даже если и перебрасывались, правда понятия не имею как, потому что Украина перекрыла воздушное и водное пространство, а сухопутные границы не нарушались - то это не нарушает условия международного договора об контингенте ВСРФ на территории Украины, а во-вторых - после обращения Януковича и Аксенова - имеют право.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя.
Ты говоришь не нарушает?
То есть ты считаешь, что в этом договоре прописано право (блин, уже в стопицотый раз пишу это) вооружённым солдатам находиться за пределами баз?
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск.
Нет, это не нормальная реакция. Крым - это автономия, и не смотря на то, что он входит в состав Украины - отношения свои с Украиной, согласно закона, выстраивают на договорной основе, осуществляет на своей территории все полномочия за исключением тех, которые она добровольно делегирует Украине. Право на самоопределение, насколько я знаю, официальной Украине Крымом не передавалось.
Повторю свой вопрос с аналогией с любой автономной республикой в составе РФ. Как считаешь, как отреагировал бы Кремль на попытку отделения любой такой автономной республики?
Что касается права на самоопределение, тут вообще очень интересная ситуация.
Вообще международное право штука интересная. Хотя бы тем, что не предусматривает санкций за его нарушение...))
Одним из основополагающих принципов международного права является территориальная целостность. Другим - право нации на самоопределение.
При этом, де-факто, второе превалирует - это следует из того, что количество стран на политической карте выросло на четверть за последние 40-50 лет. А поскольку шарик нигде вроде не увеличился, то это означает, что целостность стран нарушается и они дробятся.
Но. Нет такой нации "крымчане" или "тавридиане". Это разнородное население, состоящее из трёх титульных национальностей, плюс ещё куча других.
Посмотрим, что покажет референдум.
В любом случае, я считаю, что отделение Крыма в любых вариантах не выгодно никому...
Во-вторых, в первые дни после переворота, каких только заявлений не услышишь... Чай не на базаре толкуют - с Верховной рады вещают, причем на весь мир.
Да, но факт есть факт - бредятину отменили.
Во-первых, Сашку гораздо дольше ехать до Крыма, чем солдатам выйти из части, а во-вторых, неужели ты считаешь, что угрозы какого-то типа являются достаточным основанием для ввода войск?
Одни эти угрозы - нет, а вот то, что с трибуны Верховной рады Тягнибок в открытую призывает к деруссификации, то что отстранены главы и начальники силовых ведомств и ВС Украины а на их места назначены если не радикальные, то прорадикальные кадры, которые будут исполнять приказы севших в кресла министров-рософобов и радикалов, то что в отношении тех, кто не согласен с новой политикой идут угрозы и более - активно силовым способом это давится и т.п. - это основания.
Нет, основания - это не призывы, а действия.
Будут выборы - будет новая Рада и новый премьер.
Никогда радикалы не получали существенной поддержки на выборах, уверен, что не получат и сейчас.
У нас вон, лидер одной из старейших парламентских партий, вице-спикер Госдумы призывает ограничить рождаемость в Чечне, и ничего. Мало ли ненормальных с трибун вещает.
В любом случае, всё перечисленное - внутреннее дело Украины.
Никто русскоязычное население не притесняет, не убивает, права говорить на русском языке не лишает (кстати, тот закон, который сперва приняли, а потом отменили, именно ЗАПРЕЩАЛ говорить на русском языке?)
И вообще, что значит русскоязычное население?
У меня жена - чистокровная украинка. Дома они говорят на суржике.
В Днепропетровске, где она жила, подавляющее большинство говорит по-русски. Она одинаково хорошо владеет и русским и украинским (поверь лучше владеет русским, чем большая часть присутствующих на форуме русских).
Её родных, который живут в Днепропетровске надо защищать? Нет.
И доказательством митинг, ссылку на инфу о котором я приводил в соседней теме...
Уже говорил: ликвидация угрозы - это предупреждение возможных действий, а если бы действия России были бы после массовых жертв - это было бы уже ликвидация последствий.
Всё это верно. Вопрос только в том, что никакой угрозы не было.
Её выдумали в Кремле, чтобы обосновать перед мировым сообществом свои действия, направленные на усиление своей позиции на переговорах с новой властью в Украине и на сохранение и усиление своего влияния на Украину. Это геополитические интересы, а не защита соотечественников.
Это моё мнение, никому не навязываю, но пока что никто не привёл ни одного аргумента, который бы меня поколебал в этом.
С самого начала Крым не требовал отсоединения от Украины, а лишь хочет вернуть себе свою конституцию 1992 года, которую Кучма в 94-м самолично отменил, не взирая на договоренности меду Крымом и Украиной при создании государства Украины в 91-м.
С самого начала чего? Я не в курсе, расскажи.
.. не знаю, знаком ли ты с таким человеком, как доктор Комаровский. Я его хорошо знаю, они живёт в Харькове и лечит детей. Украинских и российских.
Посмотри его обращениеКаждый имеет право на свое мнение, но суть в том, что каких только мы не видели обращений в конце 30-х прошлого столетия - Гилер таки почти всю Европу прибрал к рукам.
Ну, тут тема отдельная. Очень многие сейчас проводят параллели как раз между действиями Гитлера и Путина.
Ты обращение-то посмотрел? Человек живёт в Харькове, не во Львове. И он не врёт, он ведь простым доступным языком излагает факты. И призыв его - не надо вмешиваться, дайте нам самим разобраться с нашим дерьмом, давайте не будем воевать. При чём тут обращения 30-х годов, не уловил...
Если бы Антанта в своё время не вывела войска, Гитлера бы не было. Но история не терпит и т.д. и т.п.
Геополитику делают не хорошие люди, которые призывают к миру, а экономисты, которые думают о кармане.
Вот это уже другой разговор.
Но не только экономисты. Ещё политики, у которых в голове могут разные идеи сидеть... от имперских амбиций через идеологию и до мирового господства и превосходства нации.
Ту же Польшу Гитлеру сдали по тихому в обмен на то, что он не будет претендовать на африканские колонии США и Англии. Но аппетит приходит во время еды... Какую цену и кому заплатили за Украину - думаю мы узнаем только через много лет.
Если есть даже малая угроза фашизма и нацизма - она должна быть вырвана с корнем. И это обязанность всего человечества, а не только тех, кто не боится этого делать.
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества?
В пяти километрах от меня - база новейших российских штурмовиков. Если е сейчас пойду, сниму на видео эти самолетики, возьму интервью у летчиков с вопросами как им тут живется, а потом выложу все это в инет с заголовком "Российская авиация приземлилась под Киевом" - это будет доказательство того, что полк перебросили на Украину?
Новые власти Киева, кроме истерических воплей, ничем не доказывает ввод российских войск, российская сторона утверждает что ввода войск еще не было. Кому верить? Весь инетовский мусор я не перелопачиваю, но из явных доказательств можно было бы принять колону автомобилей для перевозки ЛС, на машине сопровождения которой есть номерной знак СК военного округа, если бы не одно но: автомобили для перевозки ЛС есть, самого ЛС - нет, кроме нескольких постовых. Да и часть у которой стоит колонна может быть местом расформирования ЛС, а не целью захвата.
Послушай, но тут и доказывать ничего не надо. Вот же фотографии бойцов, вот видео, которое я выложил в предыдущем посте, оно же где только ни выложено...
Достаточно верить своим глазам.
Давай.
Статья, на которую ты указываешь, обязывает президента использовать армию в случае агрессии против России, а на которую указываю я - обязывает просить разрешения у СФ в случае использования ВС на территории, не принадлежащей России. Между одним и другим огромная разница. Если бы вопрос касался только баз формирования ВС России - разрешения не требовалось бы, но вопрос касается еще именно граждан РФ, которые к базам не имеют отношения.
Нет, не так.
Под спойлером обе статьи:
скрытый текст
Статья 87
1. Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.
2. В случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии Президент Российской Федерация вводит на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях военное положение с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации и Государственной Думе.
3. Режим военного положения определяется федеральным конституционным законом.
Статья 102
1. К ведению Совета Федерации относятся:
а) утверждение изменения границ между субъектами Российской Федерации;
б) утверждение указа Президента Российской Федерации о введении военного положения;
в) утверждение указа Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения;
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации;
д) назначение выборов Президента Российской Федерации;
е) отрешение Президента Российской Федерации от должности;
ж) назначение на должность судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации;
з) назначение на должность и освобождение от должности Генерального прокурора Российской Федерации;
и) назначение на должность и освобождение от должности заместителя Председателя Счетной палаты и половины состава ее аудиторов.
2. Совет Федерации принимает постановления по вопросам, отнесенным к его ведению Конституцией Российской Федерации.
3. Постановления Совета Федерации принимаются большинством голосов от общего числа членов Совета Федерации, если иной порядок принятия решений не предусмотрен Конституцией Российской Федерации.
87 статья определяет действия Президента в случае агрессии против РФ.
в 102 статье определены полномочия СФ, в подпункте г) написано, что к полномочиям СФ относится решение вопроса об использовании ВС за рубежом.
Призедент тут совершенно не при чём вообще. СФ не нужно обращение Президента для принятия такого решения, он не соглашается или спорит с Президентом. Этот вопрос относится к исключительному ведению СФ и никак иначе.
Ну во-первых, даже если и перебрасывались, правда понятия не имею как, потому что Украина перекрыла воздушное и водное пространство, а сухопутные границы не нарушались - то это не нарушает условия международного договора об контингенте ВСРФ на территории Украины, а во-вторых - после обращения Януковича и Аксенова - имеют право.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя.
Ты говоришь не нарушает?
То есть ты считаешь, что в этом договоре прописано право (блин, уже в стопицотый раз пишу это) вооружённым солдатам находиться за пределами баз?
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск.
Нет, это не нормальная реакция. Крым - это автономия, и не смотря на то, что он входит в состав Украины - отношения свои с Украиной, согласно закона, выстраивают на договорной основе, осуществляет на своей территории все полномочия за исключением тех, которые она добровольно делегирует Украине. Право на самоопределение, насколько я знаю, официальной Украине Крымом не передавалось.
Повторю свой вопрос с аналогией с любой автономной республикой в составе РФ. Как считаешь, как отреагировал бы Кремль на попытку отделения любой такой автономной республики?
Что касается права на самоопределение, тут вообще очень интересная ситуация.
Вообще международное право штука интересная. Хотя бы тем, что не предусматривает санкций за его нарушение...))
Одним из основополагающих принципов международного права является территориальная целостность. Другим - право нации на самоопределение.
При этом, де-факто, второе превалирует - это следует из того, что количество стран на политической карте выросло на четверть за последние 40-50 лет. А поскольку шарик нигде вроде не увеличился, то это означает, что целостность стран нарушается и они дробятся.
Но. Нет такой нации "крымчане" или "тавридиане". Это разнородное население, состоящее из трёх титульных национальностей, плюс ещё куча других.
Посмотрим, что покажет референдум.
В любом случае, я считаю, что отделение Крыма в любых вариантах не выгодно никому...
Во-вторых, в первые дни после переворота, каких только заявлений не услышишь... Чай не на базаре толкуют - с Верховной рады вещают, причем на весь мир.
Да, но факт есть факт - бредятину отменили.
Во-первых, Сашку гораздо дольше ехать до Крыма, чем солдатам выйти из части, а во-вторых, неужели ты считаешь, что угрозы какого-то типа являются достаточным основанием для ввода войск?
Одни эти угрозы - нет, а вот то, что с трибуны Верховной рады Тягнибок в открытую призывает к деруссификации, то что отстранены главы и начальники силовых ведомств и ВС Украины а на их места назначены если не радикальные, то прорадикальные кадры, которые будут исполнять приказы севших в кресла министров-рософобов и радикалов, то что в отношении тех, кто не согласен с новой политикой идут угрозы и более - активно силовым способом это давится и т.п. - это основания.
Нет, основания - это не призывы, а действия.
Будут выборы - будет новая Рада и новый премьер.
Никогда радикалы не получали существенной поддержки на выборах, уверен, что не получат и сейчас.
У нас вон, лидер одной из старейших парламентских партий, вице-спикер Госдумы призывает ограничить рождаемость в Чечне, и ничего. Мало ли ненормальных с трибун вещает.
В любом случае, всё перечисленное - внутреннее дело Украины.
Никто русскоязычное население не притесняет, не убивает, права говорить на русском языке не лишает (кстати, тот закон, который сперва приняли, а потом отменили, именно ЗАПРЕЩАЛ говорить на русском языке?)
И вообще, что значит русскоязычное население?
У меня жена - чистокровная украинка. Дома они говорят на суржике.
В Днепропетровске, где она жила, подавляющее большинство говорит по-русски. Она одинаково хорошо владеет и русским и украинским (поверь лучше владеет русским, чем большая часть присутствующих на форуме русских).
Её родных, который живут в Днепропетровске надо защищать? Нет.
И доказательством митинг, ссылку на инфу о котором я приводил в соседней теме...
Уже говорил: ликвидация угрозы - это предупреждение возможных действий, а если бы действия России были бы после массовых жертв - это было бы уже ликвидация последствий.
Всё это верно. Вопрос только в том, что никакой угрозы не было.
Её выдумали в Кремле, чтобы обосновать перед мировым сообществом свои действия, направленные на усиление своей позиции на переговорах с новой властью в Украине и на сохранение и усиление своего влияния на Украину. Это геополитические интересы, а не защита соотечественников.
Это моё мнение, никому не навязываю, но пока что никто не привёл ни одного аргумента, который бы меня поколебал в этом.
С самого начала Крым не требовал отсоединения от Украины, а лишь хочет вернуть себе свою конституцию 1992 года, которую Кучма в 94-м самолично отменил, не взирая на договоренности меду Крымом и Украиной при создании государства Украины в 91-м.
С самого начала чего? Я не в курсе, расскажи.
.. не знаю, знаком ли ты с таким человеком, как доктор Комаровский. Я его хорошо знаю, они живёт в Харькове и лечит детей. Украинских и российских.
Посмотри его обращениеКаждый имеет право на свое мнение, но суть в том, что каких только мы не видели обращений в конце 30-х прошлого столетия - Гилер таки почти всю Европу прибрал к рукам.
Ну, тут тема отдельная. Очень многие сейчас проводят параллели как раз между действиями Гитлера и Путина.
Ты обращение-то посмотрел? Человек живёт в Харькове, не во Львове. И он не врёт, он ведь простым доступным языком излагает факты. И призыв его - не надо вмешиваться, дайте нам самим разобраться с нашим дерьмом, давайте не будем воевать. При чём тут обращения 30-х годов, не уловил...
Если бы Антанта в своё время не вывела войска, Гитлера бы не было. Но история не терпит и т.д. и т.п.
Геополитику делают не хорошие люди, которые призывают к миру, а экономисты, которые думают о кармане.
Вот это уже другой разговор.
Но не только экономисты. Ещё политики, у которых в голове могут разные идеи сидеть... от имперских амбиций через идеологию и до мирового господства и превосходства нации.
Ту же Польшу Гитлеру сдали по тихому в обмен на то, что он не будет претендовать на африканские колонии США и Англии. Но аппетит приходит во время еды... Какую цену и кому заплатили за Украину - думаю мы узнаем только через много лет.
Если есть даже малая угроза фашизма и нацизма - она должна быть вырвана с корнем. И это обязанность всего человечества, а не только тех, кто не боится этого делать.
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества?
_Al_
Мастер
3/5/2014, 7:28:50 PM
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 13:49)
Ну, тут мы с тобой не согласимся, окончательно по крайней мере...))
Думаю, правда посередине, на самом деле.
Наверняка действия в Крыму повлияли на ситуацию.
Но уверен, что не являлись определяющими.
Повторюсь, в Украине никто и никогда не запрещал русский язык. Там всегда были русские школы, на ТВ, в официальных присутственных местах, на работе - где угодно, всегда можно было говорить по-русски.
С другой стороны, это Украина.
У этой страны есть свой язык - украинский.
В советское время ему был нанесён существенный ущерб, его активно выживали из жизни общества.
Качель качнулась в обратную сторону - она не может сразу устаканиться, покачается еще какое-то время и придёт к паритету.
При чем... От страха даже в Раде разрешили на русском выступать, и переводчиков не требуют... Такого даже при Януковиче не было...
Ну, тут мы с тобой не согласимся, окончательно по крайней мере...))
Думаю, правда посередине, на самом деле.
Наверняка действия в Крыму повлияли на ситуацию.
Но уверен, что не являлись определяющими.
Повторюсь, в Украине никто и никогда не запрещал русский язык. Там всегда были русские школы, на ТВ, в официальных присутственных местах, на работе - где угодно, всегда можно было говорить по-русски.
С другой стороны, это Украина.
У этой страны есть свой язык - украинский.
В советское время ему был нанесён существенный ущерб, его активно выживали из жизни общества.
Качель качнулась в обратную сторону - она не может сразу устаканиться, покачается еще какое-то время и придёт к паритету.
Антиванильная Белка
Мастер
3/5/2014, 7:45:36 PM
(Tchuba @ 04.03.2014 - время: 13:31)
<q>Тому пример - Харьков. Майдановцы захватили админздания, раскурочили их, заложили взрывчатку, а уголовные дела заведены на людей, которые это здание освободило от майдановцев. И такое сейчас твориться по всей Украине.</q>
Давайте оперировать фактами, а не выдумками. В Харькове майдановцы никогда не захватывали ОГА. Захватили его антимайдановцы с поддержкой кучи русских экстремистов, приехавших на автобусах (полагаю, те, что полтавчане завернули, тоже к нам подъехали), флаг России водрузил на ОГА москвич. Именно по этому факту и возбуждено уголовное дело. Второе дело возбуждено о якобы заминированном здании ОГА, которое никто не минировал.
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 13:49)
<q>Причем... От страха даже в Раде разрешили на русском выступать, и переводчиков не требуют... Такого даже при Януковиче не было...</q>
И при чем тут от страха? Всё по закону происходит. Турчинов ветировал закон об отмене русского языка, который кто-то особо идейный пытался продвинуть. Как по мне, так всё нормально, так и должно быть. Тягнибок, кстати, очень приличный оратор, но манера русских СМИ представлять его каким то извергом с вечно перекошенным лицом и всегда эпатирующим публику, несколько странная.
По сабжу. Напоминает, но больше Судеты. Нас так пытаются защищать, мы во все горло кричим, что не надо, но нас уговаривают, что иначе нас убъют. Начинаем сомневаться в том, могут ли слышать наши защитники кого то, кроме себя (((
<q>Тому пример - Харьков. Майдановцы захватили админздания, раскурочили их, заложили взрывчатку, а уголовные дела заведены на людей, которые это здание освободило от майдановцев. И такое сейчас твориться по всей Украине.</q>
Давайте оперировать фактами, а не выдумками. В Харькове майдановцы никогда не захватывали ОГА. Захватили его антимайдановцы с поддержкой кучи русских экстремистов, приехавших на автобусах (полагаю, те, что полтавчане завернули, тоже к нам подъехали), флаг России водрузил на ОГА москвич. Именно по этому факту и возбуждено уголовное дело. Второе дело возбуждено о якобы заминированном здании ОГА, которое никто не минировал.
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 13:49)
<q>Причем... От страха даже в Раде разрешили на русском выступать, и переводчиков не требуют... Такого даже при Януковиче не было...</q>
И при чем тут от страха? Всё по закону происходит. Турчинов ветировал закон об отмене русского языка, который кто-то особо идейный пытался продвинуть. Как по мне, так всё нормально, так и должно быть. Тягнибок, кстати, очень приличный оратор, но манера русских СМИ представлять его каким то извергом с вечно перекошенным лицом и всегда эпатирующим публику, несколько странная.
По сабжу. Напоминает, но больше Судеты. Нас так пытаются защищать, мы во все горло кричим, что не надо, но нас уговаривают, что иначе нас убъют. Начинаем сомневаться в том, могут ли слышать наши защитники кого то, кроме себя (((
Tchuba
Мастер
3/5/2014, 9:00:38 PM
(_Al_ @ 05.03.2014 - время: 15:20)
Полностью с тобой согласен. Я не видел своими глазами и официальнозаригестрированных фактов тоже не видел, а частные видео и фото могу сделать любые и сам, какие попросишь.
Понимаешь о чем я?
Почему это именно войска РФ. Может это "Беркут" в новом обличии? Может это наемники, которых нанял Аксенов, человек кстати не бедный, и которых называет ОСО? Я не знаю кто это, а чьи-то догадки, как доказательсво, меня не устраивают.
87 статья определяет действия Президента в случае агрессии против РФ.
в 102 статье определены полномочия СФ, в подпункте г) написано, что к полномочиям СФ относится решение вопроса об использовании ВС за рубежом.
Призедент тут совершенно не при чём вообще. СФ не нужно обращение Президента для принятия такого решения, он не соглашается или спорит с Президентом. Этот вопрос относится к исключительному ведению СФ и никак иначе. А, вон ты о чем. Ты хочешь сказать, что СФ должен был не давать разрешение, а самому выносить решение и давать распоряжение президенту для его исполнения?
Нет, СФ только решает, утверждает или не утверждает, но не приказывает и не дает распоряжения, ибо военная доктрина и руководство внешней политикой - - это полномочия президента.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя."Говорят быков доЯт" - поговорка. Воздушное пространство Крыма было закрыто, море -тоже, те же паромы не ходили. Что касается блокирование ВМВ Украины... Ну тут даже сказать нечего, особенно читая всякий мусор в инете по поводу героических действий в противостоянии ВС РФ
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск. Уверенным быть я не могу ни в чем, кроме того что я - это я.
Вопрос о легитимности новой власти не могут решить на высших уровнях, и уж нам с тобой спорить об этом нет смысла. Только вот жители Крыма не слышали, чтоб их кто-то спрашивал разрешения на смену власти таким способом. Официальная власть РФ - тоже не признает легитимность.
На счет Януковича: Полагаю что конституцией Украины за ним закреплено это право, как за президентом... хреновым, но пока еще президентом, ибо импичмента не было, переизбрания - не было, а сам он не отрекся.
Повторю свой вопрос с аналогией с любой автономной республикой в составе РФ. Как считаешь, как отреагировал бы Кремль на попытку отделения любой такой автономной республики? Все зависит от договоров, которых определяют вход в состав РФ такой республики и выход и него.
Крым являлся участником Союзного договора в 1991-м, вошел в состав Украины по этому договору как правовое демократическое государство. Понимаешь -ГОСУДАРСТВО. КРоме того, еще раз говорю, пока что Крым требует возвращение Конституции и автономии, а не отделения.
Да, но факт есть факт - бредятину отменили. А отменили бы ее, если бы не было столько возмущений и если Россия тупо молчала и не предпринимала никаких действий? Да и не всю бредятену отменили...
Её родных, который живут в Днепропетровске надо защищать? Защищать надо тех, кто об этом просит по причине своей слабости и невозможности сделать это самому. Харьков, Днепропетровск и т.д и т.п считают что сами справятся - никто не препятствует. Там что, уже войска РФ? Россия пока что не лезет а молча наблюдает.
Всё это верно. Вопрос только в том, что никакой угрозы не было.
Её выдумали в Кремле, чтобы обосновать перед мировым сообществом свои действия, направленные на усиление своей позиции на переговорах с новой властью в Украине и на сохранение и усиление своего влияния на Украину. Это геополитические интересы, а не защита соотечественников.
Это моё мнение, никому не навязываю, но пока что никто не привёл ни одного аргумента, который бы меня поколебал в этом.
Мало ли ненормальных с трибун вещает. Тут я с тобой соглашусь: Яценюк, Тягнибок, Парубий и т.д., вещающие всему миру о своих амбициях и строчащих новые законодательные акты быстрее пулемёта, но которые не может оспорить даже Конституционный Суд, по причине его разгоны этими же законодателями - это не правительство Украины, а " мало ли кто"...
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества? Это больной вопрос... На давай не будем смешивать внешнюю политику с внутренней.
Достаточно верить своим глазам.
Полностью с тобой согласен. Я не видел своими глазами и официальнозаригестрированных фактов тоже не видел, а частные видео и фото могу сделать любые и сам, какие попросишь.
Понимаешь о чем я?
Почему это именно войска РФ. Может это "Беркут" в новом обличии? Может это наемники, которых нанял Аксенов, человек кстати не бедный, и которых называет ОСО? Я не знаю кто это, а чьи-то догадки, как доказательсво, меня не устраивают.
87 статья определяет действия Президента в случае агрессии против РФ.
в 102 статье определены полномочия СФ, в подпункте г) написано, что к полномочиям СФ относится решение вопроса об использовании ВС за рубежом.
Призедент тут совершенно не при чём вообще. СФ не нужно обращение Президента для принятия такого решения, он не соглашается или спорит с Президентом. Этот вопрос относится к исключительному ведению СФ и никак иначе. А, вон ты о чем. Ты хочешь сказать, что СФ должен был не давать разрешение, а самому выносить решение и давать распоряжение президенту для его исполнения?
Нет, СФ только решает, утверждает или не утверждает, но не приказывает и не дает распоряжения, ибо военная доктрина и руководство внешней политикой - - это полномочия президента.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя."Говорят быков доЯт" - поговорка. Воздушное пространство Крыма было закрыто, море -тоже, те же паромы не ходили. Что касается блокирование ВМВ Украины... Ну тут даже сказать нечего, особенно читая всякий мусор в инете по поводу героических действий в противостоянии ВС РФ
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск. Уверенным быть я не могу ни в чем, кроме того что я - это я.
Вопрос о легитимности новой власти не могут решить на высших уровнях, и уж нам с тобой спорить об этом нет смысла. Только вот жители Крыма не слышали, чтоб их кто-то спрашивал разрешения на смену власти таким способом. Официальная власть РФ - тоже не признает легитимность.
На счет Януковича: Полагаю что конституцией Украины за ним закреплено это право, как за президентом... хреновым, но пока еще президентом, ибо импичмента не было, переизбрания - не было, а сам он не отрекся.
Повторю свой вопрос с аналогией с любой автономной республикой в составе РФ. Как считаешь, как отреагировал бы Кремль на попытку отделения любой такой автономной республики? Все зависит от договоров, которых определяют вход в состав РФ такой республики и выход и него.
Крым являлся участником Союзного договора в 1991-м, вошел в состав Украины по этому договору как правовое демократическое государство. Понимаешь -ГОСУДАРСТВО. КРоме того, еще раз говорю, пока что Крым требует возвращение Конституции и автономии, а не отделения.
Да, но факт есть факт - бредятину отменили. А отменили бы ее, если бы не было столько возмущений и если Россия тупо молчала и не предпринимала никаких действий? Да и не всю бредятену отменили...
Её родных, который живут в Днепропетровске надо защищать? Защищать надо тех, кто об этом просит по причине своей слабости и невозможности сделать это самому. Харьков, Днепропетровск и т.д и т.п считают что сами справятся - никто не препятствует. Там что, уже войска РФ? Россия пока что не лезет а молча наблюдает.
Всё это верно. Вопрос только в том, что никакой угрозы не было.
Её выдумали в Кремле, чтобы обосновать перед мировым сообществом свои действия, направленные на усиление своей позиции на переговорах с новой властью в Украине и на сохранение и усиление своего влияния на Украину. Это геополитические интересы, а не защита соотечественников.
Это моё мнение, никому не навязываю, но пока что никто не привёл ни одного аргумента, который бы меня поколебал в этом.
Мало ли ненормальных с трибун вещает. Тут я с тобой соглашусь: Яценюк, Тягнибок, Парубий и т.д., вещающие всему миру о своих амбициях и строчащих новые законодательные акты быстрее пулемёта, но которые не может оспорить даже Конституционный Суд, по причине его разгоны этими же законодателями - это не правительство Украины, а " мало ли кто"...
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества? Это больной вопрос... На давай не будем смешивать внешнюю политику с внутренней.
Tchuba
Мастер
3/5/2014, 9:03:35 PM
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 15:45)
Давайте свои факты, что бы было чем оперировать. Пока что я только читаю слова ни чем не подкрепленные.
Давайте оперировать фактами, а не выдумками.
Давайте свои факты, что бы было чем оперировать. Пока что я только читаю слова ни чем не подкрепленные.
_Al_
Мастер
3/5/2014, 9:50:03 PM
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 17:00)
Полностью с тобой согласен. Я не видел своими глазами и официальнозаригестрированных фактов тоже не видел, а частные видео и фото могу сделать любые и сам, какие попросишь.
Понимаешь о чем я?
Почему это именно войска РФ. Может это "Беркут" в новом обличии? Может это наемники, которых нанял Аксенов, человек кстати не бедный, и которых называет ОСО? Я не знаю кто это, а чьи-то догадки, как доказательсво, меня не устраивают. Я могу продолжить твою цепочку...
а может их вообще там нет и все фотографии и то видео, которой и я постил и другие постили - фейк, снятый на квартире Навального или просто глюк, обман зрения.
Путин официально не признал наличие на территории Украины, к которой, как ни крути, пока ещё относится Крым, солдат ВС РФ.
Официально их там нет.
По факту, вот они, все их видят, они ведут переговоры с представителями ВС Украины, дают интервью.
Можно сделать вид, что этого нет и мы не знаем кто это... но есть ли в этом смысл?
А, вон ты о чем. Ты хочешь сказать, что СФ должен был не давать разрешение, а самому выносить решение и давать распоряжение президенту для его исполнения?
Нет, СФ только решает, утверждает или не утверждает, но не приказывает и не дает распоряжения, ибо военная доктрина и руководство внешней политикой - - это полномочия президента.
Упс... при чём тут военная доктрина? При чём тут внешняя политика?
Это использование вооруженных сил России за рубежом.
И в Конституции это описано ясно и чётко.
Именно к компетенции СФ это относится и только, никаких иных механизмов не предусмотрено. Ну или я о них не знаю - спасибо тому, кто укажет законодательный акт, предусматривающий такой ход событий.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя."Говорят быков доЯт" - поговорка. Воздушное пространство Крыма было закрыто, море -тоже, те же паромы не ходили. Что касается блокирование ВМВ Украины... Ну тут даже сказать нечего, особенно читая всякий мусор в инете по поводу героических действий в противостоянии ВС РФ
Вообще-то я употребил такие выражения исключительно потому, что разговор пошёл в русле " официально ничего нет, а весь интернетовский мусор недостоин доверия". Ну что ж, можно вернуться потом, когда будут достоверные подтверждения. Надеюсь только, что они не связаны будут со стрельбой...
Если будет интересно.
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск. Уверенным быть я не могу ни в чем, кроме того что я - это я.
Вопрос о легитимности новой власти не могут решить на высших уровнях, и уж нам с тобой спорить об этом нет смысла. Только вот жители Крыма не слышали, чтоб их кто-то спрашивал разрешения на смену власти таким способом. Официальная власть РФ - тоже не признает легитимность.
Можем спорить, можем не спорить, можем просто мнения обмениваться, можем прекратить... есть ли в этом смысл - вопрос философский.))
Но то, что действующая Рада действует (извини за тавтологию) в законно избранном на последних выборах составе - клинический факт, оспорить его невозможно.
Что касается жителей Крыма - не стоит говорить обо всех, ибо среди жителей Крыма есть те, кто ездили на Майдан.
На счет Януковича: Полагаю что конституцией Украины за ним закреплено это право, как за президентом... хреновым, но пока еще президентом, ибо импичмента не было, переизбрания - не было, а сам он не отрекся.
Сейчас нет времени, а вечером почитаю Конституцию Украины.
По житейской логике я убеждён, что такого права там нет, не должно его быть.
Все зависит от договоров, которых определяют вход в состав РФ такой республики и выход и него.
Крым являлся участником Союзного договора в 1991-м, вошел в состав Украины по этому договору как правовое демократическое государство. Понимаешь -ГОСУДАРСТВО. КРоме того, еще раз говорю, пока что Крым требует возвращение Конституции и автономии, а не отделения.
Не уводи в сторону. Я не об этом спрашиваю.
Я задаю тебе вопрос, не о том, как бы ты рассуждал, что справедливо, а что нет, а как ты считаешь, какова бы была реакция Кремля на подобные действия.
Я убеждён, что были бы угрозы уголовным преследованием и обвинения в сепаратизме.
А отменили бы ее, если бы не было столько возмущений и если Россия тупо молчала и не предпринимала никаких действий? Да и не всю бредятену отменили...
Может да, может нет, гадать бесполезно.
Но это внутреннее дело Украины. До сих пор Украина ни при каких властях не запрещала русский язык, не запретила и сейчас - это факт. Да и, опять вернусь, а был ли запрет, именно запрет, как его преподносят, в том законе? Ты его читал?
Защищать надо тех, кто об этом просит по причине своей слабости и невозможности сделать это самому. Харьков, Днепропетровск и т.д и т.п считают что сами справятся - никто не препятствует. Там что, уже войска РФ? Россия пока что не лезет а молча наблюдает.
Просил крымский руководитель.
Думаешь по причине слабости и невозможности самому защитить своих граждан?
Так их никто не трогал.
Я думаю, причины его обращения были другие.
Тут я с тобой соглашусь: Яценюк, Тягнибок, Парубий и т.д., вещающие всему миру о своих амбициях и строчащих новые законодательные акты быстрее пулемёта, но которые не может оспорить даже Конституционный Суд, по причине его разгоны этими же законодателями - это не правительство Украины, а " мало ли кто"...
Повторюсь вновь и снова... Действующая Рада - не мало ли кто, а законно избранное законодательное собрание Украины - высший орган законодательной власти, и он вполне легитимен, так как избран прямым народным голосованием и голосует в соответствии с регламентов.
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества? Это больной вопрос... На давай не будем смешивать внешнюю политику с внутренней.
Я понимаю, что ты не хочешь это обсуждать, настаивать не стану.
Но дело в том, что не смешивать внутреннюю и внешнюю политику нельзя, они слишком фундаментально и неразрывно связаны между собой.
Полностью с тобой согласен. Я не видел своими глазами и официальнозаригестрированных фактов тоже не видел, а частные видео и фото могу сделать любые и сам, какие попросишь.
Понимаешь о чем я?
Почему это именно войска РФ. Может это "Беркут" в новом обличии? Может это наемники, которых нанял Аксенов, человек кстати не бедный, и которых называет ОСО? Я не знаю кто это, а чьи-то догадки, как доказательсво, меня не устраивают. Я могу продолжить твою цепочку...
а может их вообще там нет и все фотографии и то видео, которой и я постил и другие постили - фейк, снятый на квартире Навального или просто глюк, обман зрения.
Путин официально не признал наличие на территории Украины, к которой, как ни крути, пока ещё относится Крым, солдат ВС РФ.
Официально их там нет.
По факту, вот они, все их видят, они ведут переговоры с представителями ВС Украины, дают интервью.
Можно сделать вид, что этого нет и мы не знаем кто это... но есть ли в этом смысл?
А, вон ты о чем. Ты хочешь сказать, что СФ должен был не давать разрешение, а самому выносить решение и давать распоряжение президенту для его исполнения?
Нет, СФ только решает, утверждает или не утверждает, но не приказывает и не дает распоряжения, ибо военная доктрина и руководство внешней политикой - - это полномочия президента.
Упс... при чём тут военная доктрина? При чём тут внешняя политика?
Это использование вооруженных сил России за рубежом.
И в Конституции это описано ясно и чётко.
Именно к компетенции СФ это относится и только, никаких иных механизмов не предусмотрено. Ну или я о них не знаю - спасибо тому, кто укажет законодательный акт, предусматривающий такой ход событий.
Говорят несколько ИЛ-ов сели. Ещё говорят, что наши корабли блокируют украинским выход на берег. Не очень представляю как Украина может блокировать воздух и море - какими средствами и не слышал о том, что блокировали. Слышал только о закрытии полётов на гражданском аэродроме Симферополя."Говорят быков доЯт" - поговорка. Воздушное пространство Крыма было закрыто, море -тоже, те же паромы не ходили. Что касается блокирование ВМВ Украины... Ну тут даже сказать нечего, особенно читая всякий мусор в инете по поводу героических действий в противостоянии ВС РФ
Вообще-то я употребил такие выражения исключительно потому, что разговор пошёл в русле " официально ничего нет, а весь интернетовский мусор недостоин доверия". Ну что ж, можно вернуться потом, когда будут достоверные подтверждения. Надеюсь только, что они не связаны будут со стрельбой...
Если будет интересно.
Ты уверен, что после обращения Януковича имеют право? Янукович отстранён от власти Радой, которая легитимна, это раз. И два, даже если считать его легитимным президентом Украины, я не уверен, что по Конституции Украины у него есть право самолично просить иностранное государство о вводе войск. Уверенным быть я не могу ни в чем, кроме того что я - это я.
Вопрос о легитимности новой власти не могут решить на высших уровнях, и уж нам с тобой спорить об этом нет смысла. Только вот жители Крыма не слышали, чтоб их кто-то спрашивал разрешения на смену власти таким способом. Официальная власть РФ - тоже не признает легитимность.
Можем спорить, можем не спорить, можем просто мнения обмениваться, можем прекратить... есть ли в этом смысл - вопрос философский.))
Но то, что действующая Рада действует (извини за тавтологию) в законно избранном на последних выборах составе - клинический факт, оспорить его невозможно.
Что касается жителей Крыма - не стоит говорить обо всех, ибо среди жителей Крыма есть те, кто ездили на Майдан.
На счет Януковича: Полагаю что конституцией Украины за ним закреплено это право, как за президентом... хреновым, но пока еще президентом, ибо импичмента не было, переизбрания - не было, а сам он не отрекся.
Сейчас нет времени, а вечером почитаю Конституцию Украины.
По житейской логике я убеждён, что такого права там нет, не должно его быть.
Все зависит от договоров, которых определяют вход в состав РФ такой республики и выход и него.
Крым являлся участником Союзного договора в 1991-м, вошел в состав Украины по этому договору как правовое демократическое государство. Понимаешь -ГОСУДАРСТВО. КРоме того, еще раз говорю, пока что Крым требует возвращение Конституции и автономии, а не отделения.
Не уводи в сторону. Я не об этом спрашиваю.
Я задаю тебе вопрос, не о том, как бы ты рассуждал, что справедливо, а что нет, а как ты считаешь, какова бы была реакция Кремля на подобные действия.
Я убеждён, что были бы угрозы уголовным преследованием и обвинения в сепаратизме.
А отменили бы ее, если бы не было столько возмущений и если Россия тупо молчала и не предпринимала никаких действий? Да и не всю бредятену отменили...
Может да, может нет, гадать бесполезно.
Но это внутреннее дело Украины. До сих пор Украина ни при каких властях не запрещала русский язык, не запретила и сейчас - это факт. Да и, опять вернусь, а был ли запрет, именно запрет, как его преподносят, в том законе? Ты его читал?
Защищать надо тех, кто об этом просит по причине своей слабости и невозможности сделать это самому. Харьков, Днепропетровск и т.д и т.п считают что сами справятся - никто не препятствует. Там что, уже войска РФ? Россия пока что не лезет а молча наблюдает.
Просил крымский руководитель.
Думаешь по причине слабости и невозможности самому защитить своих граждан?
Так их никто не трогал.
Я думаю, причины его обращения были другие.
Тут я с тобой соглашусь: Яценюк, Тягнибок, Парубий и т.д., вещающие всему миру о своих амбициях и строчащих новые законодательные акты быстрее пулемёта, но которые не может оспорить даже Конституционный Суд, по причине его разгоны этими же законодателями - это не правительство Украины, а " мало ли кто"...
Повторюсь вновь и снова... Действующая Рада - не мало ли кто, а законно избранное законодательное собрание Украины - высший орган законодательной власти, и он вполне легитимен, так как избран прямым народным голосованием и голосует в соответствии с регламентов.
Всё это верно...
Может начнём с вырывания с корнем этого дерьма из своего собственного общества? Это больной вопрос... На давай не будем смешивать внешнюю политику с внутренней.
Я понимаю, что ты не хочешь это обсуждать, настаивать не стану.
Но дело в том, что не смешивать внутреннюю и внешнюю политику нельзя, они слишком фундаментально и неразрывно связаны между собой.
_Al_
Мастер
3/5/2014, 10:06:56 PM
Интересно, такая параллель не мне одному в голову пришла...
Президент сжигает мосты
Когда время Путина сравнивали с эпохой застоя, это казалось некоторой натяжкой. И в самом деле — эпоха застоя еще впереди, сейчас наступает эра заморозков, такая же, как в 1968-м, когда было принято решение о вводе войск в Чехословакию. Но любая эпоха застоя заканчивается революцией разной степени «бархатности».
И как же быстро возвращается советская риторика — вплоть до «ограниченного контингента войск». Оказывается, у нашей власти нет даже другого словаря, кроме советского.
Вторая аллюзия тоже напрашивается — в том числе по словарным причинам: Афганистан.
И внешний враг всегда наготове — Соединенные Штаты. И государственные СМИ ищут аргументы один другого экзотичнее и подлее.
Два ключевых момента.
Первый. Степень рациональности президента России была переоценена. Вполне очевидно, что в персоналистской политической системе отмашку дает один человек. И мы его знаем. Решение по вводу войск а Крым — абсолютно иррациональное. Даже эмоций здесь было бы недостаточно. Это неадекватность. Это вызов — в буквальном смысле — миру. Это способ отгородиться от мира. Это — сжигание всех и всяческих мостов.
Олимпиада закончена — все дозволено. Хотя, разумеется, не в ней дело. Путин шел к этому решению последовательно. С мая 2012 года. Точнее, с декабря 2011. Еще точнее, с лета 1999 года, когда он пришел к власти.
Второй момент.
Это абсурдное, опасное, идущее вразрез общечеловеческим здравым смыслом и международным правом решение, было принято ровно потому, что в стране нет нормальной демократии, нормальной оппозиции, нормального парламента. Ни один — ни один! — деятель из «элиты» не поднял голоса против. Кто-то струсил. Иные — поддержали искренне. И в том, и в другом случае представителями «элиты» двигал страх. Страх перед Путиным. Страх за свои авуары (правда, как же теперь сберечь свои квартиры в Майами, находящиеся строго в логове вероятного противника, казавшегося невероятным). А восторг Геннадия Зюганова не поддается описанию. Наконец-то предъявлены доказательства того, что парламентская оппозиция — декоративная.
В августе 1968-го семеро смелых вышли на Красную площадь, потому что было стыдно за власть. Поскольку власть приравнивала себя к стране, эта немногочисленная группа измученных стыдом за свое государство людей вышли показать, что есть те, кто думает иначе, чем Политбюро. Сейчас таких людей, которым стыдно за власть гораздо больше. И в этом принципиальное отличие от ситуации 1968 года. Государство окончательно отделилось от страны. Власть, доведенная до безумия фантомными болями империи, вообразившая, что ее, империю, можно восстановить, убежденная в том, что она выражает мнение большинства, а на образованный городской класс можно наплевать, совершила самоубийственный шаг.
Это не начало новой империи. Это начало конца. Того самого, который продемонстрировали киевляне и о котором Василий Розанов когда-то писал: «Русь слиняла в три дня».
И еще одно – вполне очевидное. Нельзя начинать войну, даже угрожать боевыми действиями, пока не исчерпаны мирные средства решения проблемы.
P.S. Дмитрий Ярош, глава «Правого сектора», подтвердил репутацию агрессивного ультранационалиста. В сети он разместил обращение к одному из лидеров чеченских боевиков Докку Умарову с продложением активизировать борьбу против России, используя «уникальный шанс». И тем самым в очередной раз вооружил кремлевскую пропаганду и Януковича в их информационной (пока информационной) войне. Отморозки всегда объединяются друг с другом. Что правда. А вот что неправда: революцию в Украине делали вовсе не бандеровцы, антисемиты и террористы. Революцию делал народ. Но большая волна поднимает все лодки, и на этой волне — и так бывает всегда и везде — в политику пытаются ворваться маргиналы и ультранационалисты. Это всего лишь констатация факта. Это не значит, что они определяют идеологию и политику новой власти Украины.
P.P.S. Пресс-секретарь «Правого сектора» опроверг обращение к Докку Умарову: аккаунт организации в социальной сети, где было размещено обращение к Умарову, якобы был взломан хакерами. Страница, действительно, некоторое время не была доступна. В настоящее время контроль над аккаунтов возвращен «Правому сектору», скандального сообщения на ней в ленте новостей уже нет.
(ссылка - https://www.novayagazeta.ru/columns/62492.html )
И вот ещё, материал относительно того кто блокирует или не блокирует части, относительно закрытого неба и моря:
«Моя Родина — это мои парни», — сказал полковник
Спецкор «Новой» побывал в расположении трех украинских воинских частей, заблокированных российской армией. Нарушать присягу отказывались в каждой
04.03.2014
Фото — Евгений Фельдман
Бахчисарай
Молниеносный захват армией РФ стратегических объектов в Крыму неожиданно забуксовал на третий день «операции по защите русскоязычных граждан». Русскоязычные граждане Бахчисарая собрались на митинг у ворот местной воинской части 38-35 и потребовали от армии-защитницы покинуть территорию Украины. Прозвучало даже обидное — что не желают люди получать российские паспорта. Женщина с коляской прокричала, что «с вашими паспортами уже скоро не будут пускать в Албанию». В общем, такого поворота, можно сказать, даже подлой братской подножки, никто не ожидал. Тем более что российские войска планировали занять сегодня часть, склонив украинских коллег к присяге на верность Российской Федерации. Или как минимум на верность новым властям Крыма. Или просто занять часть, столовую и помыться. Но командир части полковник Сергей Сташенко отказал во всём.
— Командир, мы с тобой! Ты держись там! — кричали ему собравшиеся.
— Спасибо, братья, — отвечал неловко полковник, а потом жестом показал кому-то в толпе женщин: «Звони, я на связи». И ушел за ворота.
Разрешать такую заминку срочно прибыл к части спецпредставитель крымского премьер-министра Владимир Мерцалов, крупный человек в камуфляже. Вместе с десятком казаков и дружинников эмиссар попытался успокоить людей и зайти в саму часть…
Но митингующая сотня человек (для двадцатитысячного Бахчисарая это прилично) оказалась непоколебима. Люди выходили просто, без плакатов и лозунгов, к подъезду воинской части, уже окруженной российскими войсками. Некоторые шли с цветами и надувными шариками. Совсем молодые российские солдаты из оцепления смущенно посматривали на девушек. Шумные крымские татары шли группками по нескольку человек, поднимая пыль на обочине. Пожилой мужчина укутался в украинский флаг и напевал губами «Ще не вмерла…». Автоматы и ручные гранатометы, торчащие из-за спин краснощеких солдат, казались гротескной декорацией. И вообще все происходящее было похоже на кино. Пока люди не начинали говорить.
— Володя, мы же с тобой давно друг друга знаем, — говорил спецпредставителю Мерцалову невысокий темноволосый мужчина. — Убери своих пацанов и не дави на командира! Он же под присягой, ты его на измену не толкай, это же статья…
— А кто давит-то, Алим? — говорил Мерцалов. — Мы хотим зайти в часть и посмотреть, что все оружие в сохранности, что нет к нему доступа бендеровцев*, наркоманов…
— Слушай, ты мне хотя бы эту фигню не втюхивай, Мерцалов! — злился Алим. — Я с тобой нормально говорю, и ты говори нормально! Там парни присягу давали, а ты хочешь, чтоб они сдали оружие, присягнули оккупантам.
— Когда-нибудь все это закончится, и за измену ответят все! — кричал седой дед на дружинников.
— От кого они пришли нас защищать? — надрывалась светловолосая девушка. — У нас все было нормально! Мы нормально жили, по-человечески! Где вы видите тут этих ваших бандеровцев?
— А я вам объясню! Если бы не русская а… — на этом слове Мерцалов осекся. — Если бы, значит, не вот эти вот ребята, «бендеры» тут давно покрошили бы и вас, и детей ваших, и эту украинскую армию! Неужели вы не понимаете…
— Новое коллективное правительство призывает войска присягнуть Крыму, и никто их (украинских военнослужащих) преследовать не будет, — помогал Мерцалову объясняться лидер симферопольских дружинников Михаил Шеремет.
— Какое коллективное? Это которое собралось под дулами автоматов?!
В общем, убедить людей не получалось. В отличие от безусловно лояльных правительству сепаратистов жителей Севастополя и Симферополя крымская глубинка оказалась куда разнороднее. Примерно в одинаковых пропорциях здесь живут русские, украинцы и татары. Что насчет самой воинской части (в каком-то смысле это градообразующий объект), то служат здесь контрактники со всей Украины, без преобладания отдельных регионов.
Бельбек
Похожая история и с воинской частью А 45-15 в поселке Бельбек (входит в состав Севастополя). Аэродром двойного назначения здесь уже третьи сутки удерживает российская армия. Под контролем украинских военных остались лишь казармы и здание штаба со знаменем и флагштоком — по соседству мешками с песком прикрыта пулеметная точка. У ворот штаба забаррикадировались несколько десятков солдат-контрактников, техников и летчиков.
Утром в понедельник от имени командующего Черноморским флотом РФ Александра Витко военнослужащие части получили (через переговорщиков) ультиматум: к 16.00 сдать оружие и территорию либо присягнуть РФ. В случае отказа представители ЧФ пообещали задействовать «самые жесткие меры». Что в Бельбеке поняли как штурм с оружием и техникой.
Если где-то в тот день и мог начаться бой, а значит, уже и реальная война, то это здесь, в Бельбеке. На построении после объявления ультиматума командир части полковник Олег Подавалов предложил желающим уйти, сдав оружие. Но люди остались.
Накануне российские войска уже штурмовали оружейный склад и атаковали караульных. Контузило одного солдата. Российские военные привезли его к штабу, там его подобрали уже украинцы и увезли в лазарет. В общем-то это был первый контакт двух армий за время крымского конфликта, открывавший дорогу реальным боевым действиям. Российские солдаты бросали в караульных светошумовые гранаты. Те в ответ несколько раз выстрелили в воздух и, по уставу, вроде должны были затем открыть огонь на поражение. Но, как сказал мне полковник Подавалов, «в тот момент у караульных закончились патроны».
— Выходит, активно обороняться не было приказа сверху?
— Мне нечего тут сказать, — ответил худощавый Подавалов. — Решено, что кровь не должна проливаться.
Сотня украинских военных с автоматами и одним пулеметом в окружении целой армейской бригады вряд ли продержалась бы и два часа. Но к истечению ультиматума вся эта сотня выстроилась у КПП со своими старенькими калашами, кто-то просто с пистолетом, многие без касок и даже бронежилетов. За ворота КПП вышел сам Подавалов с перекинутым через плечо АКМ и разглядывал подъезды к части.
У ворот толклись жены с плакатами «Нет войне!», дети играли тут же в салки, приковыляли дворовые псы. Чуть поодаль в тени держали флаги «Русского блока» несколько пенсионерок. Рядом с ними нервозно наворачивали круги с десяток мужиков 35—40 лет и периодически вступали с женами (военных) в спор.
— Вы просто не понимаете, что сейчас оказываетесь частью шоу, оплевывающего наш родину, — шумел полноватый человек с перекинутой через плечо барсеткой. — Вас снимают все эти лживые европейские СМИ, а потом покажут, исказят! Никто из них никогда не скажет правду, что Россия пришла нас освобождать, защищать!
— Нас защитят наши мужья! — отзывались женщины. — А мы защитим тебя, если так боишься. Иди, иди-иди к нам, мужчинка!
Мужик с борсеткой злобно сплюнул: «Понаехали, стервы нерусские».
— Командир, ты же родом из Красноярска! — крикнула Подавалову пенсионерка из «Русского блока». — Твоя Родина — Россия!
— Моя Родина — это мои парни, — сказал полковник. — А мои парни — здесь.
К 17.00 пришло известие, что срок ультиматума продлен до 5 утра. А когда истекло и это время (спустя пару часов после заседания Совбеза ООН, осудившего агрессию), в ЧФ и вовсе заявили, что история с ультиматумами — «чьи-то больные выдумки».
Перевальное
Хотя, конечно, давление на украинские части имели и некоторые успехи. Командиров расквартированной в поселке Перевальное 36-й украинской бригады (25 км к юго-востоку от Симферополя) российские военные убедили «расслабиться» и снять режим боевой готовности.
На переговоры с русскими командир части полковник Сергей Стороженко несколько раз ходил пешком за километр в палаточный лагерь. В помятой куртке и черной шапочке, тучный Стороженко напоминал скорее увлеченного дачника, оторванного вдруг от дел. Всякий раз его сопровождала туда и обратно толпа репортеров и местных жителей. Жители размахивали российскими флагами и требовали от Стороженкко уступить часть.
— Ну я не могу, — вздыхал командир. — Приказ есть, устав…
— И что, заставишь стрелять наших детей в русских ребят? — негодовал слегка подвыпивший житель с триколором.
— Да не будет этого! — ворчал Стороженко.
— Потому что русские стрелять в наших не станут!
— И крымчане не станут, — вмешалась женщина в шлепках. — Их в части много. А вот которые с Запада служат тут, устроят резню! Только и ждут, бендеровцы.
— Не надо так, — обижался Стороженко. — Будем договариваться…
Заместитель его подполковник Валерий Бойко в этот момент уже фотографировался с российскими солдатами у входа в часть.
В итоге украинские военные согласились снять «режим боевой готовности». С огневых точек были сняты пулеметчики, а БМП отогнали от ворот.
Крым
*Почему-то именно так, через «е», произносят это слово сторонники единства Крыма и РФ
(ссылка на материал - https://www.novayagazeta.ru/politics/62545.html )
скрытый текст
Президент сжигает мосты
Когда время Путина сравнивали с эпохой застоя, это казалось некоторой натяжкой. И в самом деле — эпоха застоя еще впереди, сейчас наступает эра заморозков, такая же, как в 1968-м, когда было принято решение о вводе войск в Чехословакию. Но любая эпоха застоя заканчивается революцией разной степени «бархатности».
И как же быстро возвращается советская риторика — вплоть до «ограниченного контингента войск». Оказывается, у нашей власти нет даже другого словаря, кроме советского.
Вторая аллюзия тоже напрашивается — в том числе по словарным причинам: Афганистан.
И внешний враг всегда наготове — Соединенные Штаты. И государственные СМИ ищут аргументы один другого экзотичнее и подлее.
Два ключевых момента.
Первый. Степень рациональности президента России была переоценена. Вполне очевидно, что в персоналистской политической системе отмашку дает один человек. И мы его знаем. Решение по вводу войск а Крым — абсолютно иррациональное. Даже эмоций здесь было бы недостаточно. Это неадекватность. Это вызов — в буквальном смысле — миру. Это способ отгородиться от мира. Это — сжигание всех и всяческих мостов.
Олимпиада закончена — все дозволено. Хотя, разумеется, не в ней дело. Путин шел к этому решению последовательно. С мая 2012 года. Точнее, с декабря 2011. Еще точнее, с лета 1999 года, когда он пришел к власти.
Второй момент.
Это абсурдное, опасное, идущее вразрез общечеловеческим здравым смыслом и международным правом решение, было принято ровно потому, что в стране нет нормальной демократии, нормальной оппозиции, нормального парламента. Ни один — ни один! — деятель из «элиты» не поднял голоса против. Кто-то струсил. Иные — поддержали искренне. И в том, и в другом случае представителями «элиты» двигал страх. Страх перед Путиным. Страх за свои авуары (правда, как же теперь сберечь свои квартиры в Майами, находящиеся строго в логове вероятного противника, казавшегося невероятным). А восторг Геннадия Зюганова не поддается описанию. Наконец-то предъявлены доказательства того, что парламентская оппозиция — декоративная.
В августе 1968-го семеро смелых вышли на Красную площадь, потому что было стыдно за власть. Поскольку власть приравнивала себя к стране, эта немногочисленная группа измученных стыдом за свое государство людей вышли показать, что есть те, кто думает иначе, чем Политбюро. Сейчас таких людей, которым стыдно за власть гораздо больше. И в этом принципиальное отличие от ситуации 1968 года. Государство окончательно отделилось от страны. Власть, доведенная до безумия фантомными болями империи, вообразившая, что ее, империю, можно восстановить, убежденная в том, что она выражает мнение большинства, а на образованный городской класс можно наплевать, совершила самоубийственный шаг.
Это не начало новой империи. Это начало конца. Того самого, который продемонстрировали киевляне и о котором Василий Розанов когда-то писал: «Русь слиняла в три дня».
И еще одно – вполне очевидное. Нельзя начинать войну, даже угрожать боевыми действиями, пока не исчерпаны мирные средства решения проблемы.
P.S. Дмитрий Ярош, глава «Правого сектора», подтвердил репутацию агрессивного ультранационалиста. В сети он разместил обращение к одному из лидеров чеченских боевиков Докку Умарову с продложением активизировать борьбу против России, используя «уникальный шанс». И тем самым в очередной раз вооружил кремлевскую пропаганду и Януковича в их информационной (пока информационной) войне. Отморозки всегда объединяются друг с другом. Что правда. А вот что неправда: революцию в Украине делали вовсе не бандеровцы, антисемиты и террористы. Революцию делал народ. Но большая волна поднимает все лодки, и на этой волне — и так бывает всегда и везде — в политику пытаются ворваться маргиналы и ультранационалисты. Это всего лишь констатация факта. Это не значит, что они определяют идеологию и политику новой власти Украины.
P.P.S. Пресс-секретарь «Правого сектора» опроверг обращение к Докку Умарову: аккаунт организации в социальной сети, где было размещено обращение к Умарову, якобы был взломан хакерами. Страница, действительно, некоторое время не была доступна. В настоящее время контроль над аккаунтов возвращен «Правому сектору», скандального сообщения на ней в ленте новостей уже нет.
(ссылка - https://www.novayagazeta.ru/columns/62492.html )
И вот ещё, материал относительно того кто блокирует или не блокирует части, относительно закрытого неба и моря:
скрытый текст
«Моя Родина — это мои парни», — сказал полковник
Спецкор «Новой» побывал в расположении трех украинских воинских частей, заблокированных российской армией. Нарушать присягу отказывались в каждой
04.03.2014
Фото — Евгений Фельдман
Бахчисарай
Молниеносный захват армией РФ стратегических объектов в Крыму неожиданно забуксовал на третий день «операции по защите русскоязычных граждан». Русскоязычные граждане Бахчисарая собрались на митинг у ворот местной воинской части 38-35 и потребовали от армии-защитницы покинуть территорию Украины. Прозвучало даже обидное — что не желают люди получать российские паспорта. Женщина с коляской прокричала, что «с вашими паспортами уже скоро не будут пускать в Албанию». В общем, такого поворота, можно сказать, даже подлой братской подножки, никто не ожидал. Тем более что российские войска планировали занять сегодня часть, склонив украинских коллег к присяге на верность Российской Федерации. Или как минимум на верность новым властям Крыма. Или просто занять часть, столовую и помыться. Но командир части полковник Сергей Сташенко отказал во всём.
— Командир, мы с тобой! Ты держись там! — кричали ему собравшиеся.
— Спасибо, братья, — отвечал неловко полковник, а потом жестом показал кому-то в толпе женщин: «Звони, я на связи». И ушел за ворота.
Разрешать такую заминку срочно прибыл к части спецпредставитель крымского премьер-министра Владимир Мерцалов, крупный человек в камуфляже. Вместе с десятком казаков и дружинников эмиссар попытался успокоить людей и зайти в саму часть…
Но митингующая сотня человек (для двадцатитысячного Бахчисарая это прилично) оказалась непоколебима. Люди выходили просто, без плакатов и лозунгов, к подъезду воинской части, уже окруженной российскими войсками. Некоторые шли с цветами и надувными шариками. Совсем молодые российские солдаты из оцепления смущенно посматривали на девушек. Шумные крымские татары шли группками по нескольку человек, поднимая пыль на обочине. Пожилой мужчина укутался в украинский флаг и напевал губами «Ще не вмерла…». Автоматы и ручные гранатометы, торчащие из-за спин краснощеких солдат, казались гротескной декорацией. И вообще все происходящее было похоже на кино. Пока люди не начинали говорить.
— Володя, мы же с тобой давно друг друга знаем, — говорил спецпредставителю Мерцалову невысокий темноволосый мужчина. — Убери своих пацанов и не дави на командира! Он же под присягой, ты его на измену не толкай, это же статья…
— А кто давит-то, Алим? — говорил Мерцалов. — Мы хотим зайти в часть и посмотреть, что все оружие в сохранности, что нет к нему доступа бендеровцев*, наркоманов…
— Слушай, ты мне хотя бы эту фигню не втюхивай, Мерцалов! — злился Алим. — Я с тобой нормально говорю, и ты говори нормально! Там парни присягу давали, а ты хочешь, чтоб они сдали оружие, присягнули оккупантам.
— Когда-нибудь все это закончится, и за измену ответят все! — кричал седой дед на дружинников.
— От кого они пришли нас защищать? — надрывалась светловолосая девушка. — У нас все было нормально! Мы нормально жили, по-человечески! Где вы видите тут этих ваших бандеровцев?
— А я вам объясню! Если бы не русская а… — на этом слове Мерцалов осекся. — Если бы, значит, не вот эти вот ребята, «бендеры» тут давно покрошили бы и вас, и детей ваших, и эту украинскую армию! Неужели вы не понимаете…
— Новое коллективное правительство призывает войска присягнуть Крыму, и никто их (украинских военнослужащих) преследовать не будет, — помогал Мерцалову объясняться лидер симферопольских дружинников Михаил Шеремет.
— Какое коллективное? Это которое собралось под дулами автоматов?!
В общем, убедить людей не получалось. В отличие от безусловно лояльных правительству сепаратистов жителей Севастополя и Симферополя крымская глубинка оказалась куда разнороднее. Примерно в одинаковых пропорциях здесь живут русские, украинцы и татары. Что насчет самой воинской части (в каком-то смысле это градообразующий объект), то служат здесь контрактники со всей Украины, без преобладания отдельных регионов.
Бельбек
Похожая история и с воинской частью А 45-15 в поселке Бельбек (входит в состав Севастополя). Аэродром двойного назначения здесь уже третьи сутки удерживает российская армия. Под контролем украинских военных остались лишь казармы и здание штаба со знаменем и флагштоком — по соседству мешками с песком прикрыта пулеметная точка. У ворот штаба забаррикадировались несколько десятков солдат-контрактников, техников и летчиков.
Утром в понедельник от имени командующего Черноморским флотом РФ Александра Витко военнослужащие части получили (через переговорщиков) ультиматум: к 16.00 сдать оружие и территорию либо присягнуть РФ. В случае отказа представители ЧФ пообещали задействовать «самые жесткие меры». Что в Бельбеке поняли как штурм с оружием и техникой.
Если где-то в тот день и мог начаться бой, а значит, уже и реальная война, то это здесь, в Бельбеке. На построении после объявления ультиматума командир части полковник Олег Подавалов предложил желающим уйти, сдав оружие. Но люди остались.
Накануне российские войска уже штурмовали оружейный склад и атаковали караульных. Контузило одного солдата. Российские военные привезли его к штабу, там его подобрали уже украинцы и увезли в лазарет. В общем-то это был первый контакт двух армий за время крымского конфликта, открывавший дорогу реальным боевым действиям. Российские солдаты бросали в караульных светошумовые гранаты. Те в ответ несколько раз выстрелили в воздух и, по уставу, вроде должны были затем открыть огонь на поражение. Но, как сказал мне полковник Подавалов, «в тот момент у караульных закончились патроны».
— Выходит, активно обороняться не было приказа сверху?
— Мне нечего тут сказать, — ответил худощавый Подавалов. — Решено, что кровь не должна проливаться.
Сотня украинских военных с автоматами и одним пулеметом в окружении целой армейской бригады вряд ли продержалась бы и два часа. Но к истечению ультиматума вся эта сотня выстроилась у КПП со своими старенькими калашами, кто-то просто с пистолетом, многие без касок и даже бронежилетов. За ворота КПП вышел сам Подавалов с перекинутым через плечо АКМ и разглядывал подъезды к части.
У ворот толклись жены с плакатами «Нет войне!», дети играли тут же в салки, приковыляли дворовые псы. Чуть поодаль в тени держали флаги «Русского блока» несколько пенсионерок. Рядом с ними нервозно наворачивали круги с десяток мужиков 35—40 лет и периодически вступали с женами (военных) в спор.
— Вы просто не понимаете, что сейчас оказываетесь частью шоу, оплевывающего наш родину, — шумел полноватый человек с перекинутой через плечо барсеткой. — Вас снимают все эти лживые европейские СМИ, а потом покажут, исказят! Никто из них никогда не скажет правду, что Россия пришла нас освобождать, защищать!
— Нас защитят наши мужья! — отзывались женщины. — А мы защитим тебя, если так боишься. Иди, иди-иди к нам, мужчинка!
Мужик с борсеткой злобно сплюнул: «Понаехали, стервы нерусские».
— Командир, ты же родом из Красноярска! — крикнула Подавалову пенсионерка из «Русского блока». — Твоя Родина — Россия!
— Моя Родина — это мои парни, — сказал полковник. — А мои парни — здесь.
К 17.00 пришло известие, что срок ультиматума продлен до 5 утра. А когда истекло и это время (спустя пару часов после заседания Совбеза ООН, осудившего агрессию), в ЧФ и вовсе заявили, что история с ультиматумами — «чьи-то больные выдумки».
Перевальное
Хотя, конечно, давление на украинские части имели и некоторые успехи. Командиров расквартированной в поселке Перевальное 36-й украинской бригады (25 км к юго-востоку от Симферополя) российские военные убедили «расслабиться» и снять режим боевой готовности.
На переговоры с русскими командир части полковник Сергей Стороженко несколько раз ходил пешком за километр в палаточный лагерь. В помятой куртке и черной шапочке, тучный Стороженко напоминал скорее увлеченного дачника, оторванного вдруг от дел. Всякий раз его сопровождала туда и обратно толпа репортеров и местных жителей. Жители размахивали российскими флагами и требовали от Стороженкко уступить часть.
— Ну я не могу, — вздыхал командир. — Приказ есть, устав…
— И что, заставишь стрелять наших детей в русских ребят? — негодовал слегка подвыпивший житель с триколором.
— Да не будет этого! — ворчал Стороженко.
— Потому что русские стрелять в наших не станут!
— И крымчане не станут, — вмешалась женщина в шлепках. — Их в части много. А вот которые с Запада служат тут, устроят резню! Только и ждут, бендеровцы.
— Не надо так, — обижался Стороженко. — Будем договариваться…
Заместитель его подполковник Валерий Бойко в этот момент уже фотографировался с российскими солдатами у входа в часть.
В итоге украинские военные согласились снять «режим боевой готовности». С огневых точек были сняты пулеметчики, а БМП отогнали от ворот.
Крым
*Почему-то именно так, через «е», произносят это слово сторонники единства Крыма и РФ
(ссылка на материал - https://www.novayagazeta.ru/politics/62545.html )
Антиванильная Белка
Мастер
3/5/2014, 10:49:28 PM
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 17:03)
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 15:45)
Забавно. Вы либо живете в полном информационном вакууме, но тогда зачем то заявляете выдумки, либо видите только свою информацию. Поскольку заявлять вы начали первый, то извольте так же скинуть инфу, когда это майдановцы у нас штурмовали ОГА, когда заминировали здание. Может, что новое для себя найдете. Выкладывать тут в какой то надцатый раз ссылки человеку, который не удосужился предыдущие посмотреть и свои слова подтвердить, мне кажется гиблым делом. Жду ссылок от вас, когда майдан штурмовал ОГА и как это здание разминировали
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 15:45)
Давайте оперировать фактами, а не выдумками.
Давайте свои факты, что бы было чем оперировать. Пока что я только читаю слова ни чем не подкрепленные.
Забавно. Вы либо живете в полном информационном вакууме, но тогда зачем то заявляете выдумки, либо видите только свою информацию. Поскольку заявлять вы начали первый, то извольте так же скинуть инфу, когда это майдановцы у нас штурмовали ОГА, когда заминировали здание. Может, что новое для себя найдете. Выкладывать тут в какой то надцатый раз ссылки человеку, который не удосужился предыдущие посмотреть и свои слова подтвердить, мне кажется гиблым делом. Жду ссылок от вас, когда майдан штурмовал ОГА и как это здание разминировали
ЁлыПалы
Удален 3/6/2014, 12:27:52 AM
нет, это аналог и сценарий арабской весны
Tchuba
Мастер
3/6/2014, 1:04:48 AM
(_Al_ @ 05.03.2014 - время: 17:50)
Один и тот же кадр можно расценивать по разному, все зависит от точки зрения. Если ты увидишь на кадре крестьянина с лопатой и крутящего в руках клубень картофеля, то с уверенностью можешь сказать, что он ее высаживает, а я, с неменьшей уверенностью, буду говорить что он ее выкапывает. Кто из нас прав? Тогда я для пущей убедительности озвучу этот кадр, сказав или подписав под ним, что это осень и крестьянин копает картофель. Изменишь ты от этого свое мнение? Думаю что нет. Вот так и я, не могу принять все это за истинную монету только потому, что за кадром говорят что это так.
Упс... при чём тут военная доктрина? При чём тут внешняя политика?
Это использование вооруженных сил России за рубежом.
И в Конституции это описано ясно и чётко.
Именно к компетенции СФ это относится и только, никаких иных механизмов не предусмотрено. Да тут все просто: Гланокомандующий - президент, политику ведет - президент. Для решение внешнеполитических вопросов требуется использование ВС за рубежом, это в компетенции СФ, значит нужно его разрешение. Вот и все.
Ну что ж, можно вернуться потом, когда будут достоверные подтверждения. Надеюсь только, что они не связаны будут со стрельбой... Здесь я соглашусь с тобой полностью - отделить зерна от плевел в этой куче, наваленной СМИ с обеих сторон, сейчас нет возможности вообще. И разбираться будут в этом еще не год и не два, но и тогда, как я полагаю, останется все равно два мнения.
Но то, что действующая Рада действует (извини за тавтологию) в законно избранном на последних выборах составе - клинический факт, оспорить его невозможно
Повторюсь вновь и снова... Действующая Рада - не мало ли кто, а законно избранное законодательное собрание Украины - высший орган законодательной власти, и он вполне легитимен, так как избран прямым народным голосованием и голосует в соответствии с регламентов. Могу я поинтересоваться когда проходили выборы на Украине последний раз и сколько процентов избирателей в нем участвовало?)))
Что касается жителей Крыма - не стоит говорить обо всех, ибо среди жителей Крыма есть те, кто ездили на Майдан. И разумеется у них был мандат, дающий право им говорить от народов Крыма?)))
У меня брат с сестрой были на Майдане, но, насколько я знаю, никто их в этом не уполномачивал.
Я задаю тебе вопрос, не о том, как бы ты рассуждал, что справедливо, а что нет, а как ты считаешь, какова бы была реакция Кремля на подобные действия.
Я убеждён, что были бы угрозы уголовным преследованием и обвинения в сепаратизме. Не знаю. Скорее всего были бы. С другой стороны, если все будет проходить в рамках договоренности и международных норм - вряд ли. В России много автономий, но я пока не слышал, чтоб кого-то судили за то, что республика стала автономной, имеет свои законы, свою конституцию, свою власть.
Может да, может нет, гадать бесполезно.
Но это внутреннее дело Украины. До сих пор Украина ни при каких властях не запрещала русский язык, не запретила и сейчас - это факт. Да и, опять вернусь, а был ли запрет, именно запрет, как его преподносят, в том законе? Ты его читал? А что его читать? Верховная Рада признала утратившим силу закон об основах государственной языковой политики, что наряду с призывом новой власти к деруссификации означало только одно - искоренение русского языка, как всеобщего украинского зла. Или это можно понять как-нибудь по другому?
Я понимаю, что ты не хочешь это обсуждать, настаивать не стану.
Но дело в том, что не смешивать внутреннюю и внешнюю политику нельзя, они слишком фундаментально и неразрывно связаны между собой. Именно по этому и существует возможность ввода войск РФ на Украину.
Я могу продолжить твою цепочку...
а может их вообще там нет и все фотографии и то видео, которой и я постил и другие постили - фейк, снятый на квартире Навального или просто глюк, обман зрения.
Путин официально не признал наличие на территории Украины, к которой, как ни крути, пока ещё относится Крым, солдат ВС РФ.
Официально их там нет.
По факту, вот они, все их видят, они ведут переговоры с представителями ВС Украины, дают интервью.
Можно сделать вид, что этого нет и мы не знаем кто это... но есть ли в этом смысл?
Один и тот же кадр можно расценивать по разному, все зависит от точки зрения. Если ты увидишь на кадре крестьянина с лопатой и крутящего в руках клубень картофеля, то с уверенностью можешь сказать, что он ее высаживает, а я, с неменьшей уверенностью, буду говорить что он ее выкапывает. Кто из нас прав? Тогда я для пущей убедительности озвучу этот кадр, сказав или подписав под ним, что это осень и крестьянин копает картофель. Изменишь ты от этого свое мнение? Думаю что нет. Вот так и я, не могу принять все это за истинную монету только потому, что за кадром говорят что это так.
Упс... при чём тут военная доктрина? При чём тут внешняя политика?
Это использование вооруженных сил России за рубежом.
И в Конституции это описано ясно и чётко.
Именно к компетенции СФ это относится и только, никаких иных механизмов не предусмотрено. Да тут все просто: Гланокомандующий - президент, политику ведет - президент. Для решение внешнеполитических вопросов требуется использование ВС за рубежом, это в компетенции СФ, значит нужно его разрешение. Вот и все.
Ну что ж, можно вернуться потом, когда будут достоверные подтверждения. Надеюсь только, что они не связаны будут со стрельбой... Здесь я соглашусь с тобой полностью - отделить зерна от плевел в этой куче, наваленной СМИ с обеих сторон, сейчас нет возможности вообще. И разбираться будут в этом еще не год и не два, но и тогда, как я полагаю, останется все равно два мнения.
Но то, что действующая Рада действует (извини за тавтологию) в законно избранном на последних выборах составе - клинический факт, оспорить его невозможно
Повторюсь вновь и снова... Действующая Рада - не мало ли кто, а законно избранное законодательное собрание Украины - высший орган законодательной власти, и он вполне легитимен, так как избран прямым народным голосованием и голосует в соответствии с регламентов. Могу я поинтересоваться когда проходили выборы на Украине последний раз и сколько процентов избирателей в нем участвовало?)))
Что касается жителей Крыма - не стоит говорить обо всех, ибо среди жителей Крыма есть те, кто ездили на Майдан. И разумеется у них был мандат, дающий право им говорить от народов Крыма?)))
У меня брат с сестрой были на Майдане, но, насколько я знаю, никто их в этом не уполномачивал.
Я задаю тебе вопрос, не о том, как бы ты рассуждал, что справедливо, а что нет, а как ты считаешь, какова бы была реакция Кремля на подобные действия.
Я убеждён, что были бы угрозы уголовным преследованием и обвинения в сепаратизме. Не знаю. Скорее всего были бы. С другой стороны, если все будет проходить в рамках договоренности и международных норм - вряд ли. В России много автономий, но я пока не слышал, чтоб кого-то судили за то, что республика стала автономной, имеет свои законы, свою конституцию, свою власть.
Может да, может нет, гадать бесполезно.
Но это внутреннее дело Украины. До сих пор Украина ни при каких властях не запрещала русский язык, не запретила и сейчас - это факт. Да и, опять вернусь, а был ли запрет, именно запрет, как его преподносят, в том законе? Ты его читал? А что его читать? Верховная Рада признала утратившим силу закон об основах государственной языковой политики, что наряду с призывом новой власти к деруссификации означало только одно - искоренение русского языка, как всеобщего украинского зла. Или это можно понять как-нибудь по другому?
Я понимаю, что ты не хочешь это обсуждать, настаивать не стану.
Но дело в том, что не смешивать внутреннюю и внешнюю политику нельзя, они слишком фундаментально и неразрывно связаны между собой. Именно по этому и существует возможность ввода войск РФ на Украину.
Tchuba
Мастер
3/6/2014, 1:18:35 AM
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 18:49)
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 17:03)
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 15:45)
Совершенно верно - я не читаю газет и не смотрю телевизор.
Поскольку заявлять вы начали первый, то извольте так же скинуть инфу... Не изволю, ибо:
1) Я тебя знать не знаю, кто ты - ведать не ведаю, диалога с тобой не вел, в разговор твой не встревал;
2) Ели ты не заметил(-а), то в нашем с Алом диалоге, никто, никому, ничего не доказывает, а обмениваются мыслями и мнениями. хочешь доказательств - иди в суд;
3) Если человек хочет о чем-то узнать, поинтересоваться где, что взято, он об этом просит. С требования можешь сходить в комитет по защите прав потребителей.
Жду...
Жди.
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 17:03)
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 15:45)
Давайте оперировать фактами, а не выдумками.
Давайте свои факты, что бы было чем оперировать. Пока что я только читаю слова ни чем не подкрепленные.
Вы либо живете в полном информационном вакууме...
Совершенно верно - я не читаю газет и не смотрю телевизор.
Поскольку заявлять вы начали первый, то извольте так же скинуть инфу... Не изволю, ибо:
1) Я тебя знать не знаю, кто ты - ведать не ведаю, диалога с тобой не вел, в разговор твой не встревал;
2) Ели ты не заметил(-а), то в нашем с Алом диалоге, никто, никому, ничего не доказывает, а обмениваются мыслями и мнениями. хочешь доказательств - иди в суд;
3) Если человек хочет о чем-то узнать, поинтересоваться где, что взято, он об этом просит. С требования можешь сходить в комитет по защите прав потребителей.
Жду...
Жди.
Антиванильная Белка
Мастер
3/6/2014, 2:14:58 AM
Tchuba На брудершафт с вами не пила, тыкать незнакомым людям - признак дурного воспитания. а разглагольствовать о том, что слышал звон, дело вкуса. Не моего
Tchuba
Мастер
3/6/2014, 2:20:16 AM
(Антиванильная Белка @ 05.03.2014 - время: 22:14)
Я не уверен что ты намного старше меня, я не уверен что ты достоин(-на) уважения, я не уверен, что там тебя несколько человек, чтобы тебе выкать.. И да - я плохо воспитан.
А ты, если хорошо воспитан(-на), то попроси, и я тебе все предоставлю. Не надо у меня ничего требовать - я тебе ничего не должен.
Я довольно ясно выражаюсь для твоего понимания?
Tchuba На брудершафт с вами не пила, тыкать незнакомым людям - признак дурного воспитания. а разглагольствовать о том, что слышал звон, дело вкуса. Не моего
Я не уверен что ты намного старше меня, я не уверен что ты достоин(-на) уважения, я не уверен, что там тебя несколько человек, чтобы тебе выкать.. И да - я плохо воспитан.
А ты, если хорошо воспитан(-на), то попроси, и я тебе все предоставлю. Не надо у меня ничего требовать - я тебе ничего не должен.
Я довольно ясно выражаюсь для твоего понимания?
Антиванильная Белка
Мастер
3/6/2014, 3:22:15 AM
(Tchuba @ 05.03.2014 - время: 22:20)
<q>Я не уверен что ты намного старше меня, я не уверен что ты достоин(-на) уважения, я не уверен, что там тебя несколько человек, чтобы тебе выкать.. И да - я плохо воспитан.</q>
То есть, незнакомым людям, всем подряд на улице, тыкать для вас норма? Ну, только если старше, задумаетесь, или если с компанией разбираться будете? А достоин ли незнакомый человек, уважения, вы при встрече в первую секунду как определяете? Ну расскажите, прошу, любопытно же.
Что плохо воспитаны, так в любом сознательном возрасте не повод гордится, самовоспитания никто не отменял.
Впрочем, о событиях в Харькове при штурма ОГА уже высказано много, это не по теме сабжа, так что не ответите, я не буду переживать. А то куда то нас обоих в флуд занесло. Сорри
<q>Я не уверен что ты намного старше меня, я не уверен что ты достоин(-на) уважения, я не уверен, что там тебя несколько человек, чтобы тебе выкать.. И да - я плохо воспитан.</q>
То есть, незнакомым людям, всем подряд на улице, тыкать для вас норма? Ну, только если старше, задумаетесь, или если с компанией разбираться будете? А достоин ли незнакомый человек, уважения, вы при встрече в первую секунду как определяете? Ну расскажите, прошу, любопытно же.
Что плохо воспитаны, так в любом сознательном возрасте не повод гордится, самовоспитания никто не отменял.
Впрочем, о событиях в Харькове при штурма ОГА уже высказано много, это не по теме сабжа, так что не ответите, я не буду переживать. А то куда то нас обоих в флуд занесло. Сорри