В какой Беларуси мы хотим жить

Да. А на заводах Фоксконна, где айфоны и прочую электронику собирают, как выяснилось узкоглазые граждане получают среднюю зарплату в 150 долларов. Теперь понятно почему международные корпорации так полюбили всякие тайвани и китаи... капиталисты проклятые! Им бы только трудовой класс эксплуатировать!

(vox_nihili @ 01.06.2010 - время: 16:38) Что я вообще такого в этой теме спросил, что на меня накинулись?
Да, ничего особенного. В принципе всё правильно и про свободу выбора, и про жизненные ценности, и про поиски самого себя. Но все ваши правильные слова и фразы, заканчивались таким очернением нашей беларуской действительности, обвинением нас, здесь живущих, в инфантилизме и неспособности мыслить, что все ваши ПРАВИЛЬНЫЕ слова вызывали ОБРАТНУЮ реакцию. Вот и все.
Хотя, Gamilkar, Комсомольский Наблюдатель и мой собственный опыт пребывания за бугром подтверждают мою фразу с которй, наверное, наш диалог и начался - хорошо там, где нас нет. Конечно, есть исключения, но они, скорее, подтверждают правило.

У нас, по-моему, проблемы со взаимопониманием.
1) Я обеими руками и ногами за то, чтобы белорусы разговаривали на белорусском, и готовы были за него набить морду как прибалты за свой язык. Но один момент - это я. Когда голосовали за лукашенку, а не за Позняка, вы помните, какой был основной аргумент? "Позняк нас всех заставит белорусский диктант писать! Вой-вой-вой!"
И я очень-очень-очень уважаю Быкова! Гораздо больше всех его современников, и даже больше упомянутого Колоса по определённым соображениям, хоть Колоса и принято считать более значимой фигурой. Но это снова - моё отношение. А покажите мне хоть кто-нибудь в Минске пальцем улицу Быкова! Проспект каких-то непонятных безымянных "победителей" у нас видите ли есть, а дань уважения честному и говорившему правду человеку после смерти никто не отдал! Так что, не путайте тёплое с мягким. Я как раз-таки ратую за процветание Беларуси, чтобы в неё было приятно возвращаться.
2) Только что вот разговаривал за чашкой чая с человеком, который сам из Минска, из Серебрянки, а в Германии уже 9 лет, занимается примерно тем же, чем я. Фразу сказал: "В Беларусь ехать уже как-то не хочется. У меня тут всё, а туда я еду как заграницу." Я с ним отчасти согласен - тут я при деле, тут я при своей значимости. А что мне там может понадобиться, кроме поездки в гости к родителям, стариков проведать? Я там себя не нашёл и искать не собираюсь, не греет ничто, чем мог бы дома заниматься. Если бы меня интересовал исключительно длинный рубль, я бы не шёл в науку. Наука везде оплачивается хуже промышленности. Но если вы занимаетесь чем-то, основанным на дорогом эксперименте, то в Беларуси вообще дохлый номер - там и зарплату платят исключительно "общественным деятелям" со значками БРСМ, и на "удовлетворение собственного интереса за счёт государства" денег учёным не дают особо. Есть единицы, которые работают, например, на тот же SAMSUNG в белорусских университетах по контрактам и могут позволить себе купить, скажем, новую машину в автосалоне тысяч за 30, но их единицы, и их места уже заняты. А куда деваться интересующейся молодёжи без подвязок, которая хочет заниматься любимым делом и при этом получать достойную зарплату? Я лично не вижу других надёжных вариантов кроме международной трудовой миграции.

(Lena _3 @ 01.06.2010 - время: 18:28) В принципе всё правильно и про свободу выбора, и про жизненные ценности, и про поиски самого себя.
..кстати - про свободу выбора у нас в "плохой белорусии"..
был я под итальянсим посольством в киеве...
то что я увидел останеться в памяти надолго...
в три слоя колючей проволки за огромным забором, окружонная полицией и местной и ихней...с толпой-морем штурмующим маленькую калиту -брешь в этой изгороди...
не хватало только танков и пушек - для полной картины обороны сталингра)))))...ТАКОГО ШОКА Я ДАВНО НЕ ИСПЫТЫВАЛ...
я уже не говорю..про мафию...которая крутилась возле сольства и предлага очереди визы по ТРИ штуки...в обход обороны посольства......
делал я там жене визу...пришлось...
но какой был у нее шок, с вою очередь, когда у нас в минсе, нужны были дополнительные документы( вметсе с переводом свидетельства о браке) мы зашли на обычной улице, в обычную ( НЕ ЗАКРЫТУЮ НЕ ОХРАНЯЕМУЮ НИКЕМ) ДВЕРЬ ПОСОЛЬСТВА......
кто был там у нас в минске не даст соврать...( это было еще по старому адресу до переезда посольства...
тишина и спокойствие.
в "плохой" беларусии без преваритльной записи и без стояния в очереди мы решили все вопросы за считаные часы...
не было ревущих и рвущихся куда то людей...как в незалежной,вильной, демократичной почти то "западной" украине...
все кто хотел - спокойно получали визы и другие документы в теплом зальчике при максимальном спокойствии и с минимумом проблем..( какие всегда бывают в такого типа заведениях)...
так что беларусы как раз таки могут и свободно выезжать..и выбирать и при этом не нарывацца на колючую проволку и солдат как в соседних " демократичесских, прости госсподи государствах...
только не ломяться у нас никто и никуда...
везде хорошо..- правильно лена сказала................................

(vox_nihili @ 01.06.2010 - время: 18:52) А куда деваться интересующейся молодёжи без подвязок, которая хочет заниматься любимым делом и при этом получать достойную зарплату? Я лично не вижу других надёжных вариантов кроме международной трудовой миграции.
Не все сразу, друг мой, не все сразу.
Вон силиконовую долину строят, студенческую деревню опять же. Я не ученый, и не могу говорить о проблеме изнутри. Но, как знать, может что и получится. Я понимаю, что вам хочется все и сразу, но так бывает только в сказках...

В Беларусь ехать уже как-то не хочется. У меня тут всё, а туда я еду как заграницу.
Вот в чем вся проблема!
И получается, что все ваши слова о праве на поиски самого себя, и свободе выбора, вы же сами и опровергаете. Когда выберешь, менять ничего не хочется, и не важно где ты - в Германии, Беларуси или Мозамбике... О чем мы собственно и говорили, что жить и трудиться надо там, где родился, где твои корни, и где ты принесешь пользу СВОЕЙ стране. Хотя конечно, Энштейн, Ньютон, Кюри и др. были людьми великими и для человечества места их проживания не существенны... Если вы один из них, пожалуйста, трудитесь где вздумается, лишь бы толк был...

(Lena _3 @ 02.06.2010 - время: 14:18) И получается, что все ваши слова о праве на поиски самого себя, и свободе выбора, вы же сами и опровергаете.
С какой такой стати?
Если у человека, живущего всё ещё в Беларуси, не успокаиваются порывы уехать на поиски себя, а в какой-нибудь западной стране он наконец-то успокаивается и уже больше не хочет никуда уезжать с этого места, разве это не называется "нашёл?"

Когда я был в Шотландии, познакомился там с одной, кажется, пакистанкой, а может индуской, не помню... Две сестры были - Аннетта и Мариетта Лобо. Родились они у своих индусских родителей в ЮАР, но практически всю жизнь живут в Шотландии, нашли себя там и возвращаться никуда по зову предков не намерены. На мой вопрос, кем же они себя в итоге ощущают по своей принадлежности, ответ был краток: "Cosmopolitan!"
И эти люди абсолютно не чувствовали себя в чём-то ущербными или ущемлёнными.
Или может Растропович был глубоко несчастным человеком, прожив полжизни в Париже, а полжизни в Нью-Йорке?
Или толпы русскоязычных художников и музыкантов кто-то плётками гонит покупать квартиры в Дрездене?

А что касается силиконовых долин и прочих деревень, и вашего "не всё сразу", мне сразу вспомнился Салтыков-Щедрин с его "Историей одного города", помните? Когда каждый новый градоначальник собирал вокруг себя чумазую беспросветную нищету и начинал говорить: "Потерпите, бабоньки, скоро у вас всего вдоволь будет!"
Я лично не хочу надеяться на наше государство, пока оно мне со своими эфемерными порывами через ...дцать лет что-то построит и сделает меня счастливым. Я просто пойду туда, где в данный момент есть то, что мне нужно, и возьму всё сам своими усилиями.

(vox_nihili @ 02.06.2010 - время: 15:51) а в какой-нибудь западной стране он наконец-то успокаивается и уже больше не хочет никуда уезжать с этого места, разве это не называется "нашёл?"

Чё-то вы, батенька, не искренни! То одно пишите, то другое?
И очень многим помог заграничный опыт найти себя и стать потом кем-то на радость самим себе и нам с вами дома.
Вот и вся стать! No comments!!!!!

(Lena _3 @ 02.06.2010 - время: 16:25) Чё-то вы, батенька, не искренни! То одно пишите, то другое?
Потрудитесь излагать яснее :) По-моему, всё чётко и стройно уложил в одну линию. Что не нравится?

_

Мой родной город - Минск.
Крута!
Вот бы про Зажопинск такую видюшку сделать!

Так сделай, кто тебе не дает?

(vox_nihili @ 02.06.2010 - время: 16:47) Потрудитесь излагать яснее :) По-моему, всё чётко и стройно уложил в одну линию. Что не нравится?
Чего тут не ясно?
Две ваши цитаты, в одной про опыт за границей на благо Родины, в другой про устройство, где лучше. И стройных, четких линий получается две, а не одна. Или опять не понятно?

''Вы ещё подеритесь''

(Lena _3 @ 02.06.2010 - время: 20:07) Две ваши цитаты, в одной про опыт за границей на благо Родины, в другой про устройство, где лучше. И стройных, четких линий получается две, а не одна.
Ну так заграница тем и прекрасна, что после неё нет обязательного распределения на родину.
Я про благо родины писал, кажется, не в том контексте, что каждый, кто уехал заграницу и своим трудом заработал там, без малейшей помощи и поддержки той самой родины, квалификацию, обязан теперь вернуться и на родину ишачить.
Пускай меня родина пошлёт учиться заграницу и перечисляет мне евро 600 каждый месяц сверх моей здешней зарплаты, чтобы я мог тут снимать хорошую квартиру и ни в чём себе не отказывать, как платит китайцам их родина. Вот тогда я ещё буду думать, что у меня перед ней долг.
А как я в последний момент успел от неё еле смыться, пока меня не распределили в мухосранск, пару лет радиоактивной картошки покушать, так что я такой родине задолжал?
Родина хотела меня слепить таким, каким ей выгодно меня иметь, а в итоге я сам себя слепил таким каким мне нравится. Если ей захочется отныне иметь со мной что-то общее, то придётся думать о взаимовыгодных условиях...

"Мы разные. Давайте жить параллельными мирами дружно" (с) М.Задорнов.

(vox_nihili @ 02.06.2010 - время: 20:37) Ну так заграница тем и прекрасна
Думаю, бесполезно продолжать дискуссию. Вы стоите на позиции яркого индивидуализма, по принципу - рыба ищет где глубже, человек где лучше. Я с позиции гражданской сознательности - если не мы, то кто?... Собственно обе точки зрения имеют право на жизнь, только, как я уже говорила, остается осадок неприятный после беседы с людьми, очерняющими все отечественное и восхваляющими все западное. (Только не спрашивайте меня, где именно вы очерняли, перечитайте свои посты, и увидите, что там ни слова позитива в адрес Беларуси, сплошные "страну из жопы не вытащить...", "винтиком ... тамошней системы...", "на родину ишачить..." и т.п.).
На сём, имею честь откланяться.

(Lena _3 @ 02.06.2010 - время: 23:42) 1) Собственно обе точки зрения имеют право на жизнь,
2) как я уже говорила, остается осадок неприятный после беседы с людьми, очерняющими все отечественное и восхваляющими все западное.
3) Только не спрашивайте меня, где именно вы очерняли
Ну да... Сошлись, как говорится, "националист несчастный" и "интернационалистка счастливая"....
1) На жизнь имеет право одна точка зрения, а вторая - на унылое существование в вечном подчинении и недовольстве собой...
2) Ну вот похвалите мне хоть что-нибудь отечественное, что бы действительно того стоило, и чего бы на западе не оказалось.
Я противопоставляю не западное нашему, - я противопоставляю нашу страну, такую, какая она есть, нашей же стране, какой она могла бы стать, но к сожалению не стала.
3) Даже ни секунды не собирался о чём-то спрашивать.

(Lena _3 @ 02.06.2010 - время: 23:42) Собственно обе точки зрения имеют право на жизнь, только, как я уже говорила, остается осадок неприятный после беседы с людьми, очерняющими все отечественное и восхваляющими все западное. (Только не спрашивайте меня, где именно вы очерняли, перечитайте свои посты, и увидите, что там ни слова позитива в адрес Беларуси, сплошные "страну из жопы не вытащить...", "винтиком ... тамошней системы...", "на родину ишачить..." и т.п.).
На сём, имею честь откланяться.
А я всё-таки спрошу: покажите, где очерняли "все отечественное и восхваляли все западное"? Ткните пальцем! Если не можете, то нечего и заниматься пустобольством и популизмом!
Проснитесь!!! Неужели вы так глубоко спите, что не видите что всё идёт к всеобщему обнищанию?
Проснитесь и ощутите себя Человеком.
Ошибочно считать себя человеком только потому что вы родились. Человека отделяет от животного способность мыслить и фантазировать. У вас такой способности не выявлено! Тупое повторение мантр БТ никак не может скрыть убогость вашего мировозрения!
Вокса вам проще заболтать. Как дети делают: затыкают уши пальцами и начинают громко вопить"Ла-ла-ла-ла-ла! А я ничего не слышу! Ты сидишь там в Германии и учишь нас... Ла-ла-ла-ла-ла!" Попробуйте заткнуть меня! Я нахожусь ЗДЕСЬ. Среди вас. Я безработный, на сьёмной квартире воспитываю ребёнка пока моя жена по 10 часов в сутки зарабатывает миллион. Мои родители всю жизнь спасавшие людей сейчас получают пенсии по пятьсот тысяч! И вы мне будете рассказывать о том как нам хорошо жить? Вы просто трусы. Плюю я вам в лицо и заклинаю чтоб вы жили так и дети ваши!
Расскажите сказки тем кто не знает, убедите сами себя и продолжайте мирно похрапывать в своих курятниках.

Ферзь, нервы успокой...

(le male @ 03.06.2010 - время: 09:54) Ферзь, нервы успокой...
Ізвіняюся шо ўмешываюся ў вашу перабранку (с)
но Ферзь все верно говорит. И Вокса я понимаю и принимаю его точку зрения. На моей памяти нет ни одного умного человека, который вернувшись из-за границы был недоволен и не хотел бы опять туда уехать. И уезжают. И не потому что "там хорошо", а потому что здесь все замерло, словно болото и скоро это болото станет трясиной...
Вот вы Лена, предлагаете Я с позиции гражданской сознательности - если не мы, то кто?...
Я не простив. Я "за". Только с этой позиции уже лет пять ничего не меняется. Неспорю - строятся дворцы (не только ледовые :)) и дома, пашется земля, делаются трактора и запускются в космос БелКи :))) Но вот в кармане как было пусто - так и остается... Я вкалываю на родное государство, а уровень моего благосостояния по прежнему близок к нулю. Зато у нас все чисто и красиво - этого не отнять - вернулся на днях из России - разница конечно сразу бросается в глаза. Вот только постричь газоны вдоль дороги может и один человек, а не бригады по 5-7 за зарплату в миллион на каждого. И этот один тогда мог бы получать не миллион, а два с половиной и всеравно бы государство экономило миллиона три как минимум. А то один пашет, а семь елдою машут... Но это так - всего лишь мое ИМХО.
Так о чем это я? Ах да - о "позиции гражданской сознательности" и прочих благах социально-ориентированного государства. Когда смотришь на потуги нашего лучезарного остаться у власти - оторопь берет... Залезть по-уши в долги, распродать все и вся, превратить всех в рабов - замечательная предвыборная компания. Мне становится страшно, когда я начинаю думать о том, что нас ждет после Нового Года... Так о какой "гражданской сознательности" мы можем говорить, если наше руководство "сознательно" ставит свой народ в "позицию"?! Нет уж. Жить хочется сейчас. И не вкалывая на двух-трех работах до глубокой ночи, а отработав положеные 8 часов иметь возможность отдохнуть в кругу семь или сходить куда нибудь - в кино, театр, ресторан, за покупками - и не думать о том, что ты не можешь себе позволить купить то или иное.
Так в какой же Беларуси я хочу жить? Я хочу, чтобы моя страна "была не на каленях, а зусім на адварот(с)". Я хочу, чтобы уровень жизни в нашей стране позволял мне - да и не только мне - заниматься любимым делом, получая за это достойную зарплату. И чтобы дети наши никогда не знали нужды.