Украина и демократия!

Да нет, люстрация сама по себе не зло и как-то так получилось, что те государства, которые ее провели (Чехия, Польша, балтийские страны) живут лучше тех, которые этого не сделали (Украина, Молдова). Может и есть в ней некий смысл - очиститься от тех, которые учились работать при старом режиме и стрить нечето изначально новое. Те же большевики в начале своего правления тоже провели люстрацию (правда несколько более радикальными мерами) и не без успеха. Система, которую они построили оказалась заработала очень быстро и оказалась крайне устойчивой. Вот только работать в условиях конкурентной борьбы (экономической или политической, неважно) она может с очень большим скрипом и очень низким КПД.

Так что, повторяю, сама по себе люстрация - не зло. Просто, если б ее ввели в Украине - это мгновенно привело бы к массовым злоупотреблениям, причем в обе стороны - и неоправдонное вмешательство в личную жизнь и невмешательство в тех случаях когда это соответствующим образом оплачено.

Во-вторых, проводить ее имело смысл в самом начале, для чистого старта "незамаранных" политиков, а сейчас, когда те, кого следовало б выключить с самого начала являются чуть не столпами политической элиты, а те, кто должен был бы получить чистый старт уже сами замараны так, что и их надо выкидывать всем скопом - это не имеет смысла.

В-третьих, проводить люстрацию можно тогода, когда есть сильная, имеющая широкую поддержку альтернативная элита, вроде Солидарности в Польше. Где она у нас? Ауууу. В начале ее роль попробовал сыграть Рух, и опять особенности Украины - он не имел поддержки не только на востоке и юге, но и в центре. А теперешний Рух - см. предыдущие аргумент.

Хочу высказатся в защиту коммуняк ! конечно они дров наломали это далекая от демократии политическая сила много натворила беды ! я понимаю вам трудно быть обьективной хотя бы в силу вашего возраста , вы не жили при социализме а если и жили то было вам годков 5 не более ! НО .... ! Бесплатная медицина и образование , вполне приемлемые зарплаты для цен того времени ! Политическая стабильность и уверенность в завтрешнем дне ! В конце - концов именно коммунистический строй искоренил безграмотность и безработицу , победил фашизм! Да тут еще долго можно перечислять достоинства хотя еще раз повторю хватало недостатков , отсутствие свободы слова и даже намека на демократию , дефицит во всех его проявления ( помню как за молоком очередь занимали в 6 часов утра ) Конечно если сравнивать коммунизм и капитализм то сравнение явно не в пользу первого !
Но лично для меня лучше-бы было жить при социализме чем в том бардаке который происходит сейчас , именно в бардаке потому что я не знаю как называется тот государственный строй который мы имеем сейчас ! Так что если когда нибудь будет новый Нюрнбергский процесс мне бы хотелолсь увидеть на скамье подсудимых в первую очередь нынешнюю власть а уж во вторую коммуняк!

Уточню еще раз (помните наш диалог на тему что такое демократия), что защита прав меньшинства - это элемент не демократии как режима, а идеи прав человека, причем достаточно современного ее понимания. Т.е. многие демократии совершенно спокойно относились к ущемлению прав меньшинства (США с ее сегрегацией и индейцами, Афины в оношении рабов, Израиль по отношению к живущим там арабам). Демократия как власть большинства автоматически предполагает пренебрежение мнением меньшинства. Вопрос только на сколько глубоко это пренебрежение.

В отношении страдающих в балтийских странах русских - заметте, что они они страдают именно там, в балтийских странах. Напомню, что очень многие из них - бывшие военные, которые по самому характеру службы были легки на подъем. Существуют обширные программы по переселению их в Россию, с предоставлением квартир, счетов и прочих благ. Воспользовались ими немногие. Остальные плачут, колются, но продолжают жрать кактус в балтийских государствах. Вам это не о чем не говорит?

Ну тогда пойдем по пути мух и котлет. США, Афины и Израиль сейчас трогать не будем, а то так и до Новгородской республики недалеко будет. Будем зрить в корень. Насколько я понимаю, в развитых странах сейчас существует, так называемая либеральная демократия, которую изобрели Монтескье и иже с ним. Так вот там, основной упор делается на ограничении воли большинства и власти в пользу защиты прав меньшинства и свободы гражданина. Цель ее (демократии) равное обеспечение, для всех, основных ценностей демократии (свобода слова, частная собственность, неприкосновенность и т.д.).
Что касается бывших военных и переселения, то давайте прикинем сколько им сейчас-то, если с момента отсоединения лет 17 прошло. Программы переселения не так давно появились. Кроме того, если я не ошибаюсь, основной упор в этих программах делается на заселение малоосвоеных территорий, то есть условия соответствующие.
Да и вообще смысл моих постов был в другом. Если в России тронуть прибалта, вонь будет стоять на всю Европу и Америку. Доблестные защитники демократии все микрофоны слюной забрызгают, всякие евроньюсы целыми днями сюжеты крутить будут, а если унижают десятками тысяч представителей недружественной нации, тут можно скривить морду и рассказать о невмешательстве во внутренние дела. Как не приелась эта фраза, но политика двойных стандартов живет и процветает.

Что-то не видно потока русских из Прибалтики, и военных и не военных. А вообще это особенность русских агитаторов: чуть что не так, все кругом русофобы. Я русская, но мне зародыши демократии в Украине ближе чем т.наз."суверенная демократия" большого северного соседа. Там человеческая жизнь как ничего не стоила, так и не стоит, здесь хотя бы поднимают эту проблему - верховенства прав человека над государством. А прибалтам есть за что не слишком жаловать Россию, как и полякам, и чехам. У них Россия ассоциируется с империей зла - СССРом. Конечно это однобокий взгляд, но так уж сложилось.

Да нихрена она не развивается и оружия ядерного у нас нет , избавились от него в угоду каким-то полудуркам! и ради каких то виртуальных привилегий!
никто у нас не будет ничего искать , искать у нас нечего!
стремится к верховенству права нужно но нужно кому ??? нам с тобой может и нужно а тем кому положено стремится оно как раз никчему!

Это сообщение отредактировал horvat - 12-06-2007 - 22:49

Насчет поиска ядерного оружия США на территории Украины, - такого самый пьяный расейский политолог не придумает. Наверное самогонка была ядреная.

хе ... а кто ее отменит кроме них самих ? не будут -же эти бандюки пилить сук на котором сидят , их же потом сразу всех можно будет пересажать , чо они дураки ? так что не обольщайтесь !

Это сообщение отредактировал horvat - 12-06-2007 - 23:30

Такие вещи произощли в Латвии и Эстонии потому что они де-юре восстановили государственность существовавшую до 1940г. Получается, что все кто приехал туда позже это эмигранты. И законы для получения гражданства такие же, как и в Европе. Поэтому Европа и не возмущается. Прожить 5 лет в стране. Сдать экзамен по языку, знанию истории, конституции. Хотя конечно люди не виноваты, что при союзе их закинуло в эти республики. Это все-таки перегибы. Да и читал по статистике половина русскоязычного населения голосовала за отсоединение от СССР, а их так кинули. Но действительно оттока из этих стран в Россию нет. Даже те кто получает росийские паспорта не стремятся уезжать.

Программы действуют недавно? Не знаю про Литву и Латвию, но в Эстонии по крайней мере с 1995 г.
В отношении недостаточного внимания СМИ к проблемам русских в этих странах, во-первых если там закрываетс русская школа на ремонт русские СМИ орут о том, что русских расстреиливают по углам, во-вторых, все эти страны уже не раз и не два отгребали и от ЕС и от Совета Европы именно за это (см., например обширную практику Европейского суда по правам человека по Латвии).
Мой аргумент на тему демократии заключался в том, что молодая демократия иногда должна себя защищать, и русские в балтийских странах рассматриваются (и не без основания) как пятая колонна и основной криминогенный фактор, и отношение к ним без особой теплоты. А на счет того, что они, бедненькие живут там все поголовно без гражданства - каждая страна вправе сама решать кого признавать и кого не признавать своими гражданами. И если эта страна не хочет считать своими гражданами военнослужащих армии, которую ее народ иначе как оккупационную не воспринимал, то кто может ей возразить?

Есть такой прикол - в предпоследней редакции Конституции одной из статей устанавливалось, что ВР может устанавливать зарплаты и привилегии нардепов только для следующего созыва, не для себя. Когда готовился окончательный проект, как вы думаете какую статью первой выбросили ;-)

Т.е. сказать всё-таки нечего

Давайте хотя бы в сети откровеннно? Причем здесь молодые демократии? Давайте правильно давать оценки - проституирующие демократии, стрремящиеся найти себе богатого спонсора.
А дальше вы можете приводить примеры, что русскоязычные и в Украине являются главным дестабилизирующем и крименогенном фактором, о том что они являются оккупантами - благо Ющенко музей открыл( правда забыл сказать, что в стране-оккупанте последние лет 25 шишку держали окупированные)

Ну конечно, раз они отошли от "великой кормилицы" России - сразу проституирующие. Вообще демократия - понятие сугубо буржуазное, комуно-фашистским идеологам это понятие незнакомо, а если они об этом что-то слышали, то понятие оное действует на них как красное на быка. А Россия делает из рсскоязычного населения прибалтийских стран изгоев, всячески разыгрывая национальную карту. Только не видно потока русскозычных граждан из стран "новой демократии" в Россию, не хотят они жить в "великой и свободной". А при получении гражданства есть одна загвоздка - нужно знать язык. А русские годами жили в этих странах демонстративно игнорируя национальные языки, в общем вели себя как оккупанты. Кстати, крымская "проблема" тоже возникает из-за демонстративного нежелания русскоязычного населения изучать украинский. К сожалению, у наших правителей не хватает мозгов лишить всех этих "ура-патриотов великой России" главного козыря : языковой проблемы. Предоставили бы русскому статус государственного - сразу бы все эти красные бабушки и дедушки заткнулись.

а им пофиг где его искать , для них что Ирак что Украина ..... была б задача. И далее по списку : Югославия , Афганистан , Иран . ......

Это сообщение отредактировал Direktor - 13-06-2007 - 10:28

Pачем утрировать-то? Русскоязычных никто не считает дестабилизирующим фактором. Вон Секс-парочка русскоязычный-и что?

вот мы их и спросим ........ и что ? :)

А как эта государственность возникла? Если не ошибаюсь, в 1920 году именно большевики дали им независимость. Так, что признавая Пакт 1939 нелегитимным, почему бы не пересмотреть и соглашения 1920года? Были бы себе и дальше Курляндией. Да и вообще, как быть с тем, что в 1975 ОБСЕ приняла Акт о том, что признается территориальная целостность всех послевоенных государств? Идея с гражданством как в Европе это конечно неплохо, только там вряд ли сделали так, что люди прожив на данной территории не один десяток лет, неожиданно для себя оказываются хрен знает кем. По поводу голосования, возможно так и есть, только насколько я помню, референдумов об отсоединении не было, Верховные Советы сами вынесли такие решения. Что касается оттока, то я уже писал, что приорететными направлениями в переселении для России являются малоосвоенные территории, боятся наверное, что бы китайцы не заселили, а кому туда ехать охота?

Ну возможно Вам, как старому НЖО-шнику известно поболее, но вообще-то официальным стартом Программы считается сентябрь 2006г. Что касается суда, ЕС и Совета Европы, то их реакция больше напоминает телодвижения для галочки, вот мол мы отметились, отвалите. Мы то знаем какой они вой, если захотят, могут поднимать. Про пятую колонну и криминогенный фактор могу сказать только одно. В свое время за бугром все думали, что мы ходим в шубах, в обнимку с медведями и без конца бухаем водку. Да, забыл, еще периодически играем на балалайке. Вот у Вас то же самое. На, а по поводу кого считать гражданами, а кого нет, то я уже понял, что истинные демократы вспоминают о разных Хартиях и Конвенциях, только когда им это выгодно, в остальное время действует принцип "разделяй и властвуй".

Нее мы не дестабилизирующий фактор Да и насчет музея. Почему некоторые хотят его представить, как музей оккуации русскими. Ведь это совсем не так. Черномырдин вон тоже выступал России это не нравится. Там же четко написанно СССР, и русских никто не обвиняет. Речь о гос. строе. Хотя чего удивлятся российским двойным стандартам. Когда кто-то плохо говорит о СССР он чуть ли не пособник фашистоф. А, когда Дума приняла законопроэкт о снятии со знамени победы серпа и молота это номально. Только ВВП не подписал и это не прошло.

А здесь политика двойных стандартов налицо. У себя в России власти не слишком благосклонны к компартии, зато всячески поддерживают красных в Украине, которые по сути являются пятой колонной и агентами влияния России. В Крыму все антиНАТОвские выступления инспирированы извне и все знают откуда растут ноги.

Во как! Оказывается население Крыма вовсю печет караваи, НАТО встречать, а клятые москали с гор спускаются и воду мутят? Да еще своих коммуняк позасылали в качестве пятой колонны. Надо у Михи спросить, он случайно партбилет под подушкой не прячет?