Биологическая ценность индивидуума в плане измен.

(Sinnerbi @ 06.11.2013 - время: 12:26)
(Габонская_Гадюка @ 04.11.2013 - время: 01:41)
(ИЛ68 @ 31.10.2013 - время: 16:33)
Итак, как вы полагаете есть ли связь между биологической ценностью индивидуума, и тем фактом изменяет он или нет? Разумеется нет. Биологически малоценный индивид модет изменять направо и налево, а биологически ценный, имея кучу моральных ограничений, даже при наличии сильного либидо и прочих , провоцирующих измены факторов, может сидеть при жене/муже как пришитый и никуда лыжи не мазать. ИЛ, вот это то, о чем я Вам говорил. Уберите слово "биологическая " из формулировки. И Вы и большинство отписавшихся биологию последний раз изучали в школе. Все и Вы 1й пишете исключительно исходя из ценности данного индивида исключительно для СОЦИУМА. Биология здесь никаким боком. Еще раз кратко сформулирую. Одним из способов приспособления вида к колебаниям параметров окружающей среды является внутри видовое разнообразие, т.е. идет постоянный эксперимент на фоне общей среднестатистической особи. Например появляется пятнистый окрас. Он лучше маскирует от хищников. Это закрепляется, т.к. особей с таким окрасом выживает больше. Началось оледенение и выживут те кто стал чисто белым и т.д. и т.п. Для того чтобы такие эксперименты имели максимальный разброс в параметрах нужно как можно больше комбинаций генов внутри вида. На это и заточен механизм спаривания. В основном это достигается за счет самцов, т.к. самки выпадают из него на период беременности, но как только они вновь обретают способность к спариванию, там это действует еще сильнее чем у самцов. Вожак стаи павианов отгрызает яйца самцу, который покусился на его гарем, а самку может просто убить, если от нее пахнет другим самцом, но всё равно они успевают подсуетится, когда вожак занят своим самоутверждением с другими. При этом самка реально рискует жизнью , а самец только яйцами. В общем убирайте все словеса про биологию и тогда обсуждение логично придет к шариату потому как иншалла, а он Аллах акбар. Паранджу вам всем в помощь и обрезание...
Нет, "из песни слов не выкинешь"(с), так что двинемся по проложенной rickless27 дорожке.
Итак, выжимка из вашего поста. Для биологического вида будет самым ценным, особи оставляющие потомство, причем несущее важные для выживания вида признаки.
Так, нет?
Вот и получается, что самыми ценными будут оставляющие успешное потомство, способное после себя так же оставить успешное потомство. А учитывая особенности человека - в условиях оледенения выживет не более волосатый, а тот, кто догадается одеть шкуру и развести огонь, мы как раз и придем к тому, что биология человека в отличие от биологии других существ сильно завязана на его социологию.

--------------------------------------------------------------

Uno Bono Rogazzo


и с этой целью государство освободило женщин, ввело свободные разводы и меры социальной поддержки матерей-одиночек? ...вы потрясающе наивны в том, что если с экрана или с высокой трибуны очередной дзюдоист, лихой ковбой или поклонник айфонов клянется в том, что "мы примем все необходимые меры, чтобы поддержать российскую семью, как важную духовную скрепу нашего общества" (вариант - "укрепить семейные ценности как одну из основ нашей американской демократии" и т.п.), то с его стороны это чистая правда. 00003.gif


Давайте не будем все мешать в одну кучу. На мой взгляд, любые действия государства надо рассматривать в исторической перспективе. Успешные будут продолжены, не успешные канут в лету. Поэтому можно сколько угодно обсуждать те или иные действия государства, но то, что государство заинтересовано в целостности семей, у меня сомнений не вызывает. Просто принцип "цель оправдывает средство" как я надеюсь не будет основным в деятельности государств.

(Sandro21962 @ 06.11.2013 - время: 21:12)
(ИЛ68 @ 06.11.2013 - время: 12:07)
Насчет отношения людей к измене - достаточно посмотреть на результаты любого опроса и станет видно что большинство относятся к ней как к негативному явлению.
Опросы приводить есть необходимость? Вы же сами приводили результаты статистики, где черным по белому было написано, что в 2013 недопустимой измену считают 50%! И где тут БОЛЬШИНСТВО??? Еще 34% считают ее нормальной/допустимой, а 16% в затруднении, то есть не определились, но не однозначно против. Так что опять получаетесь соврамши. А главное, ЗАЧЕМ? Или просто забываете со временем то, что сами же и написали?
Ну вот зачем врать столь откровенно???(с)
Есть 50 человек, которые считают измену негативным явлением и 34, которые считают её нормальной. Вы знакомы с математикой? Какое число больше 50 или 34?

(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 16:38)
Нет, "из песни слов не выкинешь"(с), так что двинемся по проложенной rickless27 дорожке.
Итак, выжимка из вашего поста. Для биологического вида будет самым ценным, особи оставляющие потомство, причем несущее важные для выживания вида признаки.
Так, нет?
Вот и получается, что самыми ценными будут оставляющие успешное потомство, способное после себя так же оставить успешное потомство. А учитывая особенности человека - в условиях оледенения выживет не более волосатый, а тот, кто догадается одеть шкуру и развести огонь, мы как раз и придем к тому, что биология человека в отличие от биологии других существ сильно завязана на его социологию.

А у кого то сильно развитые височные доли имеют развитый орган ориентирования в магнитном поле Земли и он сообразит идти на юг к солнцу. Может быть еще куча всего, что способствует выживанию. Вот чтобы это проявилось в полной мере необходим перебор как можно большего вида генных наборов, которые в различных комбинациях при максимально полном переборе вариантов и дадут все возможные наборы , среди которых окажутся и наиболее способствующие выживанию. Если же набор комбинаций ограничен, ряд важных для вида признаков могут просто не появиться, т.к. особи , которые могли дать нужную комбинацию генов, просто не скрестились между собой.

(Sinnerbi @ 07.11.2013 - время: 18:13)
необходим перебор как можно большего вида генных наборов
Вот в этом плане количество детей действительно показательно. Я даже слышала о таких Ж, кто рожает 3-5 детей от разных партнеров. Но это исключительные случаи. Поэтому на количество всё же нет смысла ориентироваться, остается качество.

(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 16:41)
(Sandro21962 @ 06.11.2013 - время: 21:12)
(ИЛ68 @ 06.11.2013 - время: 12:07)
Насчет отношения людей к измене - достаточно посмотреть на результаты любого опроса и станет видно что большинство относятся к ней как к негативному явлению.
Опросы приводить есть необходимость? Вы же сами приводили результаты статистики, где черным по белому было написано, что в 2013 недопустимой измену считают 50%! И где тут БОЛЬШИНСТВО??? Еще 34% считают ее нормальной/допустимой, а 16% в затруднении, то есть не определились, но не однозначно против. Так что опять получаетесь соврамши. А главное, ЗАЧЕМ? Или просто забываете со временем то, что сами же и написали? Ну вот зачем врать столь откровенно???(с)
Есть 50 человек, которые считают измену негативным явлением и 34, которые считают её нормальной. Вы знакомы с математикой? Какое число больше 50 или 34? Опять жульничаем? Вы же писали, что БОЛЬШИНСТВО (надо полагать населения или как минимум опрашиваемых) не считают измену нормальной (считают ее негативным явлением), а выясняется, что таковых всего лишь 50%, т.е. далеко НЕ БОЛЬШИНСТВО! И при чем тут сравнение групп внутри опрашиваемых? Или вы хотите всех уверить, что те, кто не определился, априори поддерживают эти 50%???

(Sandro21962 @ 07.11.2013 - время: 20:01)
Опять жульничаем? Вы же писали, что БОЛЬШИНСТВО (надо полагать населения или как минимум опрашиваемых) не считают измену нормальной (считают ее негативным явлением), а выясняется, что таковых всего лишь 50%, т.е. далеко НЕ БОЛЬШИНСТВО! И при чем тут сравнение групп внутри опрашиваемых? Или вы хотите всех уверить, что те, кто не определился, априори поддерживают эти 50%???
То есть мое жульничество состоит в том, что я в отличие от вас знаю, что 50 больше чем 34?

Sinnerbi

А у кого то сильно развитые височные доли имеют развитый орган ориентирования в магнитном поле Земли и он сообразит идти на юг к солнцу. Может быть еще куча всего, что способствует выживанию. Вот чтобы это проявилось в полной мере необходим перебор как можно большего вида генных наборов, которые в различных комбинациях при максимально полном переборе вариантов и дадут все возможные наборы , среди которых окажутся и наиболее способствующие выживанию. Если же набор комбинаций ограничен, ряд важных для вида признаков могут просто не появиться, т.к. особи , которые могли дать нужную комбинацию генов, просто не скрестились между собой.
Вы только не учитываете, что женщины нынче в большинстве своем не рожают больше двух детей, следовательно и полный перебор теряет свой смысл уступая место избирательности. Не как можно больше от большего числа, а два, но от самого лучшего. Такая особенность отбора.

(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 22:12)
(Sandro21962 @ 07.11.2013 - время: 20:01)
Опять жульничаем? Вы же писали, что БОЛЬШИНСТВО (надо полагать населения или как минимум опрашиваемых) не считают измену нормальной (считают ее негативным явлением), а выясняется, что таковых всего лишь 50%, т.е. далеко НЕ БОЛЬШИНСТВО! И при чем тут сравнение групп внутри опрашиваемых? Или вы хотите всех уверить, что те, кто не определился, априори поддерживают эти 50%??? То есть мое жульничество состоит в том, что я в отличие от вас знаю, что 50 больше чем 34?
Ваше жульничество состоит в том, что 50% проголосовавших ну никак не составляют БОЛЬШУЮ их часть. Впрочем, так же как и меньшую.

(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 22:12)
Sinnerbi
А у кого то сильно развитые височные доли имеют развитый орган ориентирования в магнитном поле Земли и он сообразит идти на юг к солнцу. Может быть еще куча всего, что способствует выживанию. Вот чтобы это проявилось в полной мере необходим перебор как можно большего вида генных наборов, которые в различных комбинациях при максимально полном переборе вариантов и дадут все возможные наборы , среди которых окажутся и наиболее способствующие выживанию. Если же набор комбинаций ограничен, ряд важных для вида признаков могут просто не появиться, т.к. особи , которые могли дать нужную комбинацию генов, просто не скрестились между собой.Вы только не учитываете, что женщины нынче в большинстве своем не рожают больше двух детей,
так у вас поитогу сабж то о чем, о "нынче" или о биологической ценности?

(Uno Bono Rogazzo @ 08.11.2013 - время: 00:20)
(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 22:12)
Sinnerbi
А у кого то сильно развитые височные доли имеют развитый орган ориентирования в магнитном поле Земли и он сообразит идти на юг к солнцу. Может быть еще куча всего, что способствует выживанию. Вот чтобы это проявилось в полной мере необходим перебор как можно большего вида генных наборов, которые в различных комбинациях при максимально полном переборе вариантов и дадут все возможные наборы , среди которых окажутся и наиболее способствующие выживанию. Если же набор комбинаций ограничен, ряд важных для вида признаков могут просто не появиться, т.к. особи , которые могли дать нужную комбинацию генов, просто не скрестились между собой.Вы только не учитываете, что женщины нынче в большинстве своем не рожают больше двух детей, так у вас поитогу сабж то о чем, о "нынче" или о биологической ценности?
Биологическую ценность особи, потомства не оставившей, нет никакой возможности оценить. Нет?

(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 22:12)
Вы только не учитываете, что женщины нынче в большинстве своем не рожают больше двух детей, следовательно и полный перебор теряет свой смысл уступая место избирательности. Не как можно больше от большего числа, а два, но от самого лучшего. Такая особенность отбора.
Это опять влияние социума, который изобрел контрацепцию, и к биологии отношения не имеет. Избирательность самого лучшего тоже обусловлена критериями социума, а не Природы. Или новая 28 летняя пассия маленького толстенького 77 летнего Берлускони выбрала его как лучший генетический материал? К чему приведет в биологическом плане сегодняшний искусственный отбор основанный на иерархии социума мы еще увидим в будущем. Не мы конечно, а человечество в целом. Нужна не одна смена поколений, чтобы это проявилось на уровне биологии вида. Природа это система, а значит в ней есть как прямые, так и обратные связи. Как они работают мы толком не знаем и знать не хотим - не до этого, бабки надо делать. Как именно сработает обратная связь я лично рад , что не увижу.

(Sinnerbi @ 06.11.2013 - время: 13:50)
(Uno Bono Rogazzo @ 06.11.2013 - время: 13:21)
А природе часто нужно уничтожить один конкретный вид, чтобы он не отсвечивал в пищевой цепочке. Спрашивается, как? В Природе ничего не нужно ни с того ни с сего. У нее для этого существует механизм ЕСТЕСТВЕННОГО отбора. Все виды на планете это часть единой живой системы более высокого порядка - планеты Земля. Люди не исключение. Всё что вписывается в общую систему остается, всё что нет уходит в ходе естественного отбора. Человек решил заняться искусственным отбором. Посмотрим чем это кончится и куда заведут нас благие намерения, с которыми мы лезем в механизм, принцип действия которого не знаем.... да человек тоже ничего такого не решал специально "ни с того ни с сего". Законы развития общества не менее объективны, чем природные. И потому никуда мы особо не лезем, тупо по своему произволу (то есть хотим - лезем, не хотим - не лезем). Мы не можем не лезть. Мы вмешиваемся в действие природных законов отнюдь не потому, что где-то на Земле есть некий абстрактный "совет людей" (типа ЗОГ или масонской ложи, гы...), который однажды собрался и проголосовал за резолюцию - "1. С целью повышения биологической ценности всех людей вмешаться в действие природного механизма естественного отбора. 2. Ответственным за выполнение пункта первого назначить тт. Ману, Августа Цезаря и Наполеона Бонапарта. 3. т. Рабиновичу и его многочисленным родственникам - обеспечить бесперебойное финансирование мероприятий по пункту первому" )))
это объективный закон природы. 5 % самцов покрывают 100 % самок. В связи с этим положительное значение для биологии имеют (то есть прямо участвуют в воспроизводстве вида) только самки + 5 % самцов. Остальные 95 % имеют меньшую БЦ. Но меньшую - не значит нулевую. Их роль не нулевая. Они участвуют в конкуренции, через которую и работает естественный отбор, обеспечивают вариативность признаков.
Но человек с его разумом, меняющим законы природы, на определенном этапе выработал (именно выработал путем коллективного мышления многих людей - это не было специальной намеренной выдумкой, см. выше) особый механизм повышения БЦ всех самцов - а именно моногамный патриархальный брак. Причины его появления объективны, это блестяще доказал Ф. Энгельс. Не менее искусственны и введенные им (и так обожаемые топикстартером) принципы супружеской верности в браке. И умрут они тоже вместе с ним.


PS
тем более, что и вводились они в основном для женщин.

Тоже не вижу взаимосвязи в б ц мужчины и изменах!

(Uno Bono Rogazzo @ 08.11.2013 - время: 00:54)
5 % самцов покрывают 100 % самок. В связи с этим положительное значение для биологии имеют (то есть прямо участвуют в воспроизводстве вида) только самки + 5 % самцов. Остальные 95 % имеют меньшую БЦ. Но меньшую - не значит нулевую. Их роль не нулевая. Они участвуют в конкуренции, через которую и работает естественный отбор, обеспечивают вариативность признаков.
Но человек с его разумом, меняющим законы природы, на определенном этапе выработал (именно выработал путем коллективного мышления многих людей - это не было специальной намеренной выдумкой, см. выше) особый механизм повышения БЦ всех самцов - а именно моногамный патриархальный брак. Причины его появления объективны, это блестяще доказал Ф. Энгельс. Не менее искусственны и введенные им (и так обожаемые топикстартером) принципы супружеской верности в браке. И умрут они тоже вместе с ним.


PS
тем более, что и вводились они в основном для женщин.
У млекопитающих!? Это же 20 на одного! Я пассс... Лучше просто травки поесть и на солнышке полежать как остальные 95%, а эти 5% пусть отдуваются за всех.
Основная причина появления моногамного брака это появление собственности. Нажитое барахло надо передавать кровным потомкам. Особенно в утверждении этого преуспели семитские религии. У основоположников до сих пор национальность определяется исключительно по матери, т.к. в отцовство они не очень верят. Так что это чистое порождение социума. Как это отразится на человеке как части системы более высокого порядка планеты Земля жизнь покажет. Вокруг барахла всё вертится каких то 5000 лет. Это в планетарном масштабе мгновение. Хотя есть мнение, что мы тут не первые, и от тех что были до нас и следов то почти не осталось. Лучше ли мы их? Будет ли решение вышестоящей инстанции по нашему вопросу другим чем для них? Будем посмотреть, как говорят потомки основателей нашей религии...

(Sinnerbi @ 08.11.2013 - время: 00:25)
(ИЛ68 @ 07.11.2013 - время: 22:12)
Вы только не учитываете, что женщины нынче в большинстве своем не рожают больше двух детей, следовательно и полный перебор теряет свой смысл уступая место избирательности. Не как можно больше от большего числа, а два, но от самого лучшего. Такая особенность отбора. Это опять влияние социума, который изобрел контрацепцию, и к биологии отношения не имеет. Избирательность самого лучшего тоже обусловлена критериями социума, а не Природы. Или новая 28 летняя пассия маленького толстенького 77 летнего Берлускони выбрала его как лучший генетический материал? К чему приведет в биологическом плане сегодняшний искусственный отбор основанный на иерархии социума мы еще увидим в будущем. Не мы конечно, а человечество в целом. Нужна не одна смена поколений, чтобы это проявилось на уровне биологии вида. Природа это система, а значит в ней есть как прямые, так и обратные связи. Как они работают мы толком не знаем и знать не хотим - не до этого, бабки надо делать. Как именно сработает обратная связь я лично рад , что не увижу.
О чем я собственно и говорил с самого начала. Социальная составляющая, это часть природы человека, и она так же как и биологическая развивается по законам естественного отбора - закрепляется нужное и отбрасывается лишнее.

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 10:45)
Социальная составляющая, это часть природы человека,
гы... вообще-то социальное и природное в человеке находятся в противоречии. Диалектическом, вестимо. Если вы вообще знаете, что это такое

(Uno Bono Rogazzo @ 08.11.2013 - время: 10:59)
(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 10:45)
Социальная составляющая, это часть природы человека, гы... вообще-то социальное и природное в человеке находятся в противоречии. Диалектическом, вестимо. Если вы вообще знаете, что это такое
Они оказывают друг на друга взаимное влияние. Другое дело, что социальные нормы в чем-то противоречат биологической составляющей, но с другой стороны без этого человек так и не стал бы человеком. А противоречий хватает даже в собственно биологической составляющей. Кстати один из законов диалектики как раз - "единство и борьба противоположностей".

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 11:28)
Они оказывают друг на друга взаимное влияние. Другое дело, что социальные нормы в чем-то противоречат биологической составляющей, но с другой стороны без этого человек так и не стал бы человеком. А противоречий хватает даже в собственно биологической составляющей. Кстати один из законов диалектики как раз - "единство и борьба противоположностей".
Я не испытываю особой гордости, что человек стал тем чем он является сейчас. Он вместо того, чтобы искать варианты гармонии с Природой независимо от уровня научно технического прогресса, пытается передлать Природу под себя, не зная и не имея толком желания узнать как она устроена. Противоречия биологической составляющей часть системы и регулируются друг другом в ходе единства и борьбы, а вот противоречия социума и Природы измышлены исключительно человеком. Например в Природе никогда особи одного и того же вида не устраивают массовое убийство друг друга. Более того лоси и олени из-за самок борются на рогах, а от волков отбиваются копытами потому, что удар копытом это смерть, а рогами можно только бодаться. Если человек зайде слишком далеко в своем социуме, то Природа просто чуть шевельнется и освободит место в той экологической нише, которую сейчас занимает человек.

(Sinnerbi @ 08.11.2013 - время: 12:27)
(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 11:28)
Они оказывают друг на друга взаимное влияние. Другое дело, что социальные нормы в чем-то противоречат биологической составляющей, но с другой стороны без этого человек так и не стал бы человеком. А противоречий хватает даже в собственно биологической составляющей. Кстати один из законов диалектики как раз - "единство и борьба противоположностей". Я не испытываю особой гордости, что человек стал тем чем он является сейчас. Он вместо того, чтобы искать варианты гармонии с Природой независимо от уровня научно технического прогресса, пытается передлать Природу под себя, не зная и не имея толком желания узнать как она устроена. Противоречия биологической составляющей часть системы и регулируются друг другом в ходе единства и борьбы, а вот противоречия социума и Природы измышлены исключительно человеком. Например в Природе никогда особи одного и того же вида не устраивают массовое убийство друг друга. Более того лоси и олени из-за самок борются на рогах, а от волков отбиваются копытами потому, что удар копытом это смерть, а рогами можно только бодаться. Если человек зайде слишком далеко в своем социуме, то Природа просто чуть шевельнется и освободит место в той экологической нише, которую сейчас занимает человек.
Но тем не менее, это и есть результат работы естественного отбора. не только в природе, но и в человеческом социуме.

Ну что, краткие промежуточные итоги.

Из проголосовавших форумчан женского пола 18% считают биологически ценнее не изменяющие особи, такое же количество 18% считают ценнее изменяющих. И 64% не видят связь между БЦ и изменами.
Мужская аудитория проголосовала немного по-другому. 11% считают ценнее не изменяющих, 26% изменяющих, и 63% не видят взаимосвязи.
Выводы, что называется, напрашиваются....

Н-да, вот это тема, и ещё и в "изменах". Всё прочитал, но понял мало что. Наверно, мой мозг не способен понять такое. Биологии помню было пару уроков лет сколько-то назад. Мои познания заканчиваются пониманием того, что есть у меня внутри и внутри женщины, (изменяющей или нет, неважно, по ощущениям разницы нет) и некоем понимании пищевых цепей. Измены в природе не существует, я так помню, то есть для животных. А мы люди, уже давно не животные, какую роль мы играем на Земле, непонятно для меня, кроме как, как уже писали выше, мы пытаемся её изменить, и настолько преуспели в этом, что природа никак не может от нас избавиться. И по сути ценность наша, как вида, уже давно нулевая, хоть изменяй, хоть нет. И, конечно, гении природе не нужны, но при этом они помогают уничтожить не только природу, но и само человечество. По этой теории получается - "ценная для природы женщина - та, которая в острой фазе имела несколько браков и много любовных связей, страстей и много секса" - это прям моя сестра получается, три брака - трое детей, да пару-тройку абортов, хорошо, что у неё кончилась эта "острая фаза". А "неценная женщина - та, которая вышла замуж за "деньги" - "кошелёк с ушками" - вся сама сексапильность и сексуальность, (на зависть его коллегам взята была в жёны,) но она по теории асексуальна, (ха-ха, это только для мужа) не достойна секса, пока не доказала обратное, дала левака, и наверное стала более ценной" - это женщина, с которой довелось иметь приятное время. Они почти ровесницы - а выглядят "небо" и "земля". Та, что была изначально ценной, может быть желаема сейчас только очень "голодным самцом", обесценилась, так сказать, в плане сексуальности, а та, что ценной стала значительно позже, будет будоражить мужское население ещё лет 10-20. Хотя о чём это я, нужно же о ценности для природы. А я о красоте и сексуальности женщин. Но я же, блин, мужская часть природы, хоть и человек, потому и пишу о женщинах. О мужчинах не буду, потому как 95% должны вроде сосать друг у друга, а не ценность женщин определять. Но про одного не могу не сказать - явно особо ценный - На протяжении лет так 20-ти он имеет, всё что можно назвать от "не очень страшной женщины" до "симпатичной" - талант по съёму, каких мало. Сейчас вроде приостыл чуть, живёт с одной, но это ненадолго. Всю жизнь то тут, то там, жить долго ни с одной не может, куча алиментов, как расплата социума за то, чем "наградила" природа. И он ходит по кругу, и сам уже не может сказать в каком кол-ве сотен женщин побывал. И беда, что он никому сильно не нужен для жизни, только для секса. По теории сама природа определяет ценность, ну и имха ей за это. А за себя скажу - я ценен для своей жены, а она ценна для меня, я не против, чтобы она дала левака, а она не идёт. Получается асексуальна она и неценна, но выглядит шикарно, shit, пойду за сексом к ней, разнообразным. Бред какой-то...