Кресло Гостя

(NORD086 @ 20.06.2007 - время: 22:04) Давай вернемся на твои отношения к женщине (о жене по твоему усмотрению) а вот о воспитании детей (девочек -будущих жен и матерей) и как воспитание, по твоему, влияет сейчас на формирование взаимоотношений между полами?
Очень сложный вопрос на самом деле.
Дочери копируют поведение своих матерей, поэтому поведение матери по отношении к мужчинам сильно влияет на мировозрение ребёнка. На территории бывшего СССР, в послевоенный период, было много матерей одиночек, поэтому девушки, смотря на мать, вырастали сильными морально, а парни, благодаря безотцовщине, не получали полноценного мужского воспитания. Травмированные ужасами войны мужчины тоже не всегда находили в себе силы жить нормально и пьянство становилось для них одним из способов выживания, что также не добавляло благополучия в их семейную жизнь и положительного примера их детям. Поэтому, хоть институт семьи и был тогда крепче, взаимоотношения у предидущего поколения тоже сильно от этого страдали - знаю это по родственником моих родителей, которые родились перед самой ВОВ, среди которых нераспавшихся семей на пальцы одной руки не хватит. Мужское воспитание очень много даёт как мальчикам, так и девочкам. Безусловно есть случаи, когда лучше совсем без отца, чем такой моральный урод, но с такими я не общаюсь, поэтому среди своих знакомых и родственников не могу найти таких примеров. Этот сегмент мужчин, как и сегмент базарных баб и всё что принято называть словом "быдло", я не рассматриваю - имею об этом очень общее представление.

Женщины, выросшие с матерью одиночкой, даже имеющей хорошее образование и достойную работу, оказываются абсолютно не приспособленными к семейной жизни. А ведь им тоже хочется семейного счастья, а копатся в себе и менять своё отношение в мужчинам - не хочется. Сам столккнулся с такой женщиной в качестве своей бывшей жены, а также знаком с проблемами как женатых на таких женщинах друзей, так и с проблемами подруг, которые были воспитанны без отца. Пока вывод один - брак с такой девушкой редко выдерживает испытание временем, а бывает счастливым, ещё реже (гипотетически предполагаю, что это есть, но не встречал пока такого).

А теперь внимание, вопрос. Вы ратуете за пропаганду, промывание мозгов и прочее. Так вот мне было бы интересно услышать, какие аргументы в пользу традиционного брака вы можете привести для человека, которому промываете мозги. Чем вы можете его убедить, что в брак надо вступать и надо рожать много детей? Только чур, аргументы, что это высокодуховно и высокоморально не принимаются. Ибо не убедят никого.
В создании мотиваций я немного разбираюсь (работа такая), поэтому позволю себе высказать мысли по этому поводу.
Самый простой вариант - "если у тебя много детей - значит, ты крут" (примитизирую, конечно, но...)
На протяжении веков люди делали подчас глупейшие вещи, чтобы показать свою фин. состоятельность. То носили дико неудобную обувь с длинными носками, то золотом и каменьями гульфики расшивали - и т.д. Но это мужчины. А женщины - перетягивали грудь (ибо благородная леди должна быть плоской), пили уксус (для аристократической бледности) - и т.д.
Так вот - сейчас показателем богатства являются у женщин карьера - машина-стройность - силикон (увы) - тусовки - салоны - поездки в Куршавель, у мужчин -менять почаще любовниц, которые ведут именно такой образ жизни.
Понятно, что вся эта эстетика просто противоположна деторождению.
Так вот, как мне кажется, для мужчин пропаганда должна вдалбливать 2 вещи: "если женщина рожает от тебя - значит ты - лучший" + "только последний подлец может бросить жену с ребенком/детьми" - тогда в условиях большой конкуренции среди женщин многие будут рожать даже просто для того, чтобы привязать мужика к себе. (Таких много, на самом деле, просто сейчас даже им известно, что никакими детьми мужа не удержишь, вот и боятся рожать, чтобы не потерять конкурентоспособность на "рынке невест")

(Ингрид @ 20.06.2007 - время: 23:02) Да, я всегда говорила, что основная беда каждого народа - уверенность в собственной исключительности. Духовные ценности одного народа не могут быть лучше духовных ценностей другого, они просто разные. Те же американцы считают себя очень высокодуховными. Понятие духовных ценностей очень расплывчато и каждый народ может трактовать их по-своему. Вы можете принимать или не принимать чужие духовные ценности, но считать себя высокодуховнее... Хотя представители КАЖДОЙ нации этим грешат :-) Что касается необразованности и недостатка информации, то какому-нибудь современно воспитанному голландцу (национальность взята произвольно) ваша приверженность к традиционной семье тоже может показаться последствием необразованности и недостатка информации.
А вы не думаете, что стали жертвой западной пропаганды? Для того, чтобы развалить СССР, западу потребовалось много сил и времени на неё потратить. И не надо говорить, что это он сам развалился.
Всё дело в том, что управлять разрозненной толпой, объединённых главным образом государством, а не личными связями, гораздо проще, чем имеющих крепкие семейные и дружеские связи, в т.ч. и между поколениями. Если человек меньше времени тратит на общение, то у него больше времени на работу. Это выгодно государству, а не нам с вами. Сравните ваше благосостояние с каким-нибудь жителем из беднейших стран мира - если бы у него было всё, что есть у вас, он был бы нереально счаслив. А нам всего мало, мы стремимся зарабатывать и потреблять больше, не задумываясь о последствиях. Рискну запостить ссылку на материал из Викпедии, про"Общество потребления" - там есть пища для размышлений. У американцев духовность, по моему мнению, не могла существовать в принципе, т.к. в Америку, в основном, ехали любители лёгкой наживы без моральных принципов и не останавливающиеся ни перед чем на пути к повышению своего благосостояния. Поэтому сейчас они очень гордятся тем, чего достигли в духовном плане (на самом деле навернка есть чем), но по сравнению с той же Россией или Европой, они в этом дети. Зато в потреблении они достигли огромных успехов: имея 4% населения земли, США потребляют 40% мировых ресурсов и их объемы постоянно растут. Поэтому они, наверно и пытаются укрепить семью, как ячейку общества, т.к. такое ненормированное потребление уже себя исчерпало, и США по сути дела госудаство-банкрот, но никому пока не выгодно запускать процесс банкротства, т.к. рикошетом он ударит по всему миру.
Только тогда такая ситуация была нормой. И спасение таких семей было спасением всего народа. Сейчас такая ситуация нормой не является. Соответственно, государство в ней участия не принимает. Сейчас выжить намного сложнее. Первую помощь от государства в виде мешка картоки и ХХ-буханок чёрного хлеба семья моего отца получила только лет через 5 после окончания войны. О чём вы говорите? Сейчас сложнее?!

Я не говорю, что это норма, но мать в силах вытащить своих детей и без помощи со стороны и это ХОРОШО, когда эта помощь есть в принципе.
То, что у них будут оправдания, будет небольшим утешением для женщины, которая оказалась выброшена в канаву. Вам же было некомфортно быть зависимым, хотя это было не по вашей воле? А женщина с ребенком получается зависимой на неопределенный срок по своей воле. Таким образом, взваливая себя на шею людям, которые не обязаны ее поддерживать, женщина лишается важнейшей составляющей для воспитания ребенка - стабильности. Сами же мнея упрекали в доведении ситуации до абсурда - кто вас выкинет в канаву? Неужели без поддержки вы сможете существовать только на уровне бомжа? Уверен, что вы до такого не опуститесь.
Поэтому к выбору мужчины, женщины и относятся более серьёзно. У вас есть возможность оценить, будет от этого человека вам помощь или нет, и в каком объёме. Слишком большие ожидания пагубно сказываются на оценке реальной помощи, и она зачастую просто не замечается. И не надо "взваливать себя на шею" людям, надо пользоватся их поддержкой и помощью, желательно с благодарностью
По поводу полставки я уже говорила. Какие налоговые льготы должны быть, чтобы вы, как работодатель, держали у себя на работе практически бесполезного человека с кучей социальных неудобств? Какие конкретно мероприятия вы видите возможным организовывать?
А "низменные и вульгарные материальные вещи" были ответом на вашу песнь о духовности. Ибо духовность без материального, пардон, не существует. Есть много профессий, в которых не требуется быть трудоголиком и в которых существует пониженная ответственность. Да и не записывл бы я так категорично многодетную мать в "практически бесполезных" работников - всё зависит от человека: один за 4 часа сделает то, с чем другой неделю возится будет. А у многодетной матери интенсивность событий в жизни и ответственность по определению должна быть выше, чем у бездетной, т.е. человек она тренированный и, скорее всего, трудолюбивый, т.к. без этого воспитывать много детей нереально.
Мероприятия - праздники для многодетных семей, обучение детской психологии, тренинги по воспитанию детей, кружки по интересам. Т.е. стимулирование развития и общественной жизни.
"низменные и вульгарные материальные вещи" - всё хорошо в меру, если сильно увлекатся потреблением, то духовность не нужна, а если посвятить себя духовности целиком, то кто тогда будет заниматся поизводством? Я не считаю все материальные вещи "низмнеными и вульгарными", т.к. большинство из них, даёт нам в жизни комфорт и свободу. А вот алчность по отношению к вещам, таковой считаю.
Назовите хоть одно грандиозное идеологическое начинание, которое обошлось без больших финансовых вливаний. Энтузиастами являются зачинатели движений, а массы в этом движении на энтузиазме не потянут. Особенно, когда это требует от них больших усилий, а рождение и воспитание ребенка это огромное усилие с любой точки зрения. Назовите хоть одно гандиозное событие государственных маштабов, которое обошлось без идеологии и энтузиазма? Если энтузиазм поддерживать финансово, то это будет всегда эфективней, чем расчитывать на голый энтузиазм или тоько на деньги. В обществе потребления такой энтузиазм стимулируется всё новыми благами, которые по сути, уже не являются не только необходимыми человеку для поддержания жизни, но и отличаются чаше просто "понтовостью", а не своими реальными характеристиками. Тянут же массы за собой экономику на таком энтузиазме? Просто надо грамотно произвести подмену понятий и направить часть энтузиазма в другую сторону. Как? Это вопрос к тем, кто побольше меня разбирается в тонкостях человеческой психологии.
Ваши выводы надуманны. С таким же успехом можно было бы сделать десяток противоположных выводов. Например, что результате общество станет здоровее, крепче и патриотичнее. Поверьте, я смогу привести аргументы, правда, такие же надуманные, как и у вас. Общесто станет более управляемым и предсказуеммым - это да. Отсюда и может выливатся видимость того, что оно становится "здоровее, крепче и патриотичнее"
Семья с точки зрения психологии не оправдана.
Сравните семью европейскую, тибетскую (многомужество), мусульманскую (многоженство). Какая из них оправдана с точки зрения психологии? Вы случайно не читали Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? Он там на материале этнографов рассматривает различные типы семьи. Знаете, очень познавательно. На протяжении тысячелетий семья видоизменялась и не всегда вообще существовала. Она всегда была оправдана лишь экономически, а не психологически. Много(м./ж.) семьи обоснованны религиозными убеждениями и банальным оправдыванием разврата. Такие семьи могут определённым людям приносить даже больше пользы, чем традиционные европейкие, только вот они ещё добавляют больше прчин и для таких чуств, как зависть, озлобленность и недостаток внимания одного из супругов/родителей. Наверно поэтому "индивидуальная" модель отношений превалирует в мире.
После того, как осилю читаемую сейчас книжку по детской психологии, может и почитаю предложенную литературу. Пока я проникаюсь именно влиянием семьи, на формирование личности ребёнка. Детство тоже когда-то ограничивалось 3-5-ю годами, но объём знаний, который необходимо изучить взрослому человеку увеличился настолько, что детство пришлось продлить очень значительно (ещё в начале прошлого века, детский труд широко использовался и 12 летний пацан, мог уже воспринимать себя наравне со
взрослыми). Физиологически да и по жизни в принципе, мужчина и женщина дополняют друг друга - вот объективная причина для брака. Если всё сводить только к экономике, то я уже приводил пример с инкубаторами (можно их назвать как нибудь помягче, типа "коллективные семьи"). Их, на самом деле, можно сделать высокопродуктивными и обеспечить повышенную обучаемость выращеваемого поколения; используя исследования психологии, можно уменьшить недостаток внимания родителей. Человек выйдет из такого заведения (организации, "семьи"), как морально более устойчивый, образованный, необременённый стремлением завести традиционную семью, и экономически более выгодный государству. Только почему-то я не хочу такого будующего... В Англии практикуется похожая модель, когда детей с малолетства отдают в закрытые учебные заведения и стимулируют к выживанию и зарабатыванию денег. В итоге связь между поколениями рвётся, поговорить родителям с детьми не о чём, и число брошенных стариков в Великой Британии очень велико.
А что касается истинного равенства в вашем понимании... Вы же сами хотите загнать женщину в материальную зависимость от мужчины. И не видите здесь ничего плохого, наоборот, спрашиваете, зачем тогда муж. Но неужели вы не понимаете, что там, где есть материальная зависимость, не может быть равноправия? Тот , у кого находятся материальные ценности, всегда более равноправный. С тем же успехом могу приплести сюда сексуальную зависимость мужчины - тот кто может не дать, всегда более равноправный. Просто зависимости друг от друга должны как-то компенсироватся, а то с точки зрения логики, действительно теряется смысл семьи как для женщины (она более не зависит от мужчины), так и для мужчины (у него больше нет рычагов влияния на женщину, кроме банального физического превосходства, до уравнения которого феминистки ещё не додумались).
И я так и не поняла, где вы видите матриархат, тем более жесткий? В том, что по статистике во всех европейских странах и в США зарплаты женщин за абсолютно идентичную работу ниже, чем у мужчин? Или в том, что буквально все низкооплачиваемые работы выполняются женщинами? Где матриархат-то? В той же Англии существует движение отцов, у которых отобрали детей и право влиять на их воспитание по принципу главенства матери. В Израиле закон, в случае развода, почти всегда на стороне женщины (в других европейских странах не намного лучше). Сколько в прессе сообщений о том, что очередная бывшая отсудила пол состояния мужа, хотя сама только и отличилась тем, что постояла рядом, пока он грёб бабло лопатой. Я не говорю, что жёны не участвуют совсем в этом процессе (во всяком случае не все), но с таким же успехом, компания Мерседес Бенц может отсудить у какого либо бизнесмена половину его состояния, из-за того, что желание зарабатывать большие деньги было мотивированно мечтой о дорогих машинах этой марки. Консультанты, психологи и остальные люди, которые помогают вести бизнес и роль которых в определённой мере может выполнять жена, тоже тоже берут вполне определённые деньги за свои услуги, которые будут поменьше отступных при разводах. Только в случае партнёрского ведения бизнеса, считаю обоснованным такое деление материальных благ. Я не предлагаю выкидывать жену "в канаву", но и делить так однобоко тоже нельзя. Принципы смещаются в сторону "кто слабее, тот и прав". В этой ситуации у женщины появляется в семье неоспоримое преимущество и, под влиянием феминисткой пропаганды, получается доминирование, которое абсолютно не смущено ни страхом остатся без поддержки, ни подстраиванием под интересы мужа (не модно это), ни банальным страхом получить в голову за свои поступки (мужчины знают, что многие из тех поступков, которые совершают их жёны, им бы с рук так просто не сошли, поэтому даже с отъявленным отморозком мужского пола, можно иногда найти общий язык). Вот вам и условия для матриархата! Даже побить мужа можно - жаловатся не пойдёт, т.к. позорно, а ответить не может, т.к. посадят )
Ну, будете пропагандировать. Родят одного ребенка. Столкнутся с проблемами, которые уже много раз озвучивались. Что дальше? Никакая пропаганда не поможет заставить родить во второй раз, если эти проблемы не будут решены. Дык я и предлагаю не только пропагандой заниматся...
Полноценная семья это конечно хорошо. А теперь представьте ситуацию, что люди ненавидят друг друга, а вынуждены жить вместе, поскольку детей родили, а развестись теперь невыгодно и трудно. И дети растут в этой атмосфере озлобленности. Или муж завел любовницу. А жена мирится. Поскольку если пошлет его, то окажется на помойке, ведь ее семья уже не полноценная будет. Сдалась вам эта помойка... Без мужа она останется, в худших материальных условиях, нежели до этого. Ну а если она ни на что в этой жизни сама не способна, то туда ей и дорога, на отбраковку естественным отбором.
Если она с мужем только из-за денег, то продавать себя можно и на панели. Нормальная женщина локализует свои ресурсы и найдёт в себе силы как для зарабатывания денег и заботы о детях, так и на поиск нового партнёра. Да и алименты ещё никто не отменял.
А то, что по вашему признанию социальный институт семьи на грани вымирания, всего лишь очередное подтверждение, что традиционная модель неприспособлена для современных реалий. Поскольку то, что жизнеспособно, не вымрет. Вот вам пример - сколько украинский язык ни пытались у нас в Восточной Украине насадить, даже насильственными мерами, а мы все равно по-русски разговариваем. Ибо этот язык вполне таки жизнеспособен. Это создаваемые "реалии" не дают семье основы для жизнеспособности. А русский язык объективно сильнее, за счёт обилия информации на нём (что очень ценно) и убедить пропогандой, что надо про него забыть - нереально, т.к. серьёзных предпосылок для этого нет.
А теперь внимание, вопрос. Вы ратуете за пропаганду, промывание мозгов и прочее. Так вот мне было бы интересно услышать, какие аргументы в пользу традиционного брака вы можете привести для человека, которому промываете мозги. Чем вы можете его убедить, что в брак надо вступать и надо рожать много детей? Только чур, аргументы, что это высокодуховно и высокоморально не принимаются. Ибо не убедят никого. Я обрисую в общих чертах основные направления пропаганды, по поводу детей, которые я вижу:
"Не родишь сына - умрёшь в нищете" - это вполне реально, т.к. обеспечивать вас нормальными пенсиями будет не кому.
"Через 500 лет европейцы будут занесены в Красную книгу" - так скорее всего и будет.
"Последним будешь?" - известный некогда род погибнет без наследников и, возможно уникальный генетический материал может быть утерян.
По поводу семьи... :
"Завидовала, что у подруги есть отец - не допусти этого для своих детей"
"Не хватает тепла и понимания от подруг - брак может стать тем местом, в котором поддержат и поймут"
"Семья это уменьшенная копия взрослой жизни на дому, благодаря которой ваши дети с младых лет получают неоценимый опыт"
Всё это можно оспорить, но на то она и пропаганда, чтобы вбивать потихоньку нужные стимулы.

З.Ы. Пока писал, понял, что общество потребления мне тоже чуждо в чистом виде - для таких вот "озарений" и рвался поговорить

(КатастрOffa @ 21.06.2007 - время: 12:57) "если у тебя много детей - значит, ты крут"
"если женщина рожает от тебя - значит ты - лучший"
"только последний подлец может бросить жену с ребенком/детьми" - тогда в условиях большой конкуренции среди женщин многие будут рожать даже просто для того, чтобы привязать мужика к себе. (Таких много, на самом деле, просто сейчас даже им известно, что никакими детьми мужа не удержишь, вот и боятся рожать, чтобы не потерять конкурентоспособность на "рынке невест")
Согласен со всем, кроме последнего. Меня самого так привязали, а убедившись окнчательно в моей порядочности и обработав психологически, просто нагло стали плевать на мои интересы и на интересы семьи, а потом и гулять налево. Естественно, что тут даже дети не удержат.

xomid Я покороче отвечу, ладно? С работы нет времени такие "записки на 6ти листах" писать...
Неужели без поддержки вы сможете существовать только на уровне бомжа? Уверен, что вы до такого не опуститесь.
Вот для того, чтобы НЕ оказаться в пресловутой канаве, женщине и приходится строить карьеру, даже если она хозяйка и домоседка по своей натуре. Как страховку от всяческих жизненных перепетий - ибо "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда".
А это - время, отобранное у семьи, детей и мужа. Именно стремление женщин быть защищенными толкает их вверх по карьерной лестнице - в отсутствие уверенности, что муж всегда будет с ней, а не уйдет через 10-15-20 лет к другой женщине. Будем откровенны - мужчина может и в 60 лет быть секс-символом (Шон Коннери был признан им в 60 с хвостиком), а к женщине природа куда более жестока. Причем шансы найти нового партнера обратно пропорциональны количеству детей. А вы говорите - большие семьи.... :(
Сколько в прессе сообщений о том, что очередная бывшая отсудила пол состояния мужа, хотя сама только и отличилась тем, что постояла рядом, пока он грёб бабло лопатой.
Вы меня разочаровываете... Совсем недавно писали, что женщина не должна строить свою карьеру, ибо это идет в ущерб семье ("пусть помогает мужу в его карьере", "всех великих делали женщины" и проч...), и следом - такой вот ляп. Т.е. по вашей логике - жена должна пожертвовать своей карьерой, а потом при разводе услышать, что она-де, только рядом стояла, и консультации специалистов стоят дешевле половины состояния?!
Ну так и спите со своими специалистами, и детей вам пусть рожают тоже они!
(как вы понимаете, я не к вам лично обращаюсь )

(Ингрид @ 20.06.2007 - время: 23:13) Ой, как я вас понимаю! Сама к мужененавистничеству порой скатываюсь! ...
Так вот скажите, как из таких веревки не вить и не задирать свои интересы?
Такие из себя верёвки вить обычно как раз-таки не дают, т.к. на них не действуют другие способы морального воздействия, кроме как с позиции силы. Верёвки можно вить только из относительно порядочных мужчин.
ПС меня в такой ситуации от мужененавистничества спасает взгляд на свои мужчин - отца, дядю, мужа и сына. Если такие экземпляры, как они, среди мужчин еще встречаются, то значит, не все потеряно! Меня спасает только логика и теория веротности Даже с дочкой не уверен, что получится: моя мать черезчур самоуверенная личность+трудоголик, жутко консервативная; мать жены - деспот (реальный, избивала дочь палкой) + 3-й брак уже; сама бывшая недалеко от неё ушла, а по части гулянок уже переплюнула + ещё и тунеядка. Т.е. отрицательным женским примером она обеспечена вполне. Да и я тоже. Есть все предпосылки остатся женоненавистником, с чем пытаюсь боротся просто говоря об этом - глядишь и найду ключ к пониманию и решению этой проблемы.

xomid, не буду много цитировать и постараюсь кратко. По поводу многодетной матери на работе. Скажите, только честно, вы брали на работу хоть одну многодетную мать? судя по вашим постам, нет. Потому что мало того, что это работник на полставки ( а реальнее, на четверть), это будет минимум неделя больничного в месяц (дети болеют часто, а когда их много и все по очереди), который вам надо будет оплатить и взять еще на это время другого работника. Это будут вечные попытки отпроситься, потому что ее вызывают в школу, надо вести ребенка на приквивку, ей позвонила няня и сказала, что у ребенка понос и т. д. Это будет вечное опаздывание, потому что очень тяжело распихать всех детей по школам, садикам и няням в разных местах города. Это будет отпуск не в удобное для работодателя время, а в удобное для нее, так положено по -закону, если не ошибаюсь, ей к отпуску полагаются еще и дополнительные дни. Плюс на работе она будет думать не столько о работе, сколько еще и о своих детях, кто из них чего набедокурил сейчас. То есть, как ни крути, это действительно обуза для работодателя.
Далее. Женщина, чтобы рожать и воспитывать, должна иметь стабильность, о чем я неоднократно уже говорила. Скажите, о какой стабильности может идти речь, когда нет собственного дохода? Муж может со временем измениться, можно вообще ошибиться в человеке. А ведь она делает зависимыми от него еще и детей. То, что предлагаете вы, не является равноправием. Это утопически-патриархальная семья. Утопически потому, что основой предполагается порядочность мужа, что не всегда является объективным.
Что касается ваших пунктов пропаганды. Они мне напомнили пропаганду борьбы с курением. Только все как дымили, так и дымят. Пока не стали вводиться конкретные меры с запретами.
Что касается того, что я стала жертвой пропаганды. Вот на меня пропаганда, кстати, действует мало. Я слигшком склонна к анализу. То, что СССР развалился, несомненно к этому имеет прямое отношения и США. Но ведь это США развалили СССР, а не наоборот. Значит, они были объективно сильнее. Кстати, вы приводили Британию в качестве негативного примера семьи. А между тем это страна, в которой как нигде сильны традиции.
Дело не в обществе потребления. А в том, что необходимо находить компромисс между духовностью и потреблением. И, увы, многодетность не является компромиссом.

(КатастрOffa @ 21.06.2007 - время: 17:29) Вот для того, чтобы НЕ оказаться в пресловутой канаве, женщине и приходится строить карьеру, даже если она хозяйка и домоседка по своей натуре. Как страховку от всяческих жизненных перепетий - ибо "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда".
А это - время, отобранное у семьи, детей и мужа. Именно стремление женщин быть защищенными толкает их вверх по карьерной лестнице - в отсутствие уверенности, что муж всегда будет с ней, а не уйдет через 10-15-20 лет к другой женщине. Будем откровенны - мужчина может и в 60 лет быть секс-символом (Шон Коннери был признан им в 60 с хвостиком), а к женщине природа куда более жестока. Причем шансы найти нового партнера обратно пропорциональны количеству детей. А вы говорите - большие семьи.... :(
Если женщина следит за собой, развивается умственно и духовно, то у неё и в 50 лет не будет проблем с кавалерами (про присутсвие больших денег я не говорю, т.к. качество таких "партнёров" откровенно гнилое). Не всегда женщине требуется оставлять детей себе - я вот с удовольствием к себе дочь полностью перетащил бы насовсем, да и она была бы рада, да вот только бывшая не хочет её отпускать. Поэтому дочь между двумя домами и мотается (пол недели у меня, пол у неё).
Да и муж, если он не подонок, своих детей без поддержки не бросит.
Вы меня разочаровываете... Совсем недавно писали, что женщина не должна строить свою карьеру, ибо это идет в ущерб семье ("пусть помогает мужу в его карьере", "всех великих делали женщины" и проч...), и следом - такой вот ляп. Т.е. по вашей логике - жена должна пожертвовать своей карьерой, а потом при разводе услышать, что она-де, только рядом стояла, и консультации специалистов стоят дешевле половины состояния?! 
Ну так и спите со своими специалистами, и детей вам пусть рожают тоже они! Не ставлю своей целью очаровать, вы уж меня извините, иначе много бы чего не говорил.
Спят с жёнами и рожают детей, в процессе брака, соответственно получают в это время и все блага, которые дают заработанные супругом деньги. Поэтому за прошедшие периоды баланс по этим позициям сходится
Далее - одни алименты в таких семьях обеспечат такой уровень жизни, о котором вы только мечтали. Личное имущество и определённую долю состояния безусловно заслуживает жена, прошедшая с мужем весь этот трудный путь. Но ведь никто не определяет, действительно помогала она ему в этом трудном деле или только пользовалась богатсвом, предоставляя взамен своё тело. Закон это не особо интересует.
Скажите, как вы относитесь к бывшему мужу Бритни Спирс, который отсудил у неё кучу денег и детей? Сомневаюсь, что хорошо. Сомневаюсь, что считаете, что он заслужил эти деньги, прожив с Бритни несколько лет.

(Ингрид @ 21.06.2007 - время: 18:06) xomid, не буду много цитировать и постараюсь кратко. По поводу многодетной матери на работе. Скажите, только честно, вы брали на работу хоть одну многодетную мать? судя по вашим постам, нет. Потому что мало того, что это работник на полставки ( а реальнее, на четверть), это будет минимум неделя больничного в месяц (дети болеют часто, а когда их много и все по очереди), который вам надо будет оплатить и взять еще на это время другого работника. Это будут вечные попытки отпроситься, потому что ее вызывают в школу, надо вести ребенка на приквивку, ей позвонила няня и сказала, что у ребенка понос и т. д. Это будет вечное опаздывание, потому что очень тяжело распихать всех детей по школам, садикам и няням в разных местах города. Это будет отпуск не в удобное для работодателя время, а в удобное для нее, так положено по -закону, если не ошибаюсь, ей к отпуску полагаются еще и дополнительные дни. Плюс на работе она будет думать не столько о работе, сколько еще и о своих детях, кто из них чего набедокурил сейчас. То есть, как ни крути, это действительно обуза для работодателя.

Скорее всего правда где-то посередине между моим взглядом и вашим. Я действительно сам на работу таких не принимал, да и не знаком близко ни с одной семьёй, где больше 2-х детей :(
Далее. Женщина, чтобы рожать и воспитывать, должна иметь стабильность, о чем я неоднократно уже говорила. Скажите, о какой стабильности может идти речь, когда нет собственного дохода? Муж может со временем измениться, можно вообще ошибиться в человеке. А ведь она делает зависимыми от него еще и детей. То, что предлагаете вы, не является равноправием. Это утопически-патриархальная семья. Утопически потому, что основой предполагается порядочность мужа, что не всегда является объективным. Да не говорю я о том, что зависимость должна быть прямая от мужа, не говорю я про отмену государственной поддержки и алиментов, я говорю о том, что уровень жизни матери одиночки не должен быть таким же, а может и лучше, чем во время супружества. Чтоб ей было, что терять, кроме мужа, но уровень этих пособий государство должно держать гораздо выше того плинтуса, на котором оно существует сейчас.
Что касается того, что я стала жертвой пропаганды. Вот на меня пропаганда, кстати, действует мало. Я слигшком склонна к анализу. То, что СССР развалился, несомненно к этому имеет прямое отношения и США. Но ведь это США развалили СССР, а не наоборот. Значит, они были объективно сильнее. Кстати, вы приводили Британию в качестве негативного примера семьи. А между тем это страна, в которой как нигде сильны традиции. Я тоже склонен к анализу, но часто необходимо набрать определённое кол-во данных, для того, чтобы правильно проанализировать ситуацию.
В США 300 лет не было войны на их территории, весь мир их финансировал за счёт распродажи долларов, да и моральными принципами они не особо обременены - конечно они сильнее. Англия, Франция и Германия - безусловно великие страны, которые не смогли бы просуществовать без этих традиций. Просто у нас то традиции другие, а народ с готовностью их закапывает, перенимая перенимая, причём, только видимую нам верхушку западных традиций. Да и кто сказал, что эти традиции нам подходят? Модно просто это до сих пор. Америка тоже когда-то в моде была - вроде проходит потихоньку...
Дело не в обществе потребления. А в том, что необходимо находить компромисс между духовностью и потреблением. И, увы, многодетность не является компромиссом. Согласен по поводу компромиса между духовностью и потреблением. Только многодетность не имеет прямого отношения к этому, а является косвенным следствием этого компромисса.

(xomid @ 21.06.2007 - время: 20:04) Скорее всего правда где-то посередине между моим взглядом и вашим. Я действительно сам на работу таких не принимал, да и не знаком близко ни с одной семьёй, где больше 2-х детей :(
xomid, поверьте, я знаю о чем говорю. Я знаю двух женщин с тремя и пятью детьми соответственно. И то, что они работники никакие, они сами признают. И не могут вырваться из этого замкнутого круга. И курсы повышения квалификации им не нужны по той простой причине, что у них времени на это не хватит.

Да не говорю я о том, что зависимость должна быть прямая от мужа, не говорю я про отмену государственной поддержки и алиментов, я говорю о том, что уровень жизни матери одиночки не должен быть таким же, а может и лучше, чем во время супружества. Чтоб ей было, что терять, кроме мужа, но уровень этих пособий государство должно держать гораздо выше того плинтуса, на котором оно существует сейчас.

Хорошо. ей есть, что терять. Поэтому она будет держаться за ненавистного, нелюбящего ее мужа. Но что в такой ситуации будет терять муж? В случае развода он будет платить алименты, сумма которых будет меньше тех сумм, которые он тратил на семью в браке. Вам не кажется, что это очень хорошая возможность для шантажа? Что вот если ты не будешь то, то, и то, то я от тебя уйду и твой уровень жизни будет где-то в районе прожиточного. А он ведь и так не пропадет, возможности заработать на себя любимого у него будут.

Согласен по поводу компромиса между духовностью и потреблением. Только многодетность не имеет прямого отношения к этому, а является косвенным следствием этого компромисса.

Многодетность не имеет к этому даже косвенного отношения. Ибо многодетность - это отказ от материального вообще. Компромиссом будет один - два ребенка. Типа не зря на земле прожила, потомство оставила, но при этом оставила для себя и возможность пожить хорошо.
ПС Кстати, историческая справка. У основ американской культуры стоят не любители легкой наживы, а пуритане. Люди, считавшие себя ну уж совсем высокодуховными и стремившиеся создать свое высокодуховное общество. Но результат действий этих энтузиастов вам, почему-то. не по душе.
ППС Я так и не уловила, в чем оправданность семьи с точки зрения человеческой психологии.

(КатастрOffa @ 21.06.2007 - время: 13:57) А теперь внимание, вопрос. Вы ратуете за пропаганду, промывание мозгов и прочее. Так вот мне было бы интересно услышать, какие аргументы в пользу традиционного брака вы можете привести для человека, которому промываете мозги. Чем вы можете его убедить, что в брак надо вступать и надо рожать много детей? Только чур, аргументы, что это высокодуховно и высокоморально не принимаются. Ибо не убедят никого.
В создании мотиваций я немного разбираюсь (работа такая), поэтому позволю себе высказать мысли по этому поводу.
Самый простой вариант - "если у тебя много детей - значит, ты крут" (примитизирую, конечно, но...)
На протяжении веков люди делали подчас глупейшие вещи, чтобы показать свою фин. состоятельность. То носили дико неудобную обувь с длинными носками, то золотом и каменьями гульфики расшивали - и т.д. Но это мужчины. А женщины - перетягивали грудь (ибо благородная леди должна быть плоской), пили уксус (для аристократической бледности) - и т.д.
Так вот - сейчас показателем богатства являются у женщин карьера - машина-стройность - силикон (увы) - тусовки - салоны - поездки в Куршавель, у мужчин -менять почаще любовниц, которые ведут именно такой образ жизни.
Понятно, что вся эта эстетика просто противоположна деторождению.
Так вот, как мне кажется, для мужчин пропаганда должна вдалбливать 2 вещи: "если женщина рожает от тебя - значит ты - лучший" + "только последний подлец может бросить жену с ребенком/детьми" - тогда в условиях большой конкуренции среди женщин многие будут рожать даже просто для того, чтобы привязать мужика к себе. (Таких много, на самом деле, просто сейчас даже им известно, что никакими детьми мужа не удержишь, вот и боятся рожать, чтобы не потерять конкурентоспособность на "рынке невест")
КатастрOffa, так это ж моды среди очень богатых. Среди них можно ввести такую моду. Поскольку денег и стабильности хватит, плюс социально им пофиг - с работы не выгонят, няню наняла и продолжила тусовки. Но даже в таком случае проще ввести моду на туфли, чем на детей. туфли с длинными носами надоели - выкинула, купила другие. А ребенка не выкинешь. И с беременностями и родами возникает куча проблем со здоровьем и внешностью. Не зря многие богатые богемные женщины предпочитают детей усыновлять. А создать такую моду в среднем классе, который вроде как основа любого государства, вряд ли получится.

(Ингрид @ 21.06.2007 - время: 20:09) xomid, поверьте, я знаю о чем говорю. Я знаю двух женщин с тремя и пятью детьми соответственно. И то, что они работники никакие, они сами признают. И не могут вырваться из этого замкнутого круга. И курсы повышения квалификации им не нужны по той простой причине, что у них времени на это не хватит.
Курсы повышения квалификации по профессии мать, с изучением тонкостей детской психологии и бытовому её применению, а также информирование о новых возможностях облегчения собственного быта, о законах, касающихся многодетных матерей, им точно пригодятся.

Хорошо. ей есть, что терять. Поэтому она будет держаться за ненавистного, нелюбящего ее мужа. Но что в такой ситуации будет терять муж? В случае развода он будет платить алименты, сумма которых будет меньше тех сумм, которые он тратил на семью в браке. Вам не кажется, что это очень хорошая возможность для шантажа? Что вот если ты не будешь то, то, и то, то я от тебя уйду и твой уровень жизни будет где-то в районе прожиточного. А он ведь и так не пропадет, возможности заработать на себя любимого у него будут. Да не хотят женщины, которых я знаю, делать ничего для сохранения семьи! Если они пошли в чём-то навтречу мужу хоть на милиметр, считают это великим подвигом, которого он на самом деле и недостоин!
Сейчас одну знакомую фифу бросил муж, который её обхаживал как королеву, в течении 5 лет. Она только на протяжении последних 2-х недель, когда до неё дошло, что с мужем что-то совсем не то, стала готовить что-то и пошла на какие-то уступки - до этого этим занимался муж, и кофе в постель и другое для неё было нормой (Знаю ситуацию с её слов). Только поздно уже было. Муж банально выдохся, причём она ещё пару раз сама хотела его бросить. Он нашёл себе другую, без претензий к нему, поэтому сейчас проникся презрением к существу, которое он обхаживал все эти годы. Слава богу, что они не успели завести детей. Как думаете, ищет она проблему в себе? Как бы ни так! Это он козёл, на которого она(!) только зря потратила время. И отрыть ей глаза на реальное положение дел не получается.

Другая знакомая пара, где есть ребёнок. Жена изменила и потеряла доверие мужа. Она упорно декларирует, что хочет сохранить семью и любит его, но все активные действия, исходят только от мужа. Муж уже 1.5 года как минимум, воюет за сохранение семьи, используя помощь психолога, которая недавно чуть ли не открытым текстом ему сказала, что она бы на его месте уже давно не выдержала.

Моя ситуация, из которой приведу лишь один пример: жена ни разу не встретила меня с работы накрытым столом, хотя знала, что я от неё этого очень жду и я даже звонил ей и просил меня так встретить, когда был очень голодный - из принципа наверно, чтобы не уступить ни в чём. В итоге я разогревал себе еду сам (часто приготовленную мною же с утра) и злобно обижался, а обижаюсь я, к сожалению, надолго, что и провоцировало моё ответное невнимание к жене.

Все 3-ое женщин воспитывались без отца.

Большинство женщин, с которыми я общаюсь, живут по принципу "делай хорошо мне", а если не будешь, найду другого. Многие тоже из неполных семей. Как по мне, так пусть они вначале нарвутся на откровенных козлов, нарожают от них детей и помотаются по жизненным трудностям. Друг с такой живет граждансим браком - похоже, что один из тех немногих браков, который может сохранится. А если бы у неё этих трудностей не было? Искала бы она себе мужа, если бы была полностью обеспечена? Вела бы себя сейчас как нормальная жена?
Я начинаю сомневаться, умеют ли женщины любить в принципе? Или может они это как-то по-другому делают? Исключительно на выгодной им основе?

По закону, размер алиментов на 3-х и более детей - 50% от зарплаты. Так у кого есть повод для шантажа?

КатастрOffa, так это ж моды среди очень богатых. Среди них можно ввести такую моду А в народе всегда есть много людей, которые любят приобщится к жизни богатых, подражая им.

(xomid @ 21.06.2007 - время: 23:20) (Ингрид @ 21.06.2007 - время: 20:09) xomid, поверьте, я знаю о чем говорю. Я знаю двух женщин с тремя и пятью детьми соответственно. И то, что они работники никакие, они сами признают. И не могут вырваться из этого замкнутого круга. И курсы повышения квалификации им не нужны по той простой причине, что у них времени на это не хватит.
Курсы повышения квалификации по профессии мать, с изучением тонкостей детской психологии и бытовому её применению, а также информирование о новых возможностях облегчения собственного быта, о законах, касающихся многодетных матерей, им точно пригодятся.
Вот только времени на них как-то не очень хватает.

Да не хотят женщины, которых я знаю, делать ничего для сохранения семьи! Если они пошли в чём-то навтречу мужу хоть на милиметр, считают это великим подвигом, которого он на самом деле и недостоин!

Так я вам об этом и талдычу - вы превращаете семью в некий фетиш, абсолютно не задумываясь, что возможно этим женщинам семья не нужна в принципе. Понимаете? И в этом нет ничего плохого или хорошего. Это - данность. Почему они должны делать то, что им не надо и при этом это будет вами восприниматься как должное? Что они с этого будут иметь, если сама по себе семья не является их самоцелью? и не надо опять о духовности. Можно быть глубоко духовным человеком и не хотеть иметь семью. А вы хотите этих женщин загнать в семью насильно, чтобы они были зависимы и хотя бы поэтому сохраняли то, что им не надо. Вы вот говорите о том, что шаг навстречу мужу они считают подвигом. А вы бы не считали подвигом, когда вы делаете то, что вам не надо, не интересно и от чего вы не будете иметь никакой пользы - ни материальной, ни моральной?

А в народе всегда есть много людей, которые любят приобщится к жизни богатых, подражая им.

Вот только расходов богатых не все потянут. И пусть среди богатых будут в моде белье, расшитое бриллиантами, в массы бриллианты не пойдут.

Я начинаю сомневаться, умеют ли женщины любить в принципе? Или может они это как-то по-другому делают? Исключительно на выгодной им основе?

По-вашему, любить - это смотреть на жизнь глазами мужа? Нет, так не умеют. Открою вам страшную тайну - я очень люблю своего мужа, как в первые месяцы нашего знакомства. Люблю просто так, не за выгоды и прочее. Значит, любить я способна. Но с таким человеком, как вы, я бы не смогла жить в принципе. У вас ярко выраженный максимализм, все или черное, или белое. При этом белым является то, что вы считаете правильным. Вы действуете из самых лучших побуждений, но при этом вас не интересует, насколько надо людям то, что вы считаете для них хорошим. Вы решили, что все женщины должны хотеть семью, быть домашними, иметь много детей, не перечить доброму и более умному мужу. Те, кто не попадают под эти желания, те априори бездуховные и аморальные. Поэтому все нормальные и порядочные женщины должны хотеть семью, мужа, много детей, и для них муж должен быть мерилом всех вещей. Вот в этом ваша проблема. Вы не можете принимать людей такими, какие они есть, не можете понять, что ваши взгляды не являются абсолютом. Не обижайтесь на меня за эти выводы, я действительно не хочу вас обидеть, но впечатление у меня сложилось именно такое. И женщины вам будут казаться такими, как вы описали. Потому что единственное требование к порядочной женщине, которое вы предъявляете, звучит так - принимай жизнь лишь с моих позиций. А на это никто не пойдет.

(Ингрид @ 23.06.2007 - время: 20:59) Так я вам об этом и талдычу - вы превращаете семью в некий фетиш, абсолютно не задумываясь, что возможно этим женщинам семья не нужна в принципе. Понимаете? И в этом нет ничего плохого или хорошего. Это - данность. Почему они должны делать то, что им не надо и при этом это будет вами восприниматься как должное? Что они с этого будут иметь, если сама по себе семья не является их самоцелью? и не надо опять о духовности. Можно быть глубоко духовным человеком и не хотеть иметь семью. А вы хотите этих женщин загнать в семью насильно, чтобы они были зависимы и хотя бы поэтому сохраняли то, что им не надо.
Только почему-то цели у женщин так и не сменились - большинство всё так же хотят выйти замуж. Если не нужна семья, то нечего голову другим морочить - живите гражданским браком. В семью никто не загоняет насильно, но если уже сделал этот выбор, то надо занего отвечать.
Вы вот говорите о том, что шаг навстречу мужу они считают подвигом. А вы бы не считали подвигом, когда вы делаете то, что вам не надо, не интересно и от чего вы не будете иметь никакой пользы - ни материальной, ни моральной?. Пока у меня была семья, я очень много делал того, что мне было не интересно и мне от этого не было ни материальной, ни моральной пользы. Сейчас я считаю это не подвигом, а глупостью - много сил впустую. Зато я знаю, что со своей стороны я старался.
Не обижайтесь на меня за эти выводы, я действительно не хочу вас обидеть, но впечатление у меня сложилось именно такое. Толика правды есть в ваших высказываниях, а на правду я не обижаюсь. Только вот преувеличиваете вы всё, поэтому максимализм и вам не чужд Знаком с таким - 10 лет стажа.

Определение "порядочной женщины" не очень сильно поменяло свой смысл на протяжении веков и в основном, это касается поведения в целом. Если жена будет смотреть на мир моими глазами, то это будет не только скучно, но мне тогда никто не поможет увидеть мир с другой точки зрения, но если взгляды на одни и те же проблемы кардинально разные, то жить вместе будет трудно. Всё хорошо в меру.
принимай жизнь лишь с моих позиций. А на это никто не пойдет. В том-то и есть странность женская, что если её под себя подмять (не каждую получится, да и не у каждого), то она будет и смотреть на мир твоими глазами, и про себя забудет и при этом будет ещё и довольна тем, что у неё такой сильный муж. А вот если пытаться играть на равных, то женщина сразу начинает считать себя главной(часто безосновательно и рождая этим проблемы). Не равенства вы женщины хотите, как декларируете, а главенства. В этом проблема. Да и всякие "козлы" в качестве самцов вас интересуют больше, чем порядочные мужчины.

Только почему-то цели у женщин так и не сменились - большинство всё так же хотят выйти замуж. Если не нужна семья, то нечего голову другим морочить - живите гражданским браком.
Сменились, честное слово :)
Мне иногда кажется, что те женщины, которые все еще хотят выйти замуж - хотят скорее по привычке. Остальные - как только исчезли финансовые предпосылки к вступлению в брак - как-то не особенно и собираются. На самом деле - даже гражданский брак - это обуза.
От большинства современных мужчин толку никакого - ни морально поддержать, ни розетку починить...
При этом испытываешь постоянный стресс - он постоянно занимает ванную по утрам, храпит по начам, расбрасывает носки и трусы по дому - круглосуточно, по нескольку раз в день требует кормежки и т.д... Ну и нафиг?
Единственное, что может как-то примирить с необходимостью жить с кем-то под одной крышей - это любовь.
Так что, как мне кажется - главная проблема - как-то противостоять "измельчанию" мужчин. Потому что за хлюпиков выходить замуж не хочется, не говоря уже о том, чтобы рожать таким детей.
Вы еще помните время, когда откосить от армии считалось позором?
Вот-вот. А вы говорите - демография...

(xomid @ 24.06.2007 - время: 05:39) Только почему-то цели у женщин так и не сменились - большинство всё так же хотят выйти замуж. Если не нужна семья, то нечего голову другим морочить - живите гражданским браком. В семью никто не загоняет насильно, но если уже сделал этот выбор, то надо занего отвечать.

xomid, а тут вы затронули огромную проблему, которая портит жизнь очень многим. А именно - социальные стереотипы меняются очень медленно. Раньше незамужняя женщина была де факто неудачницей. Ибо брак был единственной возможностью для ее самореализации. Теперь возможностей для самореализации намного больше. И женщины начинают понимать, что реализовываться в других вещах им намного интереснее, чем в браке. Да вот только социальные стререотипы остались! Вы представьте, когда молоденькой девушке с рождения вбивают в голову, что она обязана выйти замуж, поскольку иначе она будет неудачницей. И она выходит. А потом начинает понимать, что ее личные желания идут вразрез с этими стереотипами. Что то, что навязывает общество, ей совсем не надо. И именно из-за этого получается конфликт - или она должна засунуть свои желания куда подальше и смириться, становясь таким образом удачливой в глазах общественности, или жить так, как считает нужным она, находясь под постоянным прессингом. Вы не обратили внимание, что хотят именно замуж, не за конкретного человека, а замуж вообще, очень молодые девушки, или инфантильные женщины? А женщины постарше и посерьезнее к замужеству относятся уже намного спокойнее? Все именно потому, что они уже научились плевать на то, что о них думают другие и действовать так, как они сами считают нужным. Кстати, сталкиваюсь с таким моментом - многие мои замужние подруги, вышедшие замуж по юности, сейчас завидуют тем, кто незамужний. А незамужние замуж уже не стремятся. Даже при большой любви. Используют чисто мужской аргумент, что любовь может существовать без штампа.

Толика правды есть в ваших высказываниях, а на правду я не обижаюсь. Только вот преувеличиваете вы всё, поэтому максимализм и вам не чужд Знаком с таким - 10 лет стажа.

Не угадали. У меня максимализма-то как раз особо и нет. Если я преувеличила по поводу вас - так это ж выводы виртуальные, основанные на конкретных высказываниях, поэтому на объективность не претендую. А по жизни мой девиз - живи как хочешь и не мешай жить другим. Единственное, не люблю шовинизм. Когда люди считают себя самыми правильными, а с другими борятся только потому, что взгляды этих людей не совпадают с их собственными взглядами. Вот тут я максималистка! буду отстаивать права этих людей, даже если мои взгляды не будут совпадать с их.

В том-то и есть странность женская, что если её под себя подмять (не каждую получится, да и не у каждого), то она будет и смотреть на мир твоими глазами, и про себя забудет и при этом будет ещё и довольна тем, что у неё такой сильный муж. А вот если пытаться играть на равных, то женщина сразу начинает считать себя главной(часто безосновательно и рождая этим проблемы). Не равенства вы женщины хотите, как декларируете, а главенства. В этом проблема. Да и всякие "козлы" в качестве самцов вас интересуют больше, чем порядочные мужчины

xomid, сделаю скидку на вашу озлобленность после личных неприятностей в этой сфере. Но знаете, что самое прикольное? Что в вашем посте можно поменять местами слова "мужчина" и "женщина", и при этом получится стандартный монолог женщины, обиженной на мужчин. Делаю вывод, что психологические различия между полами не такие уж большие. Кстати, а насчет "козлов" в качестве самцов не надо... Вы почитайте на мужском форуме, по каким критериям подавляющее количество мужчин себе женщин ищет. А потом удивляются, какие меркантильные женщины вокруг.

(КатастрOffa @ 25.06.2007 - время: 13:46)Мне иногда кажется, что те женщины, которые все еще хотят выйти замуж - хотят скорее по привычке. Остальные - как только исчезли финансовые предпосылки к вступлению в брак - как-то не особенно и собираются. На самом деле - даже гражданский брак - это обуза.
Что есть, то есть. Поэтому я и говорю, что женщины если и любят, то как-то очень прагматично. Если мужчина влюбляется, то часто наступает полное самоотречение с готовностью пожертвовать всем ради любимой, даже своей жизнью. Про обратные случаи, когда так происходит у женщин, я только в книжках читал. Главный критерий для женщин - финансы, т.е. обеспеченность потомства. А так как этот мотив исчезает, то мужчина становится для женщины просто развлечением, игрушкой (относительно легко управляемой). Конечно при этом мужчина мельчает - он уже не король положения; он не является незаменимым, необходимым; свою гордость для удовлетворения сексуальных потребностей приходится часто прятать в анальное отверстие; детей можно зачать искуственно + все мужские обязанности никуда не исчезли и прибавились женские, с которыми феминизированная женская половина уже не хочет мирится. Женщины сами, своими руками уничтожают мужчин, а потом говорят, что мужики "мельчают".

Вариантов развития ситуции вижу только 2:
- из мужиков выживают в основном только "козлы", которые используют женщин и при этом не привязываются к ним сильно (зато оставляют свой генофонд они активно).
- мужики превращаютя в женский придаток, теряя свою суть.
Оба этих варианта налицо. При этом "козлы" часто одиноки и элементарно спиваются от безысходности своего существования.

Нормальные же мужики, которые лет 100 назад при таких же данных были бы неоспоримыми лидерами в семье, вынуждены мирится с возросшими правами женщин и уменьшением своих. Я думаю, что для вас не будет открытием, что проигрывая женщине, мужчина этим сильно задевает своё самолюбие. Есть ли в принципе законы, защищающие права мужчин по половому признаку? А защищающие женщин? Как при этом можно выиграть с позиции закона? Перспектива проигрыша по большей части параметров очень явно маячит перед мужчиной по всем законным параметрам при противостоянии с женщиной, даже если она не права (моральные аспекты труднее доказуемы и в суде, и в жизни).

Избиение мужчин (как физическое, так и моральное), просто культивируется сейчас с эстрады, с рекламы: вспомните песни женских коллективов - большая часть не о любви, а о том, какие мужики козлы и как им сделать похуже; в клипах и танцах садо-мазо или просто с униженным (типа в шутку) мужиком - уже норма; в рекламе женщина в основном - "богиня", а мужики только в роли клоунов и мальчиков для битья. Культ личности женщины навязывается постоянно.
Впрочем, я об этом уже писал: Ситуация униженного состояния мужчины, уже не вызывает в обществе протеста, трактуясь либо как нормальное (он же мужик, он сильный, стерпит), либо как презрительное (какой он мужик после этого). Это я по поводу реклам/клипов, по мотивам садо-мазо, где мужик всегда нижний, песен современной женской попсы, где "мужик-говно" и "всё кончено", модное направление - стервозность... По поводу женщины, можно не приводить примеры - в глазах общества униженная женщина, это однозначно плохо, и виноваты в этом мужики-сволочи. Это класический пример неумения мужчин боротся с женской логикой - мы признаём, что использовать женщину плохо, но использование мужика в качестве кошелька, становится нормой во всём мире. Равноправие почему-то не нужно большинству женщин тогда, когда нужно так же пахать/зарабатывать, когда нужна физическая сила или риск жизнью.

Армия? А вы помните то время, когда в армию не брали всяких уродов и уголовников? А что стало с армией после того, как их начали брать? А то, что для победы в войне сейчас численность войска не так важна, как вооружение и бОльшая часть вооружённых сил занимается только физической и строевой подготовкой + пару раз пострелять дадут за 2 года? Про развитие интелекта, я вообще молчу. Ценность сейчас представляют только элитные войска.
Чему могут научить люди командиры, сидящие на нищенской зарплате? Много ли умных людей способны работать себе в убыток? Нет той армии, в которую было бы стыдно не идти.

(Ингрид @ 25.06.2007 - время: 15:28) xomid, а тут вы затронули огромную проблему, которая портит жизнь очень многим. А именно - социальные стереотипы меняются очень медленно. Раньше незамужняя женщина была де факто неудачницей. Ибо брак был единственной возможностью для ее самореализации. Теперь возможностей для самореализации намного больше. И женщины начинают понимать, что реализовываться в других вещах им намного интереснее, чем в браке. Да вот только социальные стререотипы остались! Вы представьте, когда молоденькой девушке с рождения вбивают в голову, что она обязана выйти замуж, поскольку иначе она будет неудачницей. И она выходит. А потом начинает понимать, что ее личные желания идут вразрез с этими стереотипами. Что то, что навязывает общество, ей совсем не надо. И именно из-за этого получается конфликт - или она должна засунуть свои желания куда подальше и смириться, становясь таким образом удачливой в глазах общественности, или жить так, как считает нужным она, находясь под постоянным прессингом. Вы не обратили внимание, что хотят именно замуж, не за конкретного человека, а замуж вообще, очень молодые девушки, или инфантильные женщины? А женщины постарше и посерьезнее к замужеству относятся уже намного спокойнее? Все именно потому, что они уже научились плевать на то, что о них думают другие и действовать так, как они сами считают нужным. Кстати, сталкиваюсь с таким моментом - многие мои замужние подруги, вышедшие замуж по юности, сейчас завидуют тем, кто незамужний. А незамужние замуж уже не стремятся. Даже при большой любви. Используют чисто мужской аргумент, что любовь может существовать без штампа.
А есть ещё много таких, которые стремятся замуж и завести детё, для обеспечения себя денежными средствами в будующем, и никакие перспективы реализации связанные с работой, их не интересуют в принципе - проживать остаток жизни можно и на алиментах от "хорошего брака" + гулять в своё удовольствие, получая и за это бонусы от мужчин. Правда боязнь одиночества толкает и таких иногда обратно, в узы брака.

Как бы вы не хотели поставить крест на семье, она обоснована как с позиции общения (одна голова хорошо, а 2 лучше), так и с позиции воспитания потомства - в полной семье ребёнок получает более разностороннее развитие. Да и в старости...: грызутся мои родители, кичатся, а расходится - не расходятся, т.к. одиночества боятся, да и привыкли к друг-другу.

Так что поговорите с подругами лет так через 15-20 Авось взгляды и сменятся. А по жизни мой девиз - живи как хочешь и не мешай жить другим. Кто, кому и как мешает жить, это вопросик ещё тот На пару томов философских рассуждений потянет.
Мой девиз: Не делай людям того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе и твоим близким.
Единственное, не люблю шовинизм. Когда люди считают себя самыми правильными, а с другими борятся только потому, что взгляды этих людей не совпадают с их собственными взглядами. Вот тут я максималистка! буду отстаивать права этих людей, даже если мои взгляды не будут совпадать с их. А у меня как раз складывается ощущение, что вы защищаете женский шовинизм. Да и врят ли вы будете отстаивать "даже если мои взгляды не будут совпадать с их" - как минимум, вы должны допускать право таких взглядов на существование. Из простых илюстраций - права сексуальных маньяков вы врят ли будете отстаивать xomid, сделаю скидку на вашу озлобленность после личных неприятностей в этой сфере. Но знаете, что самое прикольное? Что в вашем посте можно поменять местами слова "мужчина" и "женщина", и при этом получится стандартный монолог женщины, обиженной на мужчин. Делаю вывод, что психологические различия между полами не такие уж большие. Верно подмечено! Буду думать...

(xomid @ 25.06.2007 - время: 19:51) А есть ещё много таких, которые стремятся замуж и завести детё, для обеспечения себя денежными средствами в будующем, и никакие перспективы реализации связанные с работой, их не интересуют в принципе - проживать остаток жизни можно и на алиментах от "хорошего брака" + гулять в своё удовольствие, получая и за это бонусы от мужчин. Правда боязнь одиночества толкает и таких иногда обратно, в узы брака.

Как бы вы не хотели поставить крест на семье, она обоснована как с позиции общения (одна голова хорошо, а 2 лучше), так и с позиции воспитания потомства - в полной семье ребёнок получает более разностороннее развитие. Да и в старости...: грызутся мои родители, кичатся, а расходится - не расходятся, т.к. одиночества боятся, да и привыкли к друг-другу.

Так что поговорите с подругами лет так через 15-20 Авось взгляды и сменятся.
Да, xomid, таких, которые стремятся замуж и завести детё, для обеспечения себя денежными средствами в будущем, и никакие перспективы реализации связанные с работой, их не интересуют в принципе, много, масса! Если вы думаете, что я это буду оспаривать, то вы ошибаетесь! В том и состоит неприятный момент переходных периодов, когда стереотипы, сложившиеся на предыдущих общественных отношениях, не отмерли, а сами отношения уже поменялись. Всегда будут люди, которые постарются поиметь сливки во всем. Например, вам не встречались мужчины, которые с одной стороны, возмущаются, что женщины требуют у них денег и не хотят зарабатывать сами, но при этом требуют, чтобы женщина вела домашнее хозяйство и занималась детьми? Попытка сесть на два стула - это понятие не половое, а элементарной порядочности. Да вот только вы замечаете сучок в глазу женщины, а в мужском глазу бревна не видите...
Я не стремлюсь поставить крест на семье. Мне лично семья необходима. Но, подчеркиваю, ЛИЧНО мне. А то, что другим она не нужна, можно проследить из динамики изменения отношения к браку. Что касается одна голова хорошо..., то простите, если в семье царит главенство одного из супругов, неважно которого именно, то о каких двух головах может идти речь? А в старости я бы не хотела жить с человеком в грызне лишь из страха одиночества. Это ужасно. Это самая худшая форма одиночества. Я себе такого не хочу, лучше действительно быть одной вообще.
А взгляды моих подруг возможно и изменятся. И не обязательно у тех, которые не вышли замуж. Судить сейчас очень тяжело. И тем более, нельзя судить по нынешним старикам. Их молодость прошла в других социальных условиях и они мыслят стереотипами своего времени.

А у меня как раз складывается ощущение, что вы защищаете женский шовинизм. Да и врят ли вы будете отстаивать "даже если мои взгляды не будут совпадать с их" - как минимум, вы должны допускать право таких взглядов на существование. Из простых илюстраций - права сексуальных маньяков вы врят ли будете отстаивать

У вас складывается неверное представление. Когда я вижу темы с необоснованными наездами на мужчин, то я принимаю сторону именно мужчин. Мое личное мнение - оба пола хороши. Иллюстрация с маньяками не подходит. Поскольку они-таки мешают жить другим. В то время, как люди, семью иметь не желающие, остальных ну никак не задевают.
В ситуации с вами меня не устраивает ваше стремление во всем видеть отрицательные стороны женской натуры, раздувая их и не замечая положительных, все пропускать через сплошной негатив. В то время, как мужские отрицательные черты вами сглаживаются и игнорируются. Вы считаете, что с моей стороны это проявления женского шовинизма?

(Ингрид @ 25.06.2007 - время: 19:29) Попытка сесть на два стула - это понятие не половое, а элементарной порядочности. Да вот только вы замечаете сучок в глазу женщины, а в мужском глазу бревна не видите...
Примеров женской порядочности мне не хватает. Не встречал в реальном мире у женщин пока и такого, чтобы ум и порядочность, в отношении к мужчине, совмещались. Что касается одна голова хорошо..., то простите, если в семье царит главенство одного из супругов, неважно которого именно, то о каких двух головах может идти речь?Есть главенство тупое, а есть и использующее премущество своего положения. Можно даже выслушать мнение и сделать наоборот, но это мнение может помочь взглянуть на проблему с другой стороны.

В то время, как люди, семью иметь не желающие, остальных ну никак не задевают. Если только они не пропагандируют свой образ жизни. В семье всегда есть проблемы, и когда под боком есть такой "друг", который подбивает тебя на свой образ жизни, типа "а оно тебе надо? смотри как я", то ещё как задевают.