Кресло Гостя

Так что мне было бы интересно почитать ваши комментарии на эту тему - как решить демографический кризис (не прибегая к насильственным мерам, типа каждой женщине по беременности независимо от ее желания
Сегодня только по радио услышала - в России готовят систему бесплатных курсов повышения квалификации для женщин после декретного отпуска. Хорошая идея, ИМХО. Потому что за 2-3 года, пока с маленьким сидишь, часть профессиональных навыков теряется, и курсы были бы полезны...

КатастрOffa, это конечно хорошо. Но мне кажется, это сработает только в том случае, если ребенок один. А если их три? Представь, каждый раз большие перерывы в работе, плюс даже просто выйти на работу у женщины с таким количеством детей не получится. Если конечно она не просто работает инкубатором. Типа родила и сдала няньке.

(КатастрOffa @ 18.06.2007 - время: 17:01)Да, но это дело добровольное... За исключением случаев насилия в армии, разве что...
Добровольно-принудительное Разве женщинам не льстят безумные поступки совершённые ради них? Мужчинам надо выделятся как-то на фоне конкурентов в борьбе за внимание женщины. Да и чтобы удержать женщину мужчины чаще рискуют, говоря при этом Вам что-то типа фраз, что "это пустяки и каждый настоящий мужик так бы сделал". Мамонтов то уже нет, а свою ценность в качестве самца как-то показывать всё равно надо... Риск бывает не только физический: кто-то вкалывает на 3-х работах рискуя здоровьем, кто-то в большом бизнесе рискует деньгами (стрессы), и т.д.
Мда... А вы думаете, большой процент мужчин носятся со своими беременными женами? Тут от женщины тоже много зависит, как она построит отношения с мужем в этом периоде: можно дать сесть себе на шею, а можно подобрав нужные слова и действия добится от мужа определённой помощи (в случае если он сам не проявляет инициативу).
не могу привести статистику, но в большинтсве знакомых семей мужья еще и изменяли своим половинам ("ну, как - она не может, а я меня физиология"). А жёны в этих семьях прилагали много усилий, чтобы облегчить мужу воздержание? Ведь есть и другие виды секса, кроме вагинального Или все были полны решимости испытать своих мужей на выносливость "потому, что у меня физиология"
Так что - привилегия - сомнительная А то, что первое слово обычно "мама", то что маму (чаще) любят больше, то что ты ТОЧНО знаешь, что этот ребёнок от тебя - это не привелегия? Я могу продолжить перечисление того, что часто недоступно отцам...
- живут мужчины меньше женщин
По большей части - в силу очень и очень распространенного алкоголизма. (в нашей стране, по крайней мере) В той же Японии разрыв между продолжительностью жизни мужчин и женщин на порядок меньше, чем у нас Но он всё равно есть этот разрыв! Япония вобще сумашедшая страна - не знаю, как там сейчас современные японки, но от вида бледных гейш, которые лишний раз на мужчину глаз не поднимут и похожи на забитых и запуганных существ, меня пробивает на жалость как к японкам, так и к японцам. Педофилия у них по-моему в крови - в мультфильмах девушки с большими головами и глазами (пропорции больше смахивают на детские), в интим-магазинах ношенные трусики школьниц наверно один из самых ходовых товаров (не раз натыкался на новости об обманах бедненьких японцев).

А по поводу алкоголизма - это своего рода естественный отбор, как это не печально. Да и пить мужики часто начинают из-за неустроенности в семье и неспособности решить эти проблемы самостоятельно. У меня есть друг, который любит гасить свои семейные проблемы в алкоголе. В период, когда у меня в семье шли месяцами проблемы, и я не мог, со своей стороны, никак переломить ситуацию, я тоже стал искать положительных ощущений в тусовках на работе, по поводу дней рождений. За что был заклеймлён моментально, как пьяница, хотя дни рожденья чаще раза в месяц у нас на фирме редко бывали (просто до этого пил 1-3 раза в год).

(Ингрид @ 18.06.2007 - время: 17:30) И демографическая обстановка ухудшается, поскольку в нынешней социальной и экономической ситуации женщины, как и мужчины, хотят зависеть только от себя, а это означает необходимость зарабатывать деньги.
В этом то и есть проблема - женщины стараются быть такими же сильными, как и мужчины, при часто теряя женственность и приобретая дилему "карьера или ребёнок". Мужчина при этом приобретает очень сильного соперника за лидерство в семье, т.к. звание кормильца он теряет, а его сексуальная зависимость от женщины остаётся. Всё это отрицательно влияет на перспективы сохранения семьи (кол-во разводов только растёт) и на демографическую ситуацию в целом. Нивелируя свою зависимость от мужчин, женщины банально рубят сук, на котором сидят.
Думаю, что каждому конкретному индивиду на ухудшение демографической ситуации в целом плевать, его гораздо больше волнуют собственные проблемы. А вот обществу, государству не плевать.Если государству не плевать, то оно должно запретить морально разлагающие мультфильмы для детей, которыми забиты европейские каналы, и проводить пропаганду семейных ценностей, а не зарабатывания бабок. Невыгодно это в маштабах государства. Росийский закон про 250.000, поддерживаю полностью. Политику СССР, в плане поддержки многодетных семей - тоже поддерживаю - многодетными считались семьи начиная с 3 детей и льготы увеличивались с количеством детей.
Общество компенсирует ей то время, за которое она могла бы заработать эти самые деньги. Кстати, на сколько я знаю, в Германии жить не работая (хотя ей богу, воспитание ребенка еще какая работа, я знаю это по собственному опыту, имея опыт работы в обычном понимании слова, я предпочту на работу ходить!) могут лишь те женщины, которые родили не меньше трех детей. Не каждая подпишется и на 3-х детей, т.к. работы по их воспитанию очень много, но только 3 ребёнка в каждой семье, насколько я знаю, решают демографическую ситуацию на уровне поддержания численности населения. За 3-го ребёнка необходимо стимулировать, но не так, чтобы женщина не испитывала без партнёра никаких материальных неудобств - надо стимулировать и сохранение брака, давать и экономическое его обоснование, иначе безотцовщина будет только увеличиватся - ведь дети одиноких родителей слишком мало знают о реальных взаимоотношениях в семье. Надо стимулировать на большее число детей тех матерей, которые готовы перейти полностью на работу по их воспитанию - например уменьшать размер пособий на 3-го и более ребёнка с возрастом, если в течении Х лет в семье не рождается детей.
А как можно работать, зарабатывать, делать карьеру имея трех детей?Зарабатывать - можно, деать карьеру - вот это врят ли. Можно мужу помогать делать карьеру
В любом случае, мамы у детей в таком случае не будет, если она зарабатывать отправится.Всегда есть работы на пол-ставки, да и работодателей можно поощрять налогово на принятие многодетных матерей на работу.
Так что мне было бы интересно почитать ваши комментарии на эту тему - как решить демографический кризис (не прибегая к насильственным мерам, типа каждой женщине по беременности независимо от ее желания). Всё вышеперичисленное плюс:
- система пособий, увеличивающихся с каждым ребёнком, но со стимуляцией для сохранения семьи (например уменьшение пособий до прожиточного минимума при распаде семьи без значительных на то оснований, либо значительное усложнения процесса развода для обеих сторон).
- полная оплата образования и дополнительных кружков, тренировок, курсов по поднятию квалификации для детей и самих многдетных матерей (т.е. больше косвенная помощь, наравленная на улучшение качества полученного прироста населения и уровня образования матерей),
- налог на бездетность, как для мужчин, так и для женщин (равный)
- ипотечная поддержка государства;
- программа разовах материальных поощрений (например помощь в покупке минивена за 4-ого или, например, микроавтобус за 7-го ребёнка).

Да мало ли уже придумано на эту тему. Просто надо думать и об отрицательных последствиях материальной поддержки, и старатся сводить их на нет.

xomid, дело в том, что семья - это обычный социальный институт. Не спорю, грустно смотреть, как уходит традиционная семья, но это неизбежно. Как когда-то ушла семья матриархальная и как ушел коллективный брак. Семья как социальный институт была призвана помочь выжить каждому индивиду. В нынешней социально-экономической ситуации традиционная семья не выгодна. И именно поэтому она сейчас переживает кризис. Не имея большой семьи конкретному человеку сейчас даже проще заработать и содержать себя, чем имея эту семью. Увы, это реалии нынешнего дня. Проблема не в том, что женщины стараются быть такими сильными, как мужчины. Разве не нормально, что человек хочет рассчитывать на свои силы, а не на кого-то еще? Я, например, не хочу требовать у мужа крутую машину. Я хочу заработать на нее сама. Вот вы лично сильно хотите от кого-то зависеть? А я прекрасно знаю, что родив больше одного ребенка я автоматически попадаю в зависимость от других людей (мужа, родителей). И какими бы замечательными они не были, это все равно неприятно. Если поддерживать только детей, а мать держать на прожиточном минимуме, то многие ли согласятся рожать большое количество детей? В этом и загвоздка. Рожая, женщина социально и материально теряет, работая - приобретает. Работа на полставки... Знаете, я не испытываю оптимизма по этому поводу. Работодатели не горят желанием брать многодетных матерей на полставки. Введения ограничений, типа усложнения разводов, только поспособствуют тому, чтобы не вступать в брак. Многие ли рискнут жениться, зная, что потом пути назад не будет? Налог на бездетность - опять-таки, то, что государство получит еще больше денег с граждан, ситуацию демографическую не спасет. Меня бы лично никакой налог не заставил бы родить еще ребенка, если я не захочу. Уменьшать пособия на детей в случае, если не рождается новый? Так зачем тогда их кто-то вообще будет рожать, сидеть на прожиточном минимуме, быть привязанной навечно к мужу? То, что вы предлагаете, вряд ли послужит стимулом для реального увеличения рождаемости.
В принципе, я поняла вашу позицию. Вы просто ратуете за сохранение традиционной семьи в принципе. Не важно, на сколько она не подходит под современные реалии. А я смотрю по-другому. Я бы хотела понять, как можно состыковать семью с реалиями и как действительно увеличить рождаемость. Ведь то, что мы сегодня наблюдаем - низкая рождаемость, огромное количество разводов, нежелание вступать в брак, это все как раз не причина, а следствие того, что традиционная для нас модель семьи в кризисе. Пожалуйста, не надо в меня кидать за эти слова гнилыми помидорами, мне самой это грустно, но по этому поводу социологи уже давно даже не спорят.

(Ингрид @ 19.06.2007 - время: 15:19) Не имея большой семьи конкретному человеку сейчас даже проще заработать и содержать себя, чем имея эту семью. Увы, это реалии нынешнего дня. Проблема не в том, что женщины стараются быть такими сильными, как мужчины.
А для чего мы живём на этой земле? Неужели для того, чтобы заработать побольше бабок? Всё сведём к материальным ценностям, а духовные выбросим на помойку? Это не реалии, это деградация! Посмотрите на западный мир, где духовность в общении уже почти отмерла как класс, неужели хочется, чтобы наши дети жили в таком обеспеченном, но холодном и бесчуственном мире? Я против! Искренне надеюсь, что русские отстоят свою духовность, не поддавшись на зомбирование материальными ценностями.
А жить без детей всегда легче было, только вот пенсий не было А если детей нет, то и содержать тебя в старости будет некому. Все это понимали и старались народить побольше. Высокая рождаемость в Китае, как раз таки и была обоснована неразвитой пенсионной системой.
Кстатии логично было бы за воспитанных детей, которые стали выросли полезными для общества индивидами (т.е. работоспособными и не преступниками), добавлять немного к пенсии, просто для поощрения (5% например).
Вот вы лично сильно хотите от кого-то зависеть? Я и так завишу от окружающих меня людей, но я знаю, что если вдруг меня все кинут, но у меня будет стимул для жизни, то я выживу и без них.
А я прекрасно знаю, что родив больше одного ребенка я автоматически попадаю в зависимость от других людей (мужа, родителей). И какими бы замечательными они не были, это все равно неприятно. И что в этом неприятного? Что они о вас заботятсятся, помогают, поддерживают? Не надо относится к этому как к должному, тогда и потеря поддержки будет по другому восприниматся и само восприятие поменяется.
Рожая, женщина социально и материально теряет, работая - приобретает. Рожать много детей должны только женщины с другими взглядами на детей. При вашем взгляде безсмысленно этим заниматся, а потом корить детей и мужа всю жизнь за то, что они отобрали у вас карьеру и независимость. Есть смысл поддерживать только многодетных матерей, для которых дети, это смысл жизни. Извиняюсь, если резко. Не хочу обидеть, но это так - тут по любому надо делать выбор, что важнее.
Работодатели не горят желанием брать многодетных матерей на полставки Вот здесь то и пригодятся налоговые льготы от государства. А работающая, хоть и на полставки женщина, это лучше, чем полностью домохозяйка, да и пример детям положительный (в социальном плане).
Введения ограничений, типа усложнения разводов, только поспособствуют тому, чтобы не вступать в брак. Многие ли рискнут жениться, зная, что потом пути назад не будет? Усложнение разводов для только для многодетных семей. Семья должна быть крепкая, для того чтобы так разрастатся, а это лишний повод задуматся перед 3-им и более ребёнком.
Налог на бездетность - опять-таки, то, что государство получит еще больше денег с граждан, ситуацию демографическую не спасет. Меня бы лично никакой налог не заставил бы родить еще ребенка, если я не захочу. На деньги от налога, банально поддерживать многодетные семьи, т.е. целевой налог, в СССР был вроде 6%. А смысл не наказать, а заставить поддерживать чужих детей, если не хочешь своих.
Уменьшать пособия на детей в случае, если не рождается новый? Так зачем тогда их кто-то вообще будет рожать, сидеть на прожиточном минимуме, быть привязанной навечно к мужу? То, что вы предлагаете, вряд ли послужит стимулом для реального увеличения рождаемости.
Не знаю как сейчас в России, но у нас в Латвии пособия до 1,5 лет, до 3 и до 18 сильно отличаются по размеру и никто это не считает несправадливым. Просто если все дети достаточно самостоятельные(взрослые), то у любой матери появляется больше свободного времени, чем у имеющих на руках малышей. Меньше работы - меньше зарплата, всё логично. А если работа выполнена некачественно (развал семьи), то за это логично и наказывать.
Вы просто ратуете за сохранение традиционной семьи в принципе. Не важно, на сколько она не подходит под современные реалии. А я смотрю по-другому. Я бы хотела понять, как можно состыковать семью с реалиями и как действительно увеличить рождаемость. А вы ратуете за инкубаторы? Это очень экономически оправданно и подходит под "современные реалии": можно качественно подойти к этому вопросу и выращивать этаких биороботов, которые будут, за исключением определённой отбраковки, поднимать благосостояние страны и покорно сдавать яйцеклетки и сперму для инкубаторов, где будут отбирать только лучших.

Мне по этому поводу уже не грустно - у меня волосы на голове шевелятся, видя вокруг себя такие тенденции. А социологам не только спорить надо, но и предпринимать определённые действия.

(xomid @ 19.06.2007 - время: 18:17) А жить без детей всегда легче было, только вот пенсий не было А если детей нет, то и содержать тебя в старости будет некому. Все это понимали и старались народить побольше. Высокая рождаемость в Китае, как раз таки и была обоснована неразвитой пенсионной системой.
Кстатии логично было бы за воспитанных детей, которые стали выросли полезными для общества индивидами (т.е. работоспособными и не преступниками), добавлять немного к пенсии, просто для поощрения (5% например).
А если они выросли не работоспособными? Травма, допустим, родовая, или потом покалечился? За таких не добавлять? Вы сами отмечаете причины многодетности, которые были раньше. Сейчас эти причины отпадают. Вот и все.

А для чего мы живём на этой земле? Неужели для того, чтобы заработать побольше бабок? Всё сведём к материальным ценностям, а духовные выбросим на помойку? Это не реалии, это деградация! Посмотрите на западный мир, где духовность в общении уже почти отмерла как класс, неужели хочется, чтобы наши дети жили в таком обеспеченном, но холодном и бесчуственном мире? Я против! Искренне надеюсь, что русские отстоят свою духовность, не поддавшись на зомбирование материальными ценностями.

Нет, только вот духовные ценности тоже несколько изменяются со временем. Например, раньше высокодуховным считалось поедание умершего предка. Типа дух его остается в семье. Неужели вы тоже тоскуете по этим ушедшим духовным ценностям ваших предков? Что касается бездуховности Запада, то я бы не стала делать таких далекоидущих выводов. Люди и там, и здесь разные. Чикатило был русским, по крайней мере воспитывался в традициях русской культуры и духовности.

Я и так завишу от окружающих меня людей, но я знаю, что если вдруг меня все кинут, но у меня будет стимул для жизни, то я выживу и без них.

Вот именно. А женщина с тремя - четырьмя детьми на руках не выживет. Вот вам и разница. Если вы можете выжить, то вы, собственно, не так уж от них и зависите.

И что в этом неприятного? Что они о вас заботятсятся, помогают, поддерживают? Не надо относится к этому как к должному, тогда и потеря поддержки будет по другому восприниматся и само восприятие поменяется.

Скажите, вы живете со своими родителями и на их доход? Или зарабатываете сами? А почему? Что плохого, что близкие люди вас бы содержали? Тем более, ваши слова несколько противоречивы. С одной стороны, пусть меня содержат. С другой стороны я должна не воспринимать это как должное. А как тогда это воспринимать? как то, что никто мне ничем не обязан, а то, что я воспитываю ребенка, это я так, плюшками балуюсь. Захотят - поддержки лишат. Так? Великолепная стабильность!

Рожать много детей должны только женщины с другими взглядами на детей. При вашем взгляде безсмысленно этим заниматся, а потом корить детей и мужа всю жизнь за то, что они отобрали у вас карьеру и независимость. Есть смысл поддерживать только многодетных матерей, для которых дети, это смысл жизни. Извиняюсь, если резко. Не хочу обидеть, но это так - тут по любому надо делать выбор, что важнее.

Вы высказались не резко. А неуместно. Поскольку ваш выпад несколько несправедлив и абсолютно не вытекает из сказанного мной. Я никогда не буду корить своего мужа и ребенка за то, что я потеряла в карьере, а я потеряла. Поскольку я шла на это осознанно и делала выбор, что важнее. Если бы вы были внимательнее, отвечая на мое высказывание, то вы бы обратили внимание на то, что я говорю исключительно о социальном и материальном аспектах многодетности. Или на них надо закрыть глаза и лицемерно делать вид, что этих аспектов нет и не существует? Что во всем процессе воспитания ребенка низменные и вульгарные материальные вещи не задействованы? А мать - это не личность, которая может иногда и о себе подумать, а только растворенное в детях существо, которое даже не задумывается, что она может дать детям и что она может дать себе? Тем более, что термин "должны" здесь вообще не в тему. Никто никому ничего не должен. И рожать я буду столько, сколько сочту нужным, пусть вы бы и считали это бессмысленным.

Вот здесь то и пригодятся налоговые льготы от государства. А работающая, хоть и на полставки женщина, это лучше, чем полностью домохозяйка, да и пример детям положительный (в социальном плане).

Как бы вам это объяснить... Имея трех детей (о большем количестве я вообще промолчу) и домашнее хозяйство на шее, очень трудно заниматься чем-то еще. Времени нет просто-напросто. Дети требуют большого внимания. Если даже эта женщина будет где-то числиться работающей, она все равно реально будет способна на немногое. Если, конечно, у нее нет прислуги и десятка нянек.

Усложнение разводов для только для многодетных семей. Семья должна быть крепкая, для того чтобы так разрастатся, а это лишний повод задуматся перед 3-им и более ребёнком.

То есть, в результате предложенных вами мер демографическая ситуация еще больше ухудшится. Поскольку для подавляющего большинства женщин для удовлетворения материнского инстинкта двоих детей вполне хватает. А тех действительно фанаток воспроизводства для исправления ситуации, увы, не хватит. Тем более, по вашей реформе им действительно прийдется существовать исключительно на фанатизме и энтузиазме.


На деньги от налога, банально поддерживать многодетные семьи, т.е. целевой налог, в СССР был вроде 6%. А смысл не наказать, а заставить поддерживать чужих детей, если не хочешь своих.

Я не против такого налога. Но знаете, большинству проще заплатить эти 6 процентов, чем становиться многодетными. Поэтому никакого в этом стимулирования рождаемости я не увидела.

Не знаю как сейчас в России, но у нас в Латвии пособия до 1,5 лет, до 3 и до 18 сильно отличаются по размеру и никто это не считает несправадливым. Просто если все дети достаточно самостоятельные(взрослые), то у любой матери появляется больше свободного времени, чем у имеющих на руках малышей. Меньше работы - меньше зарплата, всё логично. А если работа выполнена некачественно (развал семьи), то за это логично и наказывать.

У нас на Украине до 18 лет вообще ничего не платят. Платят 20 долларов в месяц до трех лет. Проблема не в том. А в том, что тут идет пособие на содержание ребенка. А мать? Зарабатывать она сейчас не может. А хорошо кушать, красиво одеваться, отдыхать ей тоже хочется. Так где же выход? Жить на детские гроши?


А вы ратуете за инкубаторы? Это очень экономически оправданно и подходит под "современные реалии": можно качественно подойти к этому вопросу и выращивать этаких биороботов, которые будут, за исключением определённой отбраковки, поднимать благосостояние страны и покорно сдавать яйцеклетки и сперму для инкубаторов, где будут отбирать только лучших.

Знаете, меня всегда поражала способность некоторых оппонентов пытаться приписать собеседнику мысли, которые он не высказывал. Где конкретно я ратовала за инкубаторы? Если вы избрали тактику доведения до абсурда, то я тоже задам вам встречный вопрос - а вы ратуете за возвращение рабовладения? Когда отец семейства мог убить, продать в рабство? Не получится. Такое вам уже не вернуть, как бы вы не старались.

Мне по этому поводу уже не грустно - у меня волосы на голове шевелятся, видя вокруг себя такие тенденции. А социологам не только спорить надо, но и предпринимать определённые действия.

Какие? Социологи лишь фиксируют объективный процесс, который идет в обществе. Понимаете? Вы не уловили самого главного. Того, что общество изменилось. И не общество будет подстраиваться под социальный институт семьи, а социальному институту семьи прийдется подстраиваться под общество. Вы будете спорить, что женщины не хотят рожать, что многодетных семей мало и подавляющее большинство их неблагополучные, люди все меньше вступают в традиционный брак, предпочитая альтернативные формы (так называемый гражданский, гостевой и т.д.)? Поймите вы, что это - реальность! И чтобы поменять эту реальность, необходимо народ убедить в том, что это выгодно! И не надо опять рассуждать на тему морали. Мораль - это хорошо, но раньше детей рожали много тоже не из соображений моральности и детолюбия. Посмотрите собственный пост выше. Это был способ выжить. Поэтому мне и было интересно послушать, какие способы изменения ситуации может предложить сторонник традиционного семейного уклада (и кстати, не надо клеить ярлыки, я сама придерживаюсь либерально-традиционных взглядов на семью, но я не слепая и не зашоренная). Увы, ничего не увидела, что реально могло бы как-то переломить ситуацию. Только сожаления об утраченном и ужесточение положения вещей, которое способно отбить охоту к многодетности даже у желающих.
ПС Жаль, мне сразу казалось, что в отличие отпредыдущего гостя с вами возможна именно дискуссия. Ошиблась. Вы тоже не смогли удержаться от перехода на личности.
ППС Извиняюсь за неправильно оформленные цитаты. Глючит у меня оформление цитат.

(Ингрид @ 19.06.2007 - время: 20:14) А если они выросли не работоспособными? Травма, допустим, родовая, или потом покалечился? За таких не добавлять? Вы сами отмечаете причины многодетности, которые были раньше. Сейчас эти причины отпадают. Вот и все.
Конечно это не иак просто, как я тут написал. Каждый закон надо продумывать подробно, выявлять нужные исключения и т.д. Просто часто родители не выполняют своих прямых обязанностей по воспитанию детей и они вырастают антисоциальными элементами, которые не создают ничего, кроме проблем государству - за что здесь добавлять? А если мать во время беременности курила, пила и принимала наркотики и ребёнок получился инвалидом? Это же завуалированное преступление.
Нет, только вот духовные ценности тоже несколько изменяются со временем. Например, раньше высокодуховным считалось поедание умершего предка. Типа дух его остается в семье. Неужели вы тоже тоскуете по этим ушедшим духовным ценностям ваших предков? Что касается бездуховности Запада, то я бы не стала делать таких далекоидущих выводов. Люди и там, и здесь разные. Чикатило был русским, по крайней мере воспитывался в традициях русской культуры и духовности. Это не высокодуховность, а необразованность и недостаток информации. Сейчас, к сожалению, тоже полно сект, где и не такое творят. Бездуховность запада я ощущаю уже на себе. Сам по Европе не ездил, но много знакомых либо работали там, либо и сейчас работают. Главная проблема для них в отношениях с европейцами - это их безразличие к тебе, как к человеку. Безразличное отношение друг к другу, культура доносов друг на друга... Очень хорошая илюстрация к моим словам, это английское приветствие "How do you do?", которое, по идее, требует ответа (типа, как дела), но ответа от тебя никто и не ждёт на самом-то деле.
А больные люди есть везде. Детская психология - очень тонкая штука, и небольшое происшествие или огорчение в детстве, может иметь огромные последствия. :(
Вот именно. А женщина с тремя - четырьмя детьми на руках не выживет. Вот вам и разница. Если вы можете выжить, то вы, собственно, не так уж от них и зависите. Мать моего отца, воспитала 5-рых детей (3 сына и 2 дочери) в голодные послевоенные годы в Белорусии, потеряв мужа на войне. Мать моей матери, воспитала 4-х детей в таких же условиях в Латвийской деревне (3 дочери и 1 сын). Сейчас выжить гораздо легче чем тогда.
Скажите, вы живете со своими родителями и на их доход? Или зарабатываете сами? А почему? Что плохого, что близкие люди вас бы содержали? Тем более, ваши слова несколько противоречивы. С одной стороны, пусть меня содержат. С другой стороны я должна не воспринимать это как должное. А как тогда это воспринимать? как то, что никто мне ничем не обязан, а то, что я воспитываю ребенка, это я так, плюшками балуюсь. Захотят - поддержки лишат. Так? Великолепная стабильность! Я могу содержать себя сам, поэтому и содержу. Находясь пол-года назад в положении инвалида (3 месца на костылях), я вынужден был воспользоватся помощью родителей, т.к. мне трудно было готовить, я не мог сам водить машину, ходить в магазин и переносить жидкости стало экстремальным занятием. Но я старался не воспринимать это как должное, работал на дому, старался лишний раз не просить о помощи, а при первом же вялом разрешении врача, сел сам за руль с ещё не снятым лангетом. Когда помощь не ждёшь, то она каждый раз неожиданно приятная, восприятие её меняется. Нет проблем с неоправданными ожиданиями.
Если муж и родители не поддержат вас в трудную минуту, это естественно будет не нормально, но и у них могут быть свои оправдания такого поступка.
Вы высказались не резко. А неуместно. Поскольку ваш выпад несколько несправедлив и абсолютно не вытекает из сказанного мной. Я никогда не буду корить своего мужа и ребенка за то, что я потеряла в карьере, а я потеряла. Поскольку я шла на это осознанно и делала выбор, что важнее. Если бы вы были внимательнее, отвечая на мое высказывание, то вы бы обратили внимание на то, что я говорю исключительно о социальном и материальном аспектах многодетности. Или на них надо закрыть глаза и лицемерно делать вид, что этих аспектов нет и не существует? Что во всем процессе воспитания ребенка низменные и вульгарные материальные вещи не задействованы? Я извиняюсь за свои далеко идущие выводы относительно вас лично, но по предидущим высказываниям у меня создалось впечатление, что карьера и независимость для вас важнее.
Чтобы женщина меньше теряла в социальном плане, ей и необходимо предоставить возможность работать на пол-ставки и организовывать различные мероприятия для сохранения социальных связей (недеюсь сейчас я говорю о том, что вы имели ввиду).
Про "низменные и вульгарные материальные вещи" мысль не понял...
А мать - это не личность, которая может иногда и о себе подумать, а только растворенное в детях существо, которое даже не задумывается, что она может дать детям и что она может дать себе? Тем более, что термин "должны" здесь вообще не в тему. Никто никому ничего не должен. И рожать я буду столько, сколько сочту нужным, пусть вы бы и считали это бессмысленным.Женщина может и должна о себе думать, иначе она перестанет развиватся сама. Термин "должна", можно читать с припиской "в идеале" в большинстве моих высказываниях, надеюсь тогда это будет восприниматся более уместно. Последнее предложение я, пожалуй, оставлю без ответа.
Как бы вам это объяснить... Имея трех детей (о большем количестве я вообще промолчу) и домашнее хозяйство на шее, очень трудно заниматься чем-то еще. Времени нет просто-напросто. Дети требуют большого внимания. Если даже эта женщина будет где-то числиться работающей, она все равно реально будет способна на немногое. Если, конечно, у нее нет прислуги и десятка нянек. Прекрасно это понимаю. А ещё я понимаю, что работа для многодетной матери, это ещё и возможность сменить обстановку, пообщатся с людьми, не отставать от жизни и чаще чуствовать себя женщиной за счёт коллег мужского пола. А много от неё врят ли и будут ждать.
То есть, в результате предложенных вами мер демографическая ситуация еще больше ухудшится. Поскольку для подавляющего большинства женщин для удовлетворения материнского инстинкта двоих детей вполне хватает. А тех действительно фанаток воспроизводства для исправления ситуации, увы, не хватит. Тем более, по вашей реформе им действительно прийдется существовать исключительно на фанатизме и энтузиазме. Основу, по моему взгляду на такую раформу, должны состовлять не эти законы, а изменившаяся идеология и отношение к детям и семье в целом. Промывкой мозга с помощью средств массовой информации, могно добится гораздо большего, чем пособиями и ограничениями. В США, например, именно на это делают акцент и воспевают семью на уровне государства. Фанатизм - это болезнь, а вот энтузиазм есть истинный двигатель прогресса. Многие просто обращают свое энтузиазм на зарабатывание денег. Надо несколько сместить акценты в обществе и направить побольше энтузиазма в сферу рождения детей, сделать это "модным".
Я не против такого налога. Но знаете, большинству проще заплатить эти 6 процентов, чем становиться многодетными. Поэтому никакого в этом стимулирования рождаемости я не увидела. Стимуляция здесь косвенная - если в семье рождается ребёнок, то доход семьи автоматически вырастает. Ещё раз повторюсь, что этот налог не для наказания за бездетность, а для более равномерного распределения ресурсов. Не хочешь - никто не засталяет иметь детей, но будь тогда так добр, помоги немного тем, кто решился на это. Да и говорил я тут про бездетность, а не про многодетность.
У нас на Украине до 18 лет вообще ничего не платят. Платят 20 долларов в месяц до трех лет. Проблема не в том. А в том, что тут идет пособие на содержание ребенка. А мать? Зарабатывать она сейчас не может. А хорошо кушать, красиво одеваться, отдыхать ей тоже хочется. Так где же выход? Жить на детские гроши? А муж на что? С мужем надо жить, семьёй, тогда и будут какие-то деньги и на себя. Да и говорю я не про грошёвые пособия, типа 20 долларов, а про пособия на уровне прожиточного минимума для детей + учитывание в интересов матери, в прямой зависимости от количества воспитываемых детей.
Знаете, меня всегда поражала способность некоторых оппонентов пытаться приписать собеседнику мысли, которые он не высказывал. Где конкретно я ратовала за инкубаторы? Если вы избрали тактику доведения до абсурда, то я тоже задам вам встречный вопрос - а вы ратуете за возвращение рабовладения? Когда отец семейства мог убить, продать в рабство? Не получится. Такое вам уже не вернуть, как бы вы не старались.
Это просто логическое продолжение того, куда могут завести мысли о выгоде деторждения для государства без традиционной семьи, намеренно доведённое до абсурда, чтобы ярче проилюстрировать ситуацию. Семья оправдана с точки зрения психологии человека и его развития на протяжении тысячелетий. А про рабовладение... Я ратую как раз таки за истинное равенство, равновесие в отношениях между мужчиной и женщиной, а мир сейчас катится к жёсткому матриархату, т.к. грань равновесия уже пройдена во многих странах.
Какие? Социологи лишь фиксируют объективный процесс, который идет в обществе. Понимаете? Ок. Не соцологи напрямую. Пусть они кричат об этом нужным людям, а сделают что то те, кто занимается социальной психологией на уровне государства.
Вы не уловили самого главного. Того, что общество изменилось. И не общество будет подстраиваться под социальный институт семьи, а социальному институту семьи прийдется подстраиваться под общество. Вы будете спорить, что женщины не хотят рожать, что многодетных семей мало и подавляющее большинство их неблагополучные, люди все меньше вступают в традиционный брак, предпочитая альтернативные формы (так называемый гражданский, гостевой и т.д.)? Поймите вы, что это - реальность! И чтобы поменять эту реальность, необходимо народ убедить в том, что это выгодно! Пока уровень внушаемоси позволяет убедить, что это модно. Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда. Материальную выгодность многодетности предполагаю только в случае полноценной семьи, т.е. среднее благосостояние многодетной семьи должно быть несколько выше, чем среднее у немногодетных, а с ростом семейного стажа ещё и понемногу увеличиватся. Социальному институт семьи будет видоизменятся и это нормально, но сейчас он просто уже на грани вымирания. Поэтому его надо просто спасти, а подстроится под реалии он сам, т.е. люди, его образуюие. Отношени я в семье и так меняются, но не надо искуственно ускорять эти процессы.

З.Ы. После прочитывания разговоров с предидущим гостем, я готовился к более мощному прессингу. Возможно, не получив его, я просто начинаю нарыватся? На самом деле это была неудачная попытка донести в жёсткой форме свою мысль.

Ингрид - и с тремя детьми можно вполне плодотворно работать. Моя мама - тому пример. Но это особенный человек - подняла всех трех, причем без мужа. Как раз на ее примере могу утверждать с высокой степенью вероятности, что женщина будет рожать и 2х и 3х - если будет уверена, что:
1. Рабочее место за ней сохранится.
2. Первое время, пока ребенок маленький - будет предоставлен щадящий режим (та же работа на полдня, к примеру)
3. Поддержка от государства - само собой. В этом смысле - идея с курсами повышения квалификации для мамочек - просто супер. В идеале - какие-нибудь супер-пупер курсы при аппарате президента, к примеру, после которых любой работодатель будет счастлив взять к себе. И на которые иначе, чем родив - не попасть никак. Тогда рожать кинутся как раз карьеристки :)))))
4. Самое главное - было бы от КОГО рожать... Мужчин много меньше, чем женщин, да и те, что есть - кто пьет, кто наркоман, кто сидит...
Фиг зна, возможно, в какой-то степени может исправить ситуацию бесплатные банки спермы + увеличенное пособие на детей для тех, кто воспользовался их услугами. (Что логично - им-то муж помогать не будет, просто потому, что его нет)
5. Еще важно создать МОДУ на большое количество детей... Кстати, в этом направлении кое-какие продвижки есть... Даж в глянцевых журналах стали появляться статьи о беби-буме, всякие "детские" секции... И среди обеспеченных людей такая мода уже есть - знаю нескольких богатых мужчин, у которых по 3-4 ребенка (правда, от разных жен, увы...)

КатастрOffa, теоретически можно. Только не забывай, мама твоя жила при СССР, где все предприятия были государственные. И если бы кто по причине трех детей ее брать на работу отказался, ему бы такой пистон вставили, что мало бы не показалось, при чем это было реально, не на бумаге. Ты сама говоришь о сохранении рабочего места, щадящего режима. А какой работодатель в трезвом уме на это пойдет? А заставить это делать очень трудно. Несомнено, курсы это хорошая идея, но ими проблему не решишь, это капля в море. Ведь женщина без детей или мужчина тоже могут свободно такие курсы пройти, пусть даже платно. И им это легче будет, поскольку у них нет дома допустим заболевшего ребенка, дома они могут спокойно осмыслить узнанное за день, а не бегать с пеленками и кастрюлями, то есть качество знаний будет выше. То есть все равно даже здесь положение невыгодное для такой женщины. То, что она закончит эти курсы, все равно никак не скажется на том, что она будет работать неполный день, что периодически ей надо будет брать больничные по уходу за детьми, отпучк тоже ей полагается льготный, выгнать тяжело, после работы не оставишь. Это так, навскидку. Работодателю будет проще заплатить чуть выше и иметь полноценного (прошу не бить за это слово) работника после тех же курсов.
От кого рожать... Ну, это, боюсь, не понравится нашему гостю. Он за крепкую семью, а банки спермы в это не вписываются :-)
Беби-бум, насколько я знаю, среди тех, кто ОЧЕНЬ обеспечен. То есть реально с этим ребенком они ничего не теряют в социальном смысле. Среди среднего класса такую моду не создашь. Для этого все-таки нужна стабильность и уверенность, а она, увы, создается все-таки материальной поддержкой.

(xomid @ 20.06.2007 - время: 04:43) З.Ы. После прочитывания разговоров с предидущим гостем, я готовился к более мощному прессингу. Возможно, не получив его, я просто начинаю нарыватся? На самом деле это была неудачная попытка донести в жёсткой форме свою мысль.
Начну комментарии с конца :-) xomid, это завуалированная попытка извиниться? Вы сам в первом посте говорили, что вы за конструктивный диалог. Если вы внимательно читали посты предыдущего гостя, то вы должны были обратить внимание, что он не дискутировал, а достаточно агрессивно пытался толкать свое личное, весьма специфическое мнение, не имел никакого понятия о логике и этике спора и при этом хамил. Я не люблю подмены понятий и не могу называть балаган дискуссией, поэтому я его не "перссинговала", а всего лишь перешла на один с ним язык для доходчивости и ставила периодически его на место. Если вы читали мои посты, то должны были обратить внимание, что я всегда корректна с оппонентом. В дискуссию с вами я вступила именно потому, что мне показось возможным вести именно дискуссию, а не базарные разборки, чье мнение круче. Базар мне не интересен. Здесь мы обсуждали не мои личностные качества и взгляды, а ситуацию в целом, которую вы перевели на мою бездуховность и стали доводить мои мысли до абсурда, абсолютно не соблюдая моей логики в этой чуши. Поэтому мне просто интересно знать - есть ли смысл продолжать наш с вами разговор? Я не хочу тратить время на перепалки и грызню.

Кстати, да - чуть не забыла...
В контексте борьбы за рождаемость - надо стумулировать официальное оформление работников и "белые" зарплаты. Это по своему примеру знаю - сейчас зарабатываю около 3,5тыс уе в месяц. А уйду в декрет - останутся только 250 долларов официальной з/п на той работе, где трудовая книжка лежит...

(Ингрид @ 20.06.2007 - время: 17:34) А какой работодатель в трезвом уме на это пойдет? А заставить это делать очень трудно.
Налоговыми льготами этого вполне можно добится, при условии, что работодатель эти налоги платит. Мне как работодателю приходится переплачивать до 90% выплаченной в итоге работнику суммы по налогам. Т.е. при отсутствии налогов на такого работника, он мне обойдётся в 1,5 раза дешевле, чем аналогичный без таковых льгот. А если у меня, как уработодателя будут ещё за это и поощрения... Кстатии не надо недооценивать банальное вручение грамот и благодарностей от государства - тоже стимулирует.
Да и работы разные есть. Где-то как раз и будет положительным 4-х часовой рабочий день в 2 смены, когда человек может выложится и за этот период. Исследования государственные можно было бы провести на эту тему...
От кого рожать... Ну, это, боюсь, не понравится нашему гостю. Он за крепкую семью, а банки спермы в это не вписываются :-) На самом деле, смутные чуства по этому поводу: с одной стороны хочется свой генетический материал побольше оставить на этой земле, а с другой - не вижу я среди женщин подходящей мне. От безисходности, могу даже и на этот вариант подписатся, т.к. знаю (по женской реакции на меня, да и по дочке сужу), что генетический материал хорошего качества, а один ребёнок - это слишком мало.

Не нравися мне отношение "современных" женщин к мужчинам, трудно с такими жить. Если мозгов побольше, так сразу начинаете из мужиков верёвки вить и свои интересы задирать до нереальных высот. Про верность среди пользующихся спросом девушек я вобще молчу - похоже это сейчас не в моде. Поэтому и скатываюсь время от времени к женоненавистничеству.

(Ингрид @ 20.06.2007 - время: 17:54) Начну комментарии с конца :-) xomid, это завуалированная попытка извиниться?
См. выше во тексту - там конкретно и не завуалированно.
Базар мне не интересен. Здесь мы обсуждали не мои личностные качества и взгляды, а ситуацию в целом, которую вы перевели на мою бездуховность и стали доводить мои мысли до абсурда, абсолютно не соблюдая моей логики в этой чуши. Поэтому мне просто интересно знать - есть ли смысл продолжать наш с вами разговор? Я не хочу тратить время на перепалки и грызню. То же самое могу сказать и со своей стороны. Я хочу что-то для себя вынести из этой дискуссии, а не только высказать своё мнение. Пока мне кажется, что мы с вами всё больше приближаемся к тупиковой ветви высказывания взаимного непонимания и неприятия взглядов. :( Возможно, что вмешательство в наш разговор кого-то ещё, либо удачный поворот, сможет повлиять на эту ситуацию.

(КатастрOffa @ 20.06.2007 - время: 18:00) Кстати, да - чуть не забыла...
В контексте борьбы за рождаемость - надо стумулировать официальное оформление работников и "белые" зарплаты. Это по своему примеру знаю - сейчас зарабатываю около 3,5тыс уе в месяц. А уйду в декрет - останутся только 250 долларов официальной з/п на той работе, где трудовая книжка лежит...
Ничто так хорошо не стимулирует рост "белых" зарплат, как налоговые льготы

(xomid @ 20.06.2007 - время: 19:51) Ничто так хорошо не стимулирует рост "белых" зарплат, как налоговые льготы
А можно отсюда поподробнее? Объясните, как работодатель - какими должны быть льготы, чтобы налог с 250 долларов было выгоднее платить, чем с 3500?
ЗЫ xomid, Ингрид - на личности не переходим

(КатастрOffa @ 20.06.2007 - время: 20:15) (xomid @ 20.06.2007 - время: 19:51) Ничто так хорошо не стимулирует рост "белых" зарплат, как налоговые льготы
А можно отсюда поподробнее? Объясните, как работодатель - какими должны быть льготы, чтобы налог с 250 долларов было выгоднее платить, чем с 3500?
ЗЫ xomid, Ингрид - на личности не переходим
:) Конечно с 250 по любому налоги платить выгоднее, чем с 3500. Но есть подход кнута и пряника. Т.е. работодателю создаются проблемы в виде проверок, работникам даётся стимул требовать у работодателя "белую зарплату" (у нас запретили банкам выдавать кредиты под зарплату в конвертах), ну и даются в качестве "пряника" льготы, для облегчения налогового бремени. Приблизительно так...

ЗЫ Я мелкий работодатель, поэтому с такими зарплатами, как 3500 у.е. дел пока не имею, но знаю сколько мне надо заплатить налогов, чтобы выплатить такую сумму.

Тут пожалуй вступлюсь за гостя. Я так же работодатель и требовать с бизнесмена в нынешнее время НОРМАЛЬНОЙ белой зарплаты, не нужно и бесполезно. Это игры на уровне министерств и ведомств РФ, и уж никак не региональный бонус.
2 Хомид
Давай вернемся на твои отношения к женщине (о жене по твоему усмотрению) а вот о воспитании детей (девочек -будущих жен и матерей) и как воспитание, по твоему, влияет сейчас на формирование взаимоотношений между полами?

(xomid @ 20.06.2007 - время: 04:43) Это не высокодуховность, а необразованность и недостаток информации. Сейчас, к сожалению, тоже полно сект, где и не такое творят. Бездуховность запада я ощущаю уже на себе. Сам по Европе не ездил, но много знакомых либо работали там, либо и сейчас работают. Главная проблема для них в отношениях с европейцами - это их безразличие к тебе, как к человеку. Безразличное отношение друг к другу, культура доносов друг на друга... Очень хорошая илюстрация к моим словам, это английское приветствие "How do you do?", которое, по идее, требует ответа (типа, как дела), но ответа от тебя никто и не ждёт на самом-то деле.
Да, я всегда говорила, что основная беда каждого народа - уверенность в собственной исключительности. Духовные ценности одного народа не могут быть лучше духовных ценностей другого, они просто разные. Те же американцы считают себя очень высокодуховными. Понятие духовных ценностей очень расплывчато и каждый народ может трактовать их по-своему. Вы можете принимать или не принимать чужие духовные ценности, но считать себя высокодуховнее... Хотя представители КАЖДОЙ нации этим грешат :-) Что касается необразованности и недостатка информации, то какому-нибудь современно воспитанному голландцу (национальность взята произвольно) ваша приверженность к традиционной семье тоже может показаться последствием необразованности и недостатка информации.

Мать моего отца, воспитала 5-рых детей (3 сына и 2 дочери) в голодные послевоенные годы в Белорусии, потеряв мужа на войне. Мать моей матери, воспитала 4-х детей в таких же условиях в Латвийской деревне (3 дочери и 1 сын). Сейчас выжить гораздо легче чем тогда.

Только тогда такая ситуация была нормой. И спасение таких семей было спасением всего народа. Сейчас такая ситуация нормой не является. Соответственно, государство в ней участия не принимает. Сейчас выжить намного сложнее.


Я могу содержать себя сам, поэтому и содержу. Находясь пол-года назад в положении инвалида (3 месца на костылях), я вынужден был воспользоватся помощью родителей, т.к. мне трудно было готовить, я не мог сам водить машину, ходить в магазин и переносить жидкости стало экстремальным занятием. Но я старался не воспринимать это как должное, работал на дому, старался лишний раз не просить о помощи, а при первом же вялом разрешении врача, сел сам за руль с ещё не снятым лангетом. Когда помощь не ждёшь, то она каждый раз неожиданно приятная, восприятие её меняется. Нет проблем с неоправданными ожиданиями.
Если муж и родители не поддержат вас в трудную минуту, это естественно будет не нормально, но и у них могут быть свои оправдания такого поступка.

То, что у них будут оправдания, будет небольшим утешением для женщины, которая оказалась выброшена в канаву. Вам же было некомфортно быть зависимым, хотя это было не по вашей воле? А женщина с ребенком получается зависимой на неопределенный срок по своей воле. Таким образом, взваливая себя на шею людям, которые не обязаны ее поддерживать, женщина лишается важнейшей составляющей для воспитания ребенка - стабильности.

Чтобы женщина меньше теряла в социальном плане, ей и необходимо предоставить возможность работать на пол-ставки и организовывать различные мероприятия для сохранения социальных связей (недеюсь сейчас я говорю о том, что вы имели ввиду).
Про "низменные и вульгарные материальные вещи" мысль не понял...

По поводу полставки я уже говорила. Какие налоговые льготы должны быть, чтобы вы, как работодатель, держали у себя на работе практически бесполезного человека с кучей социальных неудобств? Какие конкретно мероприятия вы видите возможным организовывать?
А "низменные и вульгарные материальные вещи" были ответом на вашу песнь о духовности. Ибо духовность без материального, пардон, не существует.

Прекрасно это понимаю. А ещё я понимаю, что работа для многодетной матери, это ещё и возможность сменить обстановку, пообщатся с людьми, не отставать от жизни и чаще чуствовать себя женщиной за счёт коллег мужского пола. А много от неё врят ли и будут ждать.

Смотрите выше.

Основу, по моему взгляду на такую раформу, должны состовлять не эти законы, а изменившаяся идеология и отношение к детям и семье в целом. Промывкой мозга с помощью средств массовой информации, могно добится гораздо большего, чем пособиями и ограничениями. В США, например, именно на это делают акцент и воспевают семью на уровне государства. Фанатизм - это болезнь, а вот энтузиазм есть истинный двигатель прогресса. Многие просто обращают свое энтузиазм на зарабатывание денег. Надо несколько сместить акценты в обществе и направить побольше энтузиазма в сферу рождения детей, сделать это "модным".

Назовите хоть одно грандиозное идеологическое начинание, которое обошлось без больших финансовых вливаний. Энтузиастами являются зачинатели движений, а массы в этом движении на энтузиазме не потянут. Особенно, когда это требует от них больших усилий, а рождение и воспитание ребенка это огромное усилие с любой точки зрения.

А муж на что? С мужем надо жить, семьёй, тогда и будут какие-то деньги и на себя. Да и говорю я не про грошёвые пособия, типа 20 долларов, а про пособия на уровне прожиточного минимума для детей + учитывание в интересов матери, в прямой зависимости от количества воспитываемых детей.

Муж на что? Ну, у меня много ответов на этот вопрос, и содержание меня, любимой, там будет не на первом месте. Вот мы опять подошли к проблеме зависимости. У вас идеализированное представление о мужьях. Есть мужья, которые мало зарабатывают. Есть мужья, которые зарабатывают много, но на семью тратят мало. Есть мужья, которые упиваются властью. Есть мужья, которые просто не любят своих жен. А потом вы же и возмущаетесь меркантильности женщин, которые стараются и выйти за богатенького, и выжать из него побольше. А что остается им по вашей логике? Если муж - единственная реальная возможность заработать, а он не горит желанием расставаться с денежками?

Это просто логическое продолжение того, куда могут завести мысли о выгоде деторждения для государства без традиционной семьи, намеренно доведённое до абсурда, чтобы ярче проилюстрировать ситуацию. Семья оправдана с точки зрения психологии человека и его развития на протяжении тысячелетий. А про рабовладение... Я ратую как раз таки за истинное равенство, равновесие в отношениях между мужчиной и женщиной, а мир сейчас катится к жёсткому матриархату, т.к. грань равновесия уже пройдена во многих странах.

Ваши выводы надуманны. С таким же успехом можно было бы сделать десяток противоположных выводов. Например, что результате общество станет здоровее, крепче и патриотичнее. Поверьте, я смогу привести аргументы, правда, такие же надуманные, как и у вас. Семья с точки зрения психологии не оправдана. Сравните семью европейскую, тибетскую (многомужество), мусульманскую (многоженство). Какая из них оправдана с точки зрения психологии? Вы случайно не читали Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? Он там на материале этнографов рассматривает различные типы семьи. Знаете, очень познавательно. На протяжении тысячелетий семья видоизменялась и не всегда вообще существовала. Она всегда была оправдана лишь экономически, а не психологически. А что касается истинного равенства в вашем понимании... Вы же сами хотите загнать женщину в материальную зависимость от мужчины. И не видите здесь ничего плохого, наоборот, спрашиваете, зачем тогда муж. Но неужели вы не понимаете, что там, где есть материальная зависимость, не может быть равноправия? Тот , у кого находятся материальные ценности, всегда более равноправный. И я так и не поняла, где вы видите матриархат, тем более жесткий? В том, что по статистике во всех европейских странах и в США зарплаты женщин за абсолютно идентичную работу ниже, чем у мужчин? Или в том, что буквально все низкооплачиваемые работы выполняются женщинами? Где матриархат-то?

Пока уровень внушаемоси позволяет убедить, что это модно. Пропаганда, пропаганда и ещё раз пропаганда. Материальную выгодность многодетности предполагаю только в случае полноценной семьи, т.е. среднее благосостояние многодетной семьи должно быть несколько выше, чем среднее у немногодетных, а с ростом семейного стажа ещё и понемногу увеличиватся. Социальному институт семьи будет видоизменятся и это нормально, но сейчас он просто уже на грани вымирания. Поэтому его надо просто спасти, а подстроится под реалии он сам, т.е. люди, его образуюие. Отношени я в семье и так меняются, но не надо искуственно ускорять эти процессы.

Ну, будете пропагандировать. Родят одного ребенка. Столкнутся с проблемами, которые уже много раз озвучивались. Что дальше? Никакая пропаганда не поможет заставить родить во второй раз, если эти проблемы не будут решены. Полноценная семья это конечно хорошо. А теперь представьте ситуацию, что люди ненавидят друг друга, а вынуждены жить вместе, поскольку детей родили, а развестись теперь невыгодно и трудно. И дети растут в этой атмосфере озлобленности. Или муж завел любовницу. А жена мирится. Поскольку если пошлет его, то окажется на помойке, ведь ее семья уже не полноценная будет. А то, что по вашему признанию социальный институт семьи на грани вымирания, всего лишь очередное подтверждение, что традиционная модель неприспособлена для современных реалий. Поскольку то, что жизнеспособно, не вымрет. Вот вам пример - сколько украинский язык ни пытались у нас в Восточной Украине насадить, даже насильственными мерами, а мы все равно по-русски разговариваем. Ибо этот язык вполне таки жизнеспособен.
А теперь внимание, вопрос. Вы ратуете за пропаганду, промывание мозгов и прочее. Так вот мне было бы интересно услышать, какие аргументы в пользу традиционного брака вы можете привести для человека, которому промываете мозги. Чем вы можете его убедить, что в брак надо вступать и надо рожать много детей? Только чур, аргументы, что это высокодуховно и высокоморально не принимаются. Ибо не убедят никого.

(xomid @ 20.06.2007 - время: 19:25) Не нравися мне отношение "современных" женщин к мужчинам, трудно с такими жить. Если мозгов побольше, так сразу начинаете из мужиков верёвки вить и свои интересы задирать до нереальных высот. Про верность среди пользующихся спросом девушек я вобще молчу - похоже это сейчас не в моде. Поэтому и скатываюсь время от времени к женоненавистничеству.
Ой, как я вас понимаю! Сама к мужененавистничеству порой скатываюсь! Смотрю на них - как жить с такими? У них все по принципу - молчи, женщина, когда джигиты говорят. Могут и ударить, пользуясь физическим превосходством. Про алкоголизм промолчу даже. Женщина для них дура по определению. Должна и домашнюю работу всю делать, не дай бог больше, чем он, зарабатывать будет, но требовать денег не должна никогда. Гуляют направо и налево. А что, у них аргумент - не встает у них на жену, у которой целлюлит и грудь растянута (результат рождения его же ребенка). А если жена загуляет, то все, развод и смертоубийство. Ей ведь нельзя, это ему можно. Так вот скажите, как из таких веревки не вить и не задирать свои интересы?
ПС меня в такой ситуации от мужененавистничества спасает взгляд на свои мужчин - отца, дядю, мужа и сына. Если такие экземпляры, как они, среди мужчин еще встречаются, то значит, не все потеряно!