Кресло Гостя

(CTEPBA_u3_CTEPB @ 26.04.2007 - время: 19:01) (Шахматный Король @ 26.04.2007 - время: 18:37) Правильно, с одной маленькой поправкой.
Не все современные женщины такие. Только те, кто окружает меня.
Эм... Это вопрос везения?
Или таких женщин слишком много?
э-э-э... и то, и другое...
Если таких женщин слишком много - найти "не такую" становится вопросом везения...
Или я как-то неправильно понял вопрос?

(Шахматный Король @ 26.04.2007 - время: 22:33) э-э-э... и то, и другое...
Если таких женщин слишком много - найти "не такую" становится вопросом везения...
Или я как-то неправильно понял вопрос?
В общем, правильно.
Как мне кажется - отношения - процесс, строящийся обоими партнерами. Может быть, имеет смысл пересмотреть какие-то собственные установки?
(на самом деле, не верю, что современные женщины поголовно видят только свои права, а не обязанности)
И вообще - какой баланс между правами мужчин и женщин Вам кажется оптимальным?
И как его достичь?

(Шахматный Король @ 26.04.2007 - время: 18:37) Правильно, с одной маленькой поправкой.
Не все современные женщины такие. Только те, кто окружает меня.
Простите, но мне вот интересно - а как вы объясните интерес таких женщин к своей персоне? Почему они окружают именно вас, а не других?

(Ингрид @ 27.04.2007 - время: 16:38) (Шахматный Король @ 26.04.2007 - время: 18:37) Правильно, с одной маленькой поправкой.
Не все современные женщины такие. Только те, кто окружает меня.
Простите, но мне вот интересно - а как вы объясните интерес таких женщин к своей персоне? Почему они окружают именно вас, а не других?
Они окружают не только меня, но еще примерно с десяток моих друзей и знакомых.
Так что всех "других", которых я знаю, окружают такие же женщины...


CTEPBA_u3_CTEPB
(на самом деле, не верю, что современные женщины поголовно видят только свои права, а не обязанности)
Это очень просто объясняется. Ты женщина, а не мужчина. И у тебя не стоит задача найти себе женщину. Если бы перед собой стала такая задача - ты бы говорила бы совсем по-другому.


И вообще - какой баланс между правами мужчин и женщин Вам кажется оптимальным?
И как его достичь?
Э-э-э... Я столько не напишу...

(Шахматный Король @ 01.05.2007 - время: 07:27) CTEPBA_u3_CTEPB
И вообще - какой баланс между правами мужчин и женщин Вам кажется оптимальным?
И как его достичь?
Э-э-э... Я столько не напишу...
Ну вот... А еще говорят - у женщин логика страдает...
На лесби форуме - так целый трактат написал, хотя, казалось бы - уж там проповедовать права и обязанности мужчин вообще бессмысленно

(Шахматный Король @ 01.05.2007 - время: 07:27) (Ингрид @ 27.04.2007 - время: 16:38) (Шахматный Король @ 26.04.2007 - время: 18:37) Правильно, с одной маленькой поправкой.
Не все современные женщины такие. Только те, кто окружает меня.
Простите, но мне вот интересно - а как вы объясните интерес таких женщин к своей персоне? Почему они окружают именно вас, а не других?
Они окружают не только меня, но еще примерно с десяток моих друзей и знакомых.
Так что всех "других", которых я знаю, окружают такие же женщины...
Но тем не менее, вы допускаете существование женщин с другими взглядами? По крайней мере, вы утверждаете, что не все современные женщины такие. Так почему же они проходят мимо вас, а рядом с вами и вашими друзьями (я так понимаю, что ваши друзья придерживаются сходных с вами взглядов на жизнь, иначе бы они не были вашими друзьями) задерживаются именно те, которые превратно понимают равноправие?

(Ингрид @ 01.05.2007 - время: 15:24)
Но тем не менее, вы допускаете существование женщин с другими взглядами? По крайней мере, вы утверждаете, что не все современные женщины такие. Так почему же они проходят мимо вас, а рядом с вами и вашими друзьями (я так понимаю, что ваши друзья придерживаются сходных с вами взглядов на жизнь, иначе бы они не были вашими друзьями) задерживаются именно те, которые превратно понимают равноправие?
И еще раз уточню насчет статистики. Все-таки "не таких" женщин смогли встретить (и создать семью) примерно только 20 % моих знакомых/друзей. Вообще, цифра 20 % - очень показательная.
Например, по статистике, в РФ только 20 % браков не распадаются.
Тебе это ни о чем не говорит?


CTEPBA_u3_CTEPB
Ну вот... А еще говорят - у женщин логика страдает... 
На лесби форуме - так целый трактат написал, хотя, казалось бы - уж там проповедовать права и обязанности мужчин вообще бессмысленно
Да не говори...
Вот такой я нелогичный...

(Шахматный Король @ 01.05.2007 - время: 20:14) (Ингрид @ 01.05.2007 - время: 15:24)
Но тем не менее, вы допускаете существование женщин с другими взглядами? По крайней мере, вы утверждаете, что не все современные женщины такие. Так почему же они проходят мимо вас, а рядом с вами и вашими друзьями (я так понимаю, что ваши друзья придерживаются сходных с вами взглядов на жизнь, иначе бы они не были вашими друзьями) задерживаются именно те, которые превратно понимают равноправие?
И еще раз уточню насчет статистики. Все-таки "не таких" женщин смогли встретить (и создать семью) примерно только 20 % моих знакомых/друзей. Вообще, цифра 20 % - очень показательная.
Например, по статистике, в РФ только 20 % браков не распадаются.
Тебе это ни о чем не говорит?
Мне это говорит о многом. Например о том, что "таких" женщин среди моих подруг и знакомых подавляющее большинство. И мужчины в нашем кругу общения соответствующие. Хотя мы знаем о существовании "не таких" мужчин, мы с ними мало пересекаемся. Подобное, увы, притягивает подобное. Значит, вы почему-то не привлекаете "таких" женщин.
ПС Если честно, я не очень понимаю только одно - как вы так точно смогли посчитать процент счастливых обладателей "таких" женщин среди своих друзей. Ну, я понимаю - половина, большая часть, меньшая часть... Но вот так - примерно 20 процентов... Вы случайно не лукавите? Может, просто подогнали процент друзей под процент крепких браков?

(Ингрид @ 01.05.2007 - время: 22:41) (Шахматный Король @ 01.05.2007 - время: 20:14) (Ингрид @ 01.05.2007 - время: 15:24)
Но тем не менее, вы допускаете существование женщин с другими взглядами? По крайней мере, вы утверждаете, что не все современные женщины такие. Так почему же они проходят мимо вас, а рядом с вами и вашими друзьями (я так понимаю, что ваши друзья придерживаются сходных с вами взглядов на жизнь, иначе бы они не были вашими друзьями) задерживаются именно те, которые превратно понимают равноправие?
И еще раз уточню насчет статистики. Все-таки "не таких" женщин смогли встретить (и создать семью) примерно только 20 % моих знакомых/друзей. Вообще, цифра 20 % - очень показательная.
Например, по статистике, в РФ только 20 % браков не распадаются.
Тебе это ни о чем не говорит?
Мне это говорит о многом. Например о том, что "таких" женщин среди моих подруг и знакомых подавляющее большинство.
Насколько я понял, под "такими" женщинами мы имели ввиду тех, кто "превратно понимает равноправие"?
Вот видишь, ты и подтвердила мою статистику...

ПС Если честно, я не очень понимаю только одно - как вы так точно смогли посчитать процент счастливых обладателей "таких" женщин среди своих друзей. Ну, я понимаю - половина, большая часть, меньшая часть... Но вот так - примерно 20 процентов... Вы случайно не лукавите? Может, просто подогнали процент друзей под процент крепких браков?
Все очень просто. Я знаю только два по-настоящему счастливых брака (из своих друзей/знакомых, имею ввиду). А всего у меня знакомых женатиков - около 10. Т.е. тех, которых я близко знаю. Вот и получается - 20 %.

(Шахматный Король @ 02.05.2007 - время: 07:56) Насколько я понял, под "такими" женщинами мы имели ввиду тех, кто "превратно понимает равноправие"?
Вот видишь, ты и подтвердила мою статистику...
Гм, вообще-то, следуя вашей терминологии, под "такими" женщинами я понимала тех, кто понимает идею равноправия абсолютно адекватно. Соответственно, "не такие" - это те, кто понимает ее превратно. Очевидно, мы с вами несколько не поняли друг друга. Так что, пардон, я опровергла вашу статистику. А лишь еще раз подтвердила то, что у каждого тот круг общения, который его устраивает. Все очень просто. Я знаю только два по-настоящему счастливых брака (из своих друзей/знакомых, имею ввиду). А всего у меня знакомых женатиков - около 10. Т.е. тех, которых я близко знаю. Вот и получается - 20 %.А вот у меня знакомых с удачными браками очень много. Что касается вашей выборки материала для анализа, то это все-таки немного маловато. Ни одна статистика не сможет строиться на 10 произвольно выбранных парах. Кстати, вот вы еще раз подтвердили, что все дело во взглядах на жизнь вашего круга общения.
ПС И все-таки не могу понять, каким боком здесь процент разводов в РФ. Насколько я помню, основной причиной разводов является пьянство одного из супругов, как правило мужа. Так что к "таким" и "не таким" женщинам этот процент имеет отдаленное отношение.

(Ингрид @ 02.05.2007 - время: 11:42) А от у меня знакомых с удачными браками очень много
По этому поводу мне вспомнился старый анекдот.
На приеме у сексопатолога (С) 60-летний мужик (П):
П: Доктор, помогите, у меня на баб не встает!
С: Да как бы вам сказать - в вашем возрасте это уже как бы... считается нормальным.
П: Да! Но вот моему отцу 85 и он всем рассказывает, что у него все еще хорошо!
С: Ну вот и вы рассказывайте...

Что касается вашей выборки материала для анализа, то это все-таки немного маловато. Ни одна статистика не сможет строиться на 10 произвольно выбранных парах.
Гм... а у тебя сколько знакомых пар? Не думаю, что больше десятка. Максимум - 15-20...
Почему ты считаешь, что именно МОЯ выборка непрезентативна и случайна, а ТВОЯ - нет?

ПС И все-таки не могу понять, каким боком здесь процент разводов в РФ.
К тому, что счастливые браки не распадаются (или ты возьмешься спорить?).

Насколько я помню, основной причиной разводов является пьянство одного из супругов, как правило мужа.
Ну-ну... А ты не знаешь, что является основной причиной "пьянства одного из супругов, как правило - мужа"?

(Шахматный Король @ 01.05.2007 - время: 20:14) Вообще, цифра 20 % - очень показательная.
Например, по статистике, в РФ только 20 % браков не распадаются.
Тебе это ни о чем не говорит?
Эмм.... А дело может быть только в женщинах?

(CTEPBA_u3_CTEPB @ 26.04.2007 - время: 17:00)

Эм.... Вообще на Кресло мы приглашаем сами, а Вы на него по собственной инициативе залезли :)

Извиняюсь. Не считайте меня наглецом или обиженным. Я уже стер что мне возможно. Ничего не было.Все.

(Шахматный Король @ 02.05.2007 - время: 12:41) (Ингрид @ 02.05.2007 - время: 11:42) А от у меня знакомых с удачными браками очень много
По этому поводу мне вспомнился старый анекдот.
На приеме у сексопатолога (С) 60-летний мужик (П):
П: Доктор, помогите, у меня на баб не встает!
С: Да как бы вам сказать - в вашем возрасте это уже как бы... считается нормальным.
П: Да! Но вот моему отцу 85 и он всем рассказывает, что у него все еще хорошо!
С: Ну вот и вы рассказывайте...
Ну так может вам ваши знакомые тоже лапшу на уши вешают, а то вдруг вы заинтересуетесь и уведете их сокровище? А я вообще-то сужу не со слов своих знакомых. Я сужу по отношениям, которые я могу наблюдать в их семьях. По тому, как они относятся к своим супругам и как те относятся к ним. Гм... а у тебя сколько знакомых пар? Не думаю, что больше десятка. Максимум - 15-20...
Почему ты считаешь, что именно МОЯ выборка непрезентативна и случайна, а ТВОЯ - нет? Если речь идет о моих сверстниках, то у меня 17 знакомых пар, с которыми я регулярно общаюсь. Но, вообще-то, я о другом вела речь. Ваша выборка вполне презентативна. Для вашего круга. А моя презентативна для моего. Я не знаю, какие женщины встречаются чаще, я знаю, какие встречаются чаще мне. Женщины, которые превратно понимают равноправие, просто проходят мимо, не попадая в мой круг общения. Мне не интересны они, я не интересна им. Мужчины моего круга общения соответствующие. И вот о чем я талдычу все это время - почему вы и ваши друзья (вероятнее всего, люди, близкие вам по мировоззрению) привлекают в подавляющем большинстве случаев женщин с подобными взглядами? Почему мужчины моего круга общения притягивают женщин, адекватно понимающих равноправие? Я не оспариваю, что рядом с вами исключительно такие женщины, как вы описали. Меня просто удивляет ваш талант их притягивать. Как говорила одна моя подруга о мужчинах вокруг: "Почему что не дерьмо, то к моему берегу?", а дело было в ее взглядах на жизнь, в ее манере поведения и в тараканах в ее голове. К тому, что счастливые браки не распадаются (или ты возьмешься спорить?).А кто сказал, что брак с женщиной, превратно толкующей равноправие, обязательно должен быть несчастлив? Понятие счастливого брака очень туманно и расплывчато. Поэтому взаимосвязи я все-таки не вижу. Ну-ну... А ты не знаешь, что является основной причиной "пьянства одного из супругов, как правило - мужа"?Не знаю. Алкоголиков среди моих знакомых очень мало, поэтому мне трудно судить. Но могу предположить, что причины могут быть разные. Тем более, что бытовое пьянство встречается не только среди женатых.

(Ингрид @ 02.05.2007 - время: 16:47) Я сужу по отношениям, которые я могу наблюдать в их семьях. По тому, как они относятся к своим супругам и как те относятся к ним.
И я сужу по тому же...

А в остальном - у тебя одно противоречие на другом.

Женщины, которые превратно понимают равноправие, просто проходят мимо, не попадая в мой круг общения. Мне не интересны они, я не интересна им
Не понял, как тебе могут быть интересны женщины, если ты не лесбиянка?
Если они тебе интересны как подруги - то откуда ты знаешь, что они там думают о мужчинах и равноправии?
На худой конец - если допустить, что ты говоришь правду, то:
- в скольких из 17 известных тебе семейных пар при рождении ребенка был проведен тест на отцовство?
- в скольких из 17 известных тебе семейных пар женщина считает работу (неважно, по дому или оплачиваемую) своей обязанностью - не меньшей, чем мужская?
- в скольких известных тебе разведенных парах ребенок остался с отцом (или отцу это было хотя бы предложено)?
- сколько твоих подруг (а все твои подруги, как ты сама говоришь "правильно понимают равноправие"), сделав аборт, учли при этом мнение отца зачатого ребенка?
Прости, если ты не сможешь ответить "все", "большинство" или хотя бы "половина" на эти вопросы, то все, что ты написала о своих "белых и пушистых" подругах - вранье.

А кто сказал, что брак с женщиной, превратно толкующей равноправие, обязательно должен быть несчастлив? Понятие счастливого брака очень туманно и расплывчато. Поэтому взаимосвязи я все-таки не вижу.
Гы... Ну, с этой точки зрения, кто сказал, что брак с алкоголиком должен быть несчастлив? Или брак с мужчиной, бьющим жену?
Отсюда делаем вывод - причина распада браков это не пьянство, а предубежденное отношение женщин к пьяницам; не домашнее насилие, а предубежденное отношение женщин к мужчинам, его применяющим и т.д.
Удивительно - как это женщины не могут быть счастливы с пьяницами, наркоманами, насильниками и т.д.?

Ну-ну... А ты не знаешь, что является основной причиной "пьянства одного из супругов, как правило - мужа"?Не знаю. Алкоголиков среди моих знакомых очень мало, поэтому мне трудно судить. Но могу предположить, что причины могут быть разные. Тем более, что бытовое пьянство встречается не только среди женатых.
Очередное подтверждение того, что именно ТВОЯ выборка нерепрезентативна. Сначала ты заявляешь, что основная причина распада браков - "пьянство одного из супругов, как правило - мужа". По статистике, 80 % браков распадаются. Значит, 80 % мужей (или чуть меньше) - алкоголики. А поскольку ты сама сказала "алкоголиков среди моих знакомых очень мало" - делаем вывод о том, что ты или варишься ну в ОЧЕНЬ узком кругу, или просто приукрашиваешь ситуацию.
И напоследок, основная причина пьянства - отсутствие реализации (то, что называют "неуспех").
А кто стоит во главе передового отряда общества, навязывающего мужчинам необходимость реализации?

(Шахматный Король @ 02.05.2007 - время: 19:40)Не понял, как тебе могут быть интересны женщины, если ты не лесбиянка?
Если они тебе интересны как подруги - то откуда ты знаешь, что они там думают о мужчинах и равноправии?
А при чем тут моя сексуальная ориентация? Мне вообще люди интересны. И именно потому, что наши отношения свободны от сексуальной подоплеки, мы можем свободно общаться и свободно высказывать свои мысли без боязни показать себя в невыигрышном свете. А еще поведение говорит без слов.Кстати, а следуя вашей логике, откуда вы знаете, что думают о мужчинах и равноправии ваши друзья и их жены? Неужели вы с ними со всеми спали? На худой конец - если допустить, что ты говоришь правду, то:
- в скольких из 17 известных тебе семейных пар при рождении ребенка был проведен тест на отцовство?
- в скольких из 17 известных тебе семейных пар женщина считает работу (неважно, по дому или оплачиваемую) своей обязанностью - не меньшей, чем мужская?
- в скольких известных тебе разведенных парах ребенок остался с отцом (или отцу это было хотя бы предложено)?
- сколько твоих подруг (а все твои подруги, как ты сама говоришь "правильно понимают равноправие"), сделав аборт, учли при этом мнение отца зачатого ребенка?
Далее, по пунктам:
1. Ни в одной. В том числе и в моей. Насколько я знаю, подобный бред не пришел в голову ни одному мужу. И я точно знаю, если бы я своему предложила такую дурь, он бы обиделся. У нас и у моих друзей семейные отношения немножко по другому принципу строятся, который предусматривает абсолютное доверие. Кстати, а если муж не предлагает, то что, самой предложить?
2. Во всех. Абсолютно все работают на оплачиваемой работе плюс к этому на них лежит вся работа по дому. В большинстве случаев они бы с удовольствием занимались профессиональным ростом, ну не любит никто из моих знакомых домашнюю работу, да вот только мужья не горят желанием брать это на себя, максимум - иногда помочь, вот и тянут они все это сами.
3. В одной. Поскольку только в одной известной мне семейной паре при разводе муж изъявил желание получить ребенка. В остальных случаях отцы были готовы доплатить, лишь бы им ребенка не оставляли. При случае, конечно, они ныли, что они всемирно обижены, но реально были довольны.
4. Ни одна. Поскольку ни одна из тех, кого я считаю подругами, аборт не делала.
Кстати, 17 пар - это только мои ровесники. Реально я знаю больше пар. Прости, если ты не сможешь ответить "все", "большинство" или хотя бы "половина" на эти вопросы, то все, что ты написала о своих "белых и пушистых" подругах - вранье.Интересно, а почему? Потому что в некоторых семьях принято доверять друг другу и не принято делать аборты? Гы... Ну, с этой точки зрения, кто сказал, что брак с алкоголиком должен быть несчастлив? Или брак с мужчиной, бьющим жену?А кто сказал, что не может? Может, наверное. Но вот только большинство разводящихся это не устраивает. Почему? Не знаю, спросите у них. Отсюда делаем вывод - причина распада браков это не пьянство, а предубежденное отношение женщин к пьяницам;А даже если и так. Пусть. Но я не помню предубежденное отношение к женщине, которая неправильно понимает равноправие, как причину развода. Отсюда вывод - неправильное понимание женщиной равноправия не устраивает только вас, следовательно, это ваша личная проблема, которую вы раздули до государственных масштабов. Очередное подтверждение того, что именно ТВОЯ выборка нерепрезентативна. Сначала ты заявляешь, что основная причина распада браков - "пьянство одного из супругов, как правило - мужа". По статистике, 80 % браков распадаются. Значит, 80 % мужей (или чуть меньше) - алкоголики. А поскольку ты сама сказала "алкоголиков среди моих знакомых очень мало" - делаем вывод о том, что ты или варишься ну в ОЧЕНЬ узком кругу, или просто приукрашиваешь ситуацию.Знаете ли, но среди моих знакомых вообще мало разводятся. Опять-таки, пьянство - одна из основных, но не единственная причина разводов, поэтому ваш вывод о 80 процентах алкоголиков очень странный и притянутый за уши. Впрочем, как основная часть того, что вы пишете. Кстати, почему вы думаете, что если вы общаетесь со сплошными алкоголиками, то все тоже должны жить среди алкоголиков? Да, у меня соседи - алкоголики, но я не считаю их друзьями, знакомыми и мне не интересно, разводятся они или нет. Ну не общаюсь я с асоциальными элементами, простите мне эту слабость. А нормальных людей мне и так хватает. А насчет репрезентативности выборки - а вы выборку в наркологическом диспансере сделайте. Тогда все вообще будут либо алкоголиками, либо наркоманами. Кто ж виноват, что у вас такие знакомые. Это только родственников не выбирают, а знакомых - запросто. И напоследок, основная причина пьянства - отсутствие реализации (то, что называют "неуспех").
А кто стоит во главе передового отряда общества, навязывающего мужчинам необходимость реализации?А это к чему было? Во главе общества, навязывающего необходимость реализации, стоят мужчины. И реализация бывает разной. Некоторые реализуются на работе, некоторые - на кухне возле кастрюль. Любой человек должен реализоваться, вот только форму реализации каждый выбирает сам.

Для начала скажу, что в моем окружении нет ни одной женщины, которая бы стала ТАК воспринимать идею равенства. Есть домохозяйки, которые находятся на обеспечении мужей, ведут дом,готовят еду, стирают и т.д. Если супруг хорошо зарабатывает ,то надобность в мужской помощи ( забивание гвоздей и пр... ) отпадает сама собой, потому как есть возможность все эти услуги заказать и оплатить. Если доход невысок - тут без помощи супруга никак....А что делать - родился мужчиной и зарабатываешь мало ( а супруга в данный момент не может или мужчина сам не разрешает ей работать) - молоток в руки и вперед.

Есть бизнес-леди. У одних мужья работают не меньше их самих и домашняя работа распределяется пополам или для этого нанимают домработницу. Есть даже несколько таких, чьи мужья сидят дома с детьми и выполняют всю работу по дому....

Есть пары, у которых материальное положение позволяет женщинам не работать и супруг, дабы не видеть свою женщину в быту нанимает домработницу. Но это исключительно желание мужчины а не капризы женщины....

Но НЕТ ни одной , которая бы заявила , что работать не хочу ни дома , ни зарабатывать деньги тоже не хочу.

Я не знаю, где Вы находите таких женщин....

(Ингрид @ 02.05.2007 - время: 23:41) (Шахматный Король @ 02.05.2007 - время: 19:40)Не понял, как тебе могут быть интересны женщины, если ты не лесбиянка?
Если они тебе интересны как подруги - то откуда ты знаешь, что они там думают о мужчинах и равноправии?
А при чем тут моя сексуальная ориентация? Мне вообще люди интересны. И именно потому, что наши отношения свободны от сексуальной подоплеки, мы можем свободно общаться и свободно высказывать свои мысли без боязни показать себя в невыигрышном свете. А еще поведение говорит без слов.Кстати, а следуя вашей логике, откуда вы знаете, что думают о мужчинах и равноправии ваши друзья и их жены? Неужели вы с ними со всеми спали?
Нет, это я к тому, что ты заводишь (слово неудачное, но ладно) подруг отнюдь не с целью пообщаться с ними именно на тему мужского равноправия.
Или я ошибаюсь?

1. Ни в одной. В том числе и в моей. Насколько я знаю, подобный бред не пришел в голову ни одному мужу. И я точно знаю, если бы я своему предложила такую дурь, он бы обиделся. У нас и у моих друзей семейные отношения немножко по другому принципу строятся, который предусматривает абсолютное доверие.
В том то и соль современного фемино-шовинизма, что ситуация, когда мужчина и женщина имеют равные права, признается обществом (и тобой в том числе, и твоими подругами) "бредом". А мужчины, которые пытаются добиться равенства с женщинами - автоматически записываются в "нелюбящие" и "недоверяющие". Как то так повелось, что мужчина ради доказательства своей любви, ОБЯЗАН отказаться от равного положения с женщиной - в связи с этим, даже не заикаться о тесте на определение отцовства, принять ее выбор относительно аборта или оставления ребенка (независимо от того, хочет он стать отцом или нет), и т.д., и т.п.
Женщинам уже удалось добиться (феминизм, с которого и началось обсуждение) того, что женщина, не готовящая мужу, не стирающая и т.д. ВСЕ РАВНО будет считаться любящей. Просто она требует равных прав с мужчиной. А любовь не означает ее отказ от своих прав.
Почему ты считаешь, что того же не должно быть в отношении мужчин?

Кстати, а если муж не предлагает, то что, самой предложить?
Естественно.
Разве любящая мужчину и считающая его равным себе женщина не должна обеспечить то, чтобы он имел такие же неопровержимые доказательства своего отцовства, как и она - доказательства своего материнства?
Даже если он прямо не просит ее об этом?

2. Во всех. Абсолютно все работают на оплачиваемой работе плюс к этому на них лежит вся работа по дому. В большинстве случаев они бы с удовольствием занимались профессиональным ростом, ну не любит никто из моих знакомых домашнюю работу, да вот только мужья не горят желанием брать это на себя, максимум - иногда помочь, вот и тянут они все это сами.
Хм... Ты ровным образом подтвердила мои мысли.
Ведь я спрашивал:
женщина считает работу (неважно, по дому или оплачиваемую) своей обязанностью - не меньшей, чем мужская?
Так вот - возможно, твои подруги и делают работу по дому. Но отнюдь не по тому, что искренне убеждены, что они так помогают мужу, что это их "вклад" в счастье семьи. Они делают ее из-за того, что муж не делает. Просто больше некому - вот они и делают. Вынуждены, так сказать, под гнетом обстоятельств.
Женщина, которая считает своего мужчину равным с ней человеком, не возникнет НИКОГДА ТАКОГО УБЕЖДЕНИЯ. Она будет уверена, что домашняя работа - это то, что является ЕЕ И ИМЕННО ЕЕ ОБЯЗАННОСТЬЮ, и ничьей больше, она выполняет ее не потому, что "муж же не горит желанием", а потому, что считает, что это ее часть распределения семейных обязанностей.
Если же женщина не любит или не умеет делать домашнюю работу (бывают и такие), и является "добытчиком", то ей, если она хочет равного положения с мужчинами, придется работать не меньше (а не так, как предпочитают большинство женщин - "для души") и забыть про "мужчина должен обеспечивать семью". ОБА должны обеспечивать семью. И про профессиональный рост придется забыть. Многие мужчины отказываются от профессионального роста ради "доходного места", потому что надо кормить семью.

Поскольку только в одной известной мне семейной паре при разводе муж изъявил желание получить ребенка. В остальных случаях отцы были готовы доплатить, лишь бы им ребенка не оставляли. При случае, конечно, они ныли, что они всемирно обижены, но реально были довольны.
Повторение известного тезиса, выдвигавшегося мужскими шовинистами 19 в. - "женщинам не нужны высшее образование и избирательные права, т.к. ОНИ САМИ ИХ НЕ ХОТЯТ. А то, что протестуют и требуют равных прав - так они просто ноют, на самом деле, они всем довольны"...

Интересно, а почему? Потому что в некоторых семьях принято доверять друг другу и не принято делать аборты?
Потому, что женщинам удалось поставить дело так, что счастливым (для них) брак будет считаться только при полном и безусловном согласии мужа считать себя человеком "второго сорта".
Такое согласие они именуют "доверием".

Но я не помню предубежденное отношение к женщине, которая неправильно понимает равноправие, как причину развода.
Согласен, мужчины редко подают на развод. Чаще всего они просто тихо спиваются.

Далее - у тебя противоречие самой себе (ОЧЕРЕДНОЕ!!!!!).
Знаете ли, но среди моих знакомых вообще мало разводятся
Мало, может быть и мало, но ты даже тенденцию вывела - 3. В одной. Поскольку только в одной известной мне семейной паре при разводе муж изъявил желание получить ребенка. В остальных случаях отцы были готовы доплатить, лишь бы им ребенка не оставляли. При случае, конечно, они ныли, что они всемирно обижены, но реально были довольны. ???

Очередное подтверждение того, что именно ТВОЯ выборка нерепрезентативна. Сначала ты заявляешь, что основная причина распада браков - "пьянство одного из супругов, как правило - мужа". По статистике, 80 % браков распадаются. Значит, 80 % мужей (или чуть меньше) - алкоголики. А поскольку ты сама сказала "алкоголиков среди моих знакомых очень мало" - делаем вывод о том, что ты или варишься ну в ОЧЕНЬ узком кругу, или просто приукрашиваешь ситуацию.Знаете ли, но среди моих знакомых вообще мало разводятся. Опять-таки, пьянство - одна из основных, но не единственная причина разводов, поэтому ваш вывод о 80 процентах алкоголиков очень странный и притянутый за уши.
Согласен. Странный и притянутый за уши. Проблема в том, что это ТВОЙ вывод. В этой части я ведь брал логику рассуждения и тезисы у тебя - от себя ничего не придумывал...

Во главе общества, навязывающего необходимость реализации, стоят мужчины.
Не лги.
Есть достоверный источник, подтверждающий то, КАКОЙ ИМЕННО пол навязывает мужчинам необходимость реализации, карьерных успехов, "настоящий мужчина должен кормить семью" и т.п.
Это - фольклор во всех его многочисленных видах
От сказки о рыбаке и рыбке (это произведение имеет конкретного автора, но по существу, стало уже народным) до современных анекдотов (например, про магазин жен и магазин мужей).

(Шахматный Король @ 03.05.2007 - время: 20:04)Нет, это я к тому, что ты заводишь (слово неудачное, но ладно) подруг отнюдь не с целью пообщаться с ними именно на тему мужского равноправия.
Или я ошибаюсь? 
Вообще-то, я подруг не завожу, они сами заводятся. И болтаем мы обо всем. В том числе и о равноправии. В том то и соль современного фемино-шовинизма, что ситуация, когда мужчина и женщина имеют равные права, признается обществом (и тобой в том числе, и твоими подругами) "бредом". А мужчины, которые пытаются добиться равенства с женщинами - автоматически записываются в "нелюбящие" и "недоверяющие". Как то так повелось, что мужчина ради доказательства своей любви, ОБЯЗАН отказаться от равного положения с женщиной - в связи с этим, даже не заикаться о тесте на определение отцовства, принять ее выбор относительно аборта или оставления ребенка (независимо от того, хочет он стать отцом или нет), и т.д., и т.п.
Женщинам уже удалось добиться (феминизм, с которого и началось обсуждение) того, что женщина, не готовящая мужу, не стирающая и т.д. ВСЕ РАВНО будет считаться любящей. Просто она требует равных прав с мужчиной. А любовь не означает ее отказ от своих прав.
Почему ты считаешь, что того же не должно быть в отношении мужчин?Потому, что когда люди решают, что они семья, то это автоматически накладывает на них определенные обязательства (странно, что вы этого не понимаете). В том числе обязательство жены - рожать от мужа. Кстати, в таком случае и мужу было бы не хило предложить провести тест на установление материнства. А то вон, в мексиканских сериалах сколько сюжетов, как нехороший муж подменивает ребенка жены на своего ребенка от любовницы. Вдруг и этот муж поступил так же? Подменил ребенка, бяка такая! И кстати, не хило бы мужу перед каждым занятием сексом предъявлять свеженькую справку из кожвена. Что он здоров. А то мало ли...
Спросила у мужа, не хочет ли он провести тест на отцовство. Его ответ: "На фига? Что, есть повод? Вообще-то я не параноик". Объяснила, что я ДОЛЖНА это ему предложить. Долго смеялся. Разве любящая мужчину и считающая его равным себе женщина не должна обеспечить то, чтобы он имел такие же неопровержимые доказательства своего отцовства, как и она - доказательства своего материнства?Простите, она что, просит эти доказательства у мужа? А иначе какое равноправие. Она у него доказательств не просит, а он, значит, требует? Так вот - возможно, твои подруги и делают работу по дому. Но отнюдь не по тому, что искренне убеждены, что они так помогают мужу, что это их "вклад" в счастье семьи. Они делают ее из-за того, что муж не делает. Просто больше некому - вот они и делают. Вынуждены, так сказать, под гнетом обстоятельств.
Женщина, которая считает своего мужчину равным с ней человеком, не возникнет НИКОГДА ТАКОГО УБЕЖДЕНИЯ. Она будет уверена, что домашняя работа - это то, что является ЕЕ И ИМЕННО ЕЕ ОБЯЗАННОСТЬЮ, и ничьей больше, она выполняет ее не потому, что "муж же не горит желанием", а потому, что считает, что это ее часть распределения семейных обязанностей.Вообще-то, мои подруги работают не меньше своих мужей и зарабатывают часто не меньше их. Они вносят свой вклад в семью. Но при этом еще имеют напряг в виде дел по хозяйству. Или ваше равноправие предусматривает что кто-то равноправнее? Если же женщина не любит или не умеет делать домашнюю работу (бывают и такие), и является "добытчиком", то ей, если она хочет равного положения с мужчинами, придется работать не меньше (а не так, как предпочитают большинство женщин - "для души") и забыть про "мужчина должен обеспечивать семью". ОБА должны обеспечивать семью. И про профессиональный рост придется забыть. Многие мужчины отказываются от профессионального роста ради "доходного места", потому что надо кормить семью.Смотрите выше. А профессиональный рост в моем кругу равен более высоким доходам. Повторение известного тезиса, выдвигавшегося мужскими шовинистами 19 в. - "женщинам не нужны высшее образование и избирательные права, т.к. ОНИ САМИ ИХ НЕ ХОТЯТ. А то, что протестуют и требуют равных прав - так они просто ноют, на самом деле, они всем довольны"...Чушь. Если женщины этого хотели, то они этого добивались. А сидеть в компании друзей и кричать, что эта б... не дает видиться с ребенком, при этом ни разу не сделав попытки этого ребенка получить, это ИМХО не борьба. Кстати, вы в курсе, что у ребенка при разводе родителей спрашивают, с кем он хочет остаться, и оставляют с этим родителем, если он согласен? Так почему же все равно подавляющее большинство детей остается с матерью? Потому, что женщинам удалось поставить дело так, что счастливым (для них) брак будет считаться только при полном и безусловном согласии мужа считать себя человеком "второго сорта".Из ваших рассуждений так и не увидела, в чем выражается второсортность. Согласен, мужчины редко подают на развод. Чаще всего они просто тихо спиваются.Не вижу логики. Если в браке они - второй сорт и спиваются, то зачем они вообще женятся? Или мазохизм - это нормальное мужское состояние? Далее - у тебя противоречие самой себе (ОЧЕРЕДНОЕ!!!!!)В чем противоречие? Мало - не значит, что нет вообще. Их мало в процентном соотношении, в количественном их достаточно. Странно, что это надо разжевывать. Согласен. Странный и притянутый за уши. Проблема в том, что это ТВОЙ вывод. В этой части я ведь брал логику рассуждения и тезисы у тебя - от себя ничего не придумывал... Гм. Вообще-то вы передергиваете. Либо совершенно не улавливаете логику оппонента и выдаете свои мысли за мои. Не лги.
Есть достоверный источник, подтверждающий то, КАКОЙ ИМЕННО пол навязывает мужчинам необходимость реализации, карьерных успехов, "настоящий мужчина должен кормить семью" и т.п.
Это - фольклор во всех его многочисленных видахВы обвиняете меня во лжи? Да будет вам известно, я не страдаю такой привычкой, как лгать. Кстати, с каких пор фольклор стал достоверным источником? Вы еще вспомните сказку, где отец заставил сына на лягушке жениться и сделайте вывод, что все отцы - самодуры и зоофилы.

(Ингрид @ 03.05.2007 - время: 22:18) Потому, что когда люди решают, что они семья, то это автоматически накладывает на них определенные обязательства (странно, что вы этого не понимаете). В том числе обязательство жены - рожать от мужа.
Мои тапочки долго и заразительно смеются.
"Обязательство жены рожать от мужа" существует только в твоем распаленном спором воображении. В реальной действительности никакой такой обязанности не существует. Поскольку есть свобода абортов (не феминизм ли стоит на ее защите?), отсутствие тестов на отцовство и крайне негативное отношение общества к мужчинам, требующим их проведения, то каждая жена в наше время имеет полное право:
- не рожать вообще;
- рожать, но не от мужа.
И у мужчин нет никаких ни юридических прав, ни фактических возможностей хоть как-то обеспечить равные права с женщинами в этом вопросе.

Кстати, в таком случае и мужу было бы не хило предложить провести тест на установление материнства.
Нет проблем. Я бы, например, согласился на такой тест. Мне думается, что большинство мужчин тоже.
Это только женщинам почему-то тяжело идти на тест по установлению отцовства.
Видимо, работает инерция дискриминационного отношения к мужчинам - очень сложно их воспринимать как равных себе людей.

Спросила у мужа, не хочет ли он провести тест на отцовство. Его ответ: "На фига? Что, есть повод? Вообще-то я не параноик". Объяснила, что я ДОЛЖНА это ему предложить. Долго смеялся.
Реальный разговор середины 19 в. в России. Трое действующих лиц - интеллигентный сторонник отмены крепостного права (далее - ИСОКП), помещик (П) и крепостной мужик (М).
П: В сотый раз вам говорю, ИСОКП, что народ САМ НЕ ХОЧЕТ этой вашей свободы. Вот посмотрите, например... (в сторону) Эй, мужик, поди-ка сюда...
М: Слушаю, барин...
П: Слушай, мужик, а вот захотел бы ты один жить, свободным...
М (задумчиво): А это как?
П: Ну, значит один, без барина...
М: Без барина... (почесывает затылок) Да непонятно как и жить... Мы ж всегда с барином жили... Без барина - оно и непонятно как жить то...
П (торжествующе): ИСОКП, вот видите!

Вообще-то, мои подруги работают не меньше своих мужей и зарабатывают часто не меньше их. Они вносят свой вклад в семью. Но при этом еще имеют напряг в виде дел по хозяйству
Врешь.
Таких женщин сейчас нет.
Во время последней поездки в отпуск я в этом еще раз убедился.
Мы поехали большой смешанной компанией - 3 парня и 3 девушки. Жили в пригороде Барселоны больше 10 дней. Так вот - готовили в нашей группе только мужчины. Женщины - даже посуду не мыли (лак облезет и руки засохнут).
Причем девушки отнюдь не все москвички. 2 из 3 - были из глубокой провинции.
Из этого можно предположить, какие из них выйдут жены.

Кстати, вы в курсе, что у ребенка при разводе родителей спрашивают, с кем он хочет остаться, и оставляют с этим родителем, если он согласен? Так почему же все равно подавляющее большинство детей остается с матерью?
По статистике, от 70 до 85 % (в зависимости от возраста) выражают желание остаться с матерью. А оставляют с отцом - менее 1 %. Делайте выводы.

В ответ на все остальное и вообще в завершение нашей дискуссии (предпочитаю не общаться долго с шовинистками, т.к. вредно для здоровья).
Уважаемая Ингрид и прочие шовинистки.
Вам, разумеется, очень сложно будет признать равенство мужчин и женщин. И очень сложно будет перцепцировать те тенденции в отношениях полов, которые будут происходить в ближайшие десятилетия. Возможно, вам повезет и вы успеете умереть до того, как они наберут полную силу. Совершенно очевидно, что общество, которое стремится к оптимальному балансу прав и обязанностей мужчин и женщин в новых условиях (когда женщины уже освобождены от многих обязанностей, которые они имели в "патриархальное" время), не может не ввести такие меры как:
- обязательное определение отцовства новорожденного ребенка (будет делаться автоматически - в том же порядке, как сейчас медицинсмкие анализы и т.п.);
- обязательное согласие мужа (в перспективе - не только в зарегистрированном браке, но и в фактическом брачном союзе) на аборт;
- обеспечение реального (а не декларируемого, как сейчас) равенства прав родителей;
- введение института совместной опеки как основной формы заботы родителей о детях после развода родителей;
- открытие широкой сети учреждений, целенаправленно заботящихся о здоровье именно мужчин (как сейчас это есть в отношении женщин).
Это только те меры, которые предпримет государство и/или общественные институты. Кроме этого, будет пересмотрено в сторону равенства отношение общества к правам мужчин и женщин. В частности, будет изменена общественная положительная характеристика "джентльменского" поведения мужчин, выражающегося, например, в оплате за женщин ресторана, кафе, поездок на транспорте в период "ухаживания", переноске за женщин тяжестей и т.п. Постепенно сойдет на нет тенденция отрицательного общественного отношения как к "немужскому" к поведению мужчин, защищающих свои права от женщин, которые их нарушают и т.д.
С надеждой на то, что будущее будет более светлым, чем эта бесплодная дискуссия.
Ваш Шахматный Король.