"Я мужчина, я должен"

(Lessa @ 05.05.2013 - время: 23:44)
(Zero Tolerance @ 05.05.2013 - время: 22:54)
Стараюсь не вестись на эти мужчина должен. Это просто навязываемые установки, на самом деле никто ничего не должен. Я хочу делать так как хочется, или не так как хочется но для достижения желаемого для меня результата. А не бывает у Вас такого, что Вы поступаете, как считаете правильным, хоть и не имеете желания? Не ради результата, а потому что у Вас такое мировоззрение?
Нет не бывает, если я что то считаю правильным то так и поступаю и честно говоря испытываю от этого моральное удовлетворение.

(Фема @ 06.05.2013 - время: 04:28)
Если есть собственное желание, и человек идёт против своего желания, чтоб выглядеть так, как ждёт большинство, это бывает удобно, но далеко не всегда. При стараниях быть/выглядеть так, как ждут, случится в конце концов раздрай у себя унутрях.
Поэтому если мужчина приучился с детства ныть, пусть уж ноет.. ведь кому-то нравится и утешать)
Скорее, на мужчину уже с детства давят, что плакать нельзя. Что "настоящие мужчины не плачут" и "ну что ты как девчонка?". Так что человек приучивается скрывать, что ему хочется поныть, но начинает думать, что он какой-то неправильный, раз такой чувствительный.

(Хотен @ 06.05.2013 - время: 14:04)
Все из того что "должен" мужчина в принципе относится ко всем взрослым зрелым людям, вне зависимости от их пола. Почему, спрашивается женщина "должна" НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу и без?
Про женщин никто никогда не говорил, что она должна "НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу". Про женщин говорят, что она не должна дарить, защищать, сдерживать слезы. Не должна, но может. А про мужчин говорят, что типа должен. Без права выбора.

(Lessa @ 06.05.2013 - время: 18:37)
(Хотен @ 06.05.2013 - время: 14:04)
Все из того что "должен" мужчина в принципе относится ко всем взрослым зрелым людям, вне зависимости от их пола. Почему, спрашивается женщина "должна" НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу и без? Про женщин никто никогда не говорил, что она должна "НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу". Про женщин говорят, что она не должна дарить, защищать, сдерживать слезы. Не должна, но может. А про мужчин говорят, что типа должен. Без права выбора.
Потому что женщина воспринимается как нечто среднее между взрослым человеком и малым ребенком. И это при том, что все, что женщина "должна" (стирать, рожать, готовить и т.д.) воспринимается как проявление сексизма. Или так: мужчина должен, женщина должна - шаг влево, шаг в право - расстрел, или никто ничего не должен, точнее, должен в равной степени.

(Хотен @ 06.05.2013 - время: 18:05)
(Lessa @ 06.05.2013 - время: 18:37)
(Хотен @ 06.05.2013 - время: 14:04)
<q>Все из того что "должен" мужчина в принципе относится ко всем взрослым зрелым людям, вне зависимости от их пола. Почему, спрашивается женщина "должна" НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу и без?</q> <q>Про женщин никто никогда не говорил, что она должна "НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу". Про женщин говорят, что она не должна дарить, защищать, сдерживать слезы. Не должна, но может. А про мужчин говорят, что типа должен. Без права выбора.</q> <q>Потому что женщина воспринимается как нечто среднее между взрослым человеком и малым ребенком. И это при том, что все, что женщина "должна" (стирать, рожать, готовить и т.д.) воспринимается как проявление сексизма.</q>
Не переживайте, у женщины свои "должна". Должна следить за домом и мужа кормить. Вы скажете сексизм, а общество в целом с вами не согласно, и осуждает таких женщин. Должна рожать. Может не рожать, так же, как мужчина может не защищать слабых, но общество в целом чайлдфри не одобряет и неизвестно, когда одобрит. Да много чего можно вспомнить, и у женщины, как и у мужчины, есть риск заслужить неодобрение общества своим поведением. Но в этой теме речь именно про "мужчина должен" и то, как мужчины к этому относятся.

Или так: мужчина должен, женщина должна - шаг влево, шаг в право - расстрел, или никто ничего не должен, точнее, должен в равной степени. А вот это интересно. По-вашему, если мужчину общество принуждает поступать так, как противоречит его натуре, то ему должно стать легче от того факта, что женщин общество принуждает в тому же в равной степени?

(Lessa @ 06.05.2013 - время: 18:14)
(Хотен @ 06.05.2013 - время: 18:05)
(Lessa @ 06.05.2013 - время: 18:37)
<q>Про женщин никто никогда не говорил, что она должна "НЕ дарить цветы, НЕ защищать слабых, НЕ брать на себя ответственность, НЕ быть сильной и плакать по всякому поводу". Про женщин говорят, что она не должна дарить, защищать, сдерживать слезы. Не должна, но может. А про мужчин говорят, что типа должен. Без права выбора.</q> <q>Потому что женщина воспринимается как нечто среднее между взрослым человеком и малым ребенком. И это при том, что все, что женщина "должна" (стирать, рожать, готовить и т.д.) воспринимается как проявление сексизма.</q> Не переживайте, у женщины свои "должна". Должна следить за домом и мужа кормить. Вы скажете сексизм, а общество в целом с вами не согласно, и осуждает таких женщин. Должна рожать. Может не рожать, так же, как мужчина может не защищать слабых, но общество в целом чайлдфри не одобряет и неизвестно, когда одобрит. Да много чего можно вспомнить, и у женщины, как и у мужчины, есть риск заслужить неодобрение общества своим поведением. Но в этой теме речь именно про "мужчина должен" и то, как мужчины к этому относятся.
Или так: мужчина должен, женщина должна - шаг влево, шаг в право - расстрел, или никто ничего не должен, точнее, должен в равной степени. А вот это интересно. По-вашему, если мужчину общество принуждает поступать так, как противоречит его натуре, то ему должно стать легче от того факта, что женщин общество принуждает в тому же в равной степени?
Всегда есть два пути: смирение или борьба.
И для мужчин, и для женщин.
Либо ты с ними, либо ты анархист.
Другого не дано.

(Hermann Gotoff @ 06.05.2013 - время: 13:37)
Патриархальное обществоне считаешь ли ты, что эгалитарность упразднит секс, минимизирует общее число брошенных палок.
секс будет крайне редким явлением: благоприятные дни для зачатия (5-6 дней в середине цикла) и будут диктовать частоту контактов, так сказать.
* это при условии, что Ж не станут бойкотировать женскую "предрасположенность" к зачатиям, вынашиваниям и родам.

(rickless27 @ 06.05.2013 - время: 21:06)
(Hermann Gotoff @ 06.05.2013 - время: 13:37)
Патриархальное обществоне считаешь ли ты, что эгалитарность упразднит секс, минимизирует общее число брошенных палок.
секс будет крайне редким явлением: благоприятные дни для зачатия (5-6 дней в середине цикла) и будут диктовать частоту контактов, так сказать.
* это при условии, что Ж не станут бойкотировать женскую "предрасположенность" к зачатиям, вынашиваниям и родам.
Секса будет столько, сколько составит дельта между потребность и и ж, и это будет правильным. Все остальное есть форма насилия.

(Hermann Gotoff @ 06.05.2013 - время: 21:13)
Секса будет столько, сколько составит дельта между потребность и и ж, и это будет правильным. Все остальное есть форма насилия.потребности Ж в сексе низки в сравнении с потребностями М. обычно и у абсолютного большинства.
рисуется стрёмная антиутопия... куда девать мужскую хотелку?
узлом завязывать? принимать некие медикаменты по снижению желания поучавствовать в эволюции? что им-то делать?
перенаправлять кундалини-шакти в прочие виды деятельности -- удел единиц.
мужыки сбухаются, сторчатся, схиккиморятся, завиртуалятся, засуррогатятся.
засурогатятся ВСЕ.

*поддерживаешь идеи трансгуманизма?
трансчеловек -----} постчеловек

(Hermann Gotoff @ 06.05.2013 - время: 13:37)
<q>Отсюда и все "должен".
Мужчина в первую очередь должен считать женщину не человеком, безвольной скотиной.
А если я не хочу так думать, общество мужчин, а зачастую и сами девушки, так же воспитанные в патриархальных традициях, осудят меня.
----------------
Выбора два: или быть недомужчиной, исповедаю или профеминистичные взгляды или близкие к ним, или быть в той или иной степени патриархалом.</q>
Как насчет выбора быть самим собой?

(ytty @ 06.05.2013 - время: 13:45)
<q>Вообще говоря, тут есть и объективная действительность, стоящая за этим, а именно, что женщины тратят массу ресурсов на рождение потомства.

Вот когда женщины рожать уже не очень-то хотят, а поэксплуатировать систему, созданную для обслуживания этой их роли и дающую им преимущества, очень даже хотят, вот тогда начинается напряженность.</q>
"Патриархальное" положение мужчины тоже дает массу преимуществ, помимо обязанностей. Напряженность начинается тогда, когда мужчина наивно позиционирует себя "патриархалом" не выполняя и сотой доли обязанностей. И пользуется преимуществами "патриархала" на основании одного единственного критерия - наличия полового члена.

Теперь прибавьте ко всему этому женщин, которые отлично справляются с традиционно мужскими обязанностями по материальному обеспечению семьи. Зачем такой даме все эти мужские "должен"? У нее все есть и ей никто ничего не должен. Тогда претензии находящегося рядом с ней мужчины на патриархальное превосходство просто смешны.

Вот Вам и современный конфликт между полами.

я никому ни чего не должен, спасибо за взаимопониманимание, а те кто мне должны становитесь в очередь, на всех времени не хватит. прием долгов с 9.00-18.00. суб. вос. не работаю.

(ytn @ 07.05.2013 - время: 00:24)
Как насчет выбора быть самим собой?
Демагогия.
Так или иначе, человек попавший в бурный поток, или сопротивляется ему, или отдается его власти.
Кем он там остается, собой или нет, не столь важно, пути все равно два.

Теперь прибавьте ко всему этому женщин, которые отлично справляются с традиционно мужскими обязанностями по материальному обеспечению семьи. Зачем такой даме все эти мужские "должен"? У нее все есть и ей никто ничего не должен. Тогда претензии находящегося рядом с ней мужчины на патриархальное превосходство просто смешны.

Только таких женщин, для кого это норма, а не вынужденные обстоятельства -мизер.
А мужчин - каждый второй.
Большинство женщин ожидает от мужчины именно патриархального поведения. Они так воспитаны.
Они прошли соответствующую социализацию.
Плывущих по течению всегда большинство.

Эх, ну что сказать? Жизнь развивается таким образом, что щас самое главное не быть лохом. Или вот модное слово - лузер. Общество осуждает именно лохов. Таков новый стереотип. Применительно к хавчику с дамой лохом мужик получается если заплатил, а она не дала. Даже и не собиралась, а он как лох парился, претаранил цветы, говорил какие-то комплименты, смеялся над ее тупыми шутками, провожал до дома. А она - ну так же принято. Чо бы не поесть нахаляву? И она искренне считает, что ничего не должна. Будет он рассказывать эту историю друзьям? Вряд ли.

Применительно к работе - тоже самое. Предпочтительно выглядит в обществе тот, кто меньше работает и больше получает. Труд перестали уважать.

Исходя из этих принципов мужик ни кому ни чего не должен, а значимость его в обществе будет тем выше, чем больше должны ему. Вот такой получается парадокс. А самое главное, я думаю, что довели до этого именно бабы. Выпустили блин джина из бутылки.

(Lessa @ 06.05.2013 - время: 19:14)
Не переживайте, у женщины свои "должна". Должна следить за домом и мужа кормить. Вы скажете сексизм, а общество в целом с вами не согласно, и осуждает таких женщин. Должна рожать. Может не рожать, так же, как мужчина может не защищать слабых, но общество в целом чайлдфри не одобряет и неизвестно, когда одобрит. Да много чего можно вспомнить, и у женщины, как и у мужчины, есть риск заслужить неодобрение общества своим поведением. Но в этой теме речь именно про "мужчина должен" и то, как мужчины к этому относятся.
Или так: мужчина должен, женщина должна - шаг влево, шаг в право - расстрел, или никто ничего не должен, точнее, должен в равной степени. А вот это интересно. По-вашему, если мужчину общество принуждает поступать так, как противоречит его натуре, то ему должно стать легче от того факта, что женщин общество принуждает в тому же в равной степени?
Не переживайте, я все это знаю. И знаю так же, что все "должнА" в нашей стране звучит куда мягче чем "должеН" - но и то и другое звучит, и учитывая определенную степень деградации общества за последние десять лет эти самые "должен" и "должна" звучат все более истерично.

Я это только в связи с тем, что или общество существует в полностью в рамках традиционного патриархального общества, со строгим разграничением социальных и гендерных ролей, или нет, и тогда всякая апелляция к традиционным ценностям и патриархальному укладу бессмысленна.

От работающей женщины смешно слышать слова "мужчина должен".

Я не считаю, что женщина или мужчина что-то "должны" в традиционном, патриархальном смысле - мы живем в совершенно другом мире. И я считаю, что любой мужчина должен не больше и не меньше чем должен любой взрослый самостоятельный человек, вне зависимости от пола. При этом, каждый из нас может разное. И это "разное" часто зависит от пола (например родить ребенка), но далеко не всегда.

(Lessa @ 06.05.2013 - время: 00:15)
Если у Вас постоянная пара, такой ситуации не случится. Но бывает, познакомился человек на СЗ, пообщались по скайпу, решили встретиться выпить по чашечке чаю, а она приходит и заказывает самое дорогое вино и самые дорогие блюда. Если мужчина обеспеченный, он скорее всего просто плюнет на это обстоятельство, а если не очень, и для него это существенная сумма, то вполне может возникнуть нежелание платить за двоих.
Тогда зачем он ее в Руаяль де паскуа Палас на чай звал?) Если я жене говорю поехали в магазин, шубу тебе купим, мы же не садимся в самолет и не летим в Милан на показ мод, чтобы выбрать те самые сапоги. Странная фантазия у Вас, девушка) Что ж эта продуманная дама на чай с тележкой не пришла в Вашей фантазии?) Набрала бы дорогющего коллекционного вина целую тележку - так выгодней) Прям из крайности в крайность пытаетесь)

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 12:44)
Не переживайте, я все это знаю. И знаю так же, что все "должнА" в нашей стране звучит куда мягче чем "должеН" - но и то и другое звучит, и учитывая определенную степень деградации общества за последние десять лет эти самые "должен" и "должна" звучат все более истерично.

Я это только в связи с тем, что или общество существует в полностью в рамках традиционного патриархального общества, со строгим разграничением социальных и гендерных ролей, или нет, и тогда всякая апелляция к традиционным ценностям и патриархальному укладу бессмысленна.

От работающей женщины смешно слышать слова "мужчина должен".

Я не считаю, что женщина или мужчина что-то "должны" в традиционном, патриархальном смысле - мы живем в совершенно другом мире. И я считаю, что любой мужчина должен не больше и не меньше чем должен любой взрослый самостоятельный человек, вне зависимости от пола. При этом, каждый из нас может разное. И это "разное" часто зависит от пола (например родить ребенка), но далеко не всегда.
Соглашусь с постом.
К тому же это "разное могу", не должны быть обязанностями.
Женщина может родить (не всякая, но абстрактная в вакууме может), но она не обязана, это лишь ее желание.

(Lessa @ 05.05.2013 - время: 22:23)
Часто можно услышать, что "мужчина должен"...а дальше по ситуации: платить за даму, дарить цветы, защищать слабых, брать на себя ответственность, быть сильным и не плакать. А что сами мужчины думают по этому поводу? Многие ли могут наплевать на то, что ждет от них общество и поступать по велению сердца: т.е. например, обедая с одной девушкой, заплатить по счету, потому что хочется, а за другую не платить, и неважно, что она расскажет вашим общим знакомым? Или вы сами поступаете, руководствуясь установкой, что мужчина должен быть таким-то и таким-то? Или вы поступаете так, как ждет от вас общество, потому что это единственный способ завязать отношения, или потому что вы боитесь, что иначе вас заклюют за "неправильные" поступки, хотя на самом деле не думаете, что так нужно поступать?
Делаю только то, что хочу...

платить за даму - да
дарить цветы - обязательно
защищать слабых - нет, естественный отбор. да и слабые будут всегда слабыми, если их защищают
брать на себя ответственность - обязательно
быть сильным - стараюсь
плакать - простительно в некоторых ситуациях

наплевать на то, что ждет от них общество - запросто
поступать по велению сердца - всегда

"обедая с одной девушкой, заплатить по счету, потому что хочется, а за другую не платить, и неважно, что она расскажет вашим общим знакомым" - мне наплевать что она кому скажет, но я заплачу за обеих. мне это важно для себя.

единственное, чего я боюсь - сделать что-то такое, после чего я перестану себя уважать. на других мне все равно.

Все такие вольные я прям тащусь. Я каждое утро встаю в 7 утра потому что люблю вставать во столько и не высыпаться, а потом на работу идти, я мужик, я хочу это и делаю... особенно спохмелья рано просыпаться люблю, а потом на работу - аааа, кайф. Я вольный мужик, что хочу то и делаю, никогда не делаю того, что мне не нравится.
Мы все живем в Обществе, в котором существуют свои правила, правила игры и по этим правилам мы играем в жизнь. Для тех, кто их не соблюдает предусмотрена смерть, тюремное заключение, жизнь на свалке, одиночество и не надо ля-ля.

(Soron @ 07.05.2013 - время: 14:37)
Делаю только то, что хочу...

платить за даму - да
дарить цветы - обязательно
защищать слабых - нет, естественный отбор. да и слабые будут всегда слабыми, если их защищают
брать на себя ответственность - обязательно
быть сильным - стараюсь
плакать - простительно в некоторых ситуациях

наплевать на то, что ждет от них общество - запросто
поступать по велению сердца - всегда

"обедая с одной девушкой, заплатить по счету, потому что хочется, а за другую не платить, и неважно, что она расскажет вашим общим знакомым" - мне наплевать что она кому скажет, но я заплачу за обеих. мне это важно для себя.

единственное, чего я боюсь - сделать что-то такое, после чего я перестану себя уважать. на других мне все равно.
платить за даму/мужчину - платит всегда приглашающая сторона.
дарить цветы - всегда приятно когда дарят цветы. Мне вот никто никогда цветы не дарил, но мне было бы приятно.
защищать слабых - уточнение: защищать тех, кто нуждается в твоей защите и кому ты хочешь и можешь эту защиту предоставить. Естественный отбор естественным отбором, но дети слабее взрослых. И ваши дети могут оказаться слабее других детей. Но вы ведь будете их защищать, наплевав на "естественный отбор" - разве нет?
Ну и с остальными пунктами соглашусь полностью. С уточнением: относится не только к мужчинам.

Про обед с девушкой. "За одну заплачу, за другую не буду" - это позиция совершенно незрелая какая-то. В данном контексте - платить надо за обеих.

Ну и по поводу самоуважения: "Репутация - это то, что думают о тебе другие, честь - это то, что ты думаешь о себе сам. Береги честь, а репутация пусть катиться куда покатиться... и переживи ублюдков" (с) Лоис МакМастер Буджолд, "Гражданская кампания"