Что можно женщине, что нельзя мужчине

(Sarita @ 01.06.2009 - время: 14:15) Про платья - просто пример. К тому что оценочная категория "мужской" - это продукт самих мужчин. Ну вот как раз в контексте "ты не мужЫг!". Могу привести примерчик с куни. О том, как у процентов 15 % мужеского населения - это постыдное, не мужское поведение (кстати, не несущее в себе отказа от собственного Я, на которое ещё можно сослаться при феминизации). В то время как для многих женщин навык ОС - вообще-то весьма желательная у мужчины вещь.




категория "мужской" - это продукт самих мужчин. Ну вот как раз в контексте "ты не мужЫг!".

С тобой согласен . И про ОС полностью согласен :))) . Если женщина брезгует ОС , она немножко неполноценная. Извиняюсь, может даже грубо выразился.
А куни, если 15 проц мужиков не делает, так ничего в этом постыдного нет. Ну не нравится некоторым ниже поцелуи. А может быть женщина и сама не так просит или плохо намекает

(Agarez @ 01.06.2009 - время: 17:15) (Uno Bono Rogazzo @ 01.06.2009 - время: 16:52) 1. Если уж на то пошло, то женщинам разрешено изменять мужу... При условии, если она сделает это со своим полом, а не с противоположным... 

2. А если мужчина изменил жене со своим полом, то это только отягчающее вину обстоятельство... 
1. Пожалуй да. Но только под чутким контролем мужа! ))
2. А вот это опасно) Сейчас скажут "да не, с мужиками - развлекатесь", придётся объяснять что, мол, не, эт я только гипотетицки, в теории хотел.)
Хех... а ведь точно подмечено!
Дамы, а давайте все-таки открестимся от "женского шовинизму" и перестанем воспринимать мужнины походы налево к мужику как отягчающее? Ну в рамках жеста добровой воли?))) В конце концов, мало ли что оно такое - незнакомое нам чувство мужской дружбы...

А если серьезно... Все-таки оценка "по-мужски" вроде как позитив. А оценка "по-бабски" вроде как нет. Стереотипы, в общем-то... Кто помнит - было когда-то на полном серьезе и "не по-пионерски". Интересно, как будут выражать свои эмоции по тем же вопросам наши внуки...

(Uno Bono Rogazzo @ 01.06.2009 - время: 20:10) (Sarita @ 01.06.2009 - время: 19:46)

А если серьезно... Все-таки оценка "по-мужски" вроде как позитив.
Эт вы серьезно задвинули. По-мужски. Позитивно, в общем
А кто из нас не сексист?

Многие стереотипы поведения обусловлены естественными физиологическими различиями, и нет в этом ничего плохого.

Нет ничего плохого быть женщиной для женщины (на мой взгляд так и должно быть), быть женщиной плохо для мужчины. Ибо когда мужчина ведёт себя по-бабски, его осуждают все, в том числе и женщины, но вот почемуто женщина ведущая себя по-мужски стала нормой, и поводом для гордости для некоторых представительниц прекрасной половины.
А может корень проблемы не в том, что некоторые мужчины считают себя лучше женщин, а в том, что некоторые женщины считают себя хуже мужчин?

Для чего вы (вы, женщины) мне скажите нужно придумывать супер-пупер сексуальные, украшенные-всем-чем-можно, обтягивающие, с заниженной талией брюки/джинсы, когда самый простой вариант юбка/платье существует уже не одну сотнб лет? Но это так к слову.

(piter-i @ 04.06.2009 - время: 00:03) А может корень проблемы не в том, что некоторые мужчины считают себя лучше женщин, а в том, что некоторые женщины считают себя хуже мужчин?
Объясните что имеете в ввиду? Не очень поняла, ежели честно...

За гордость могу сказать, что "мужественный/ая" (не путать с мужиковатый/ая!) - положительная оценочная категория. Видимо, когда-то это было безусловным признанием достоинства поведения. Примерно как "благородный" в отношении лиц недворянского звания.
Для чего вы (вы, женщины) мне скажите нужно придумывать супер-пупер сексуальные, украшенные-всем-чем-можно, обтягивающие, с заниженной талией брюки/джинсы, когда самый простой вариант юбка/платье существует уже не одну сотнб лет? Но это так к слову.
Форма юбки обусловлена женской физиологией. Соотнесение данного вида одежды с эротизмом - эт скорее культурная традиция. А брюки просто удобнее при активном движени (в чем и мужчины и женщины нуждаются в современном мире одинаково). Для и для здоровья брюки надежнее.

По ходу сейчас все сведем к тому, что причины уравниловки полов - появление автоматического огнестрельного оружия и прокладок

Хочется добавить, что безусловно, мы разные, но стоит задуматься - во первых мне кажется женщина не выдержит службу в армии (я имею в виду на равных с мужчиной), опять же мужчина вряд ли смог бы родить если бы даже физиологически это мог (просто у нас болевой порог ниже). Мы разные и это надо понимать и относиться к слабостям противоположного пола не только снисходительно, но и понимать их- думаю в этом и состоит самый простой рецепт взаимопонимания, а значит и счастья.

(Sarita @ 04.06.2009 - время: 17:42) (piter-i @ 04.06.2009 - время: 00:03) А может корень проблемы не в том, что некоторые мужчины считают себя лучше женщин, а в том, что некоторые женщины считают себя хуже мужчин?
Объясните что имеете в ввиду? Не очень поняла, ежели честно...

Я к тому, что проблема феминизации возникла из комплексов некоторых отдельно взятых женщин. Оценка "по-мужски" или "по-бабски" применяются, на сколько я мог наблюдать, исключительно мужчинами среди мужчин и для оценки мужского поведения, тем не менее отдельные женщины считают такое распределение оценок, к ним самим не применяемых чем-то обидным для себя.
Есть немало знакомых девушек и женщин, которые горды тем, что принадлежат к прекрасной половине, и все наязаные культурой стереотипы в поведении и одежде считают естественными, но они не кричат об этом н каждом углу.
А слышно как раз другую точку зрения.

ПС: За гордость могу сказать, что "мужественный/ая" (не путать с мужиковатый/ая!) - положительная оценочная категория.
Извините, если задел лично Вас, но "не мужественный/ая" к женщинам вообще не применяется.

(piter-i @ 04.06.2009 - время: 21:37) Оценка "по-мужски" или "по-бабски" применяются, на сколько я мог наблюдать, исключительно мужчинами среди мужчин и для оценки мужского поведения
Позвольте несогласиться. От мужиков слышал - только из уст разносматной гопоты, но редко, т.к. наши пути редко пересекаются) В остальное время, подавляющую часть подобных оценок, - от женщин.
Взгляните внимательней, можно далеко не ходить, откройте любую из сосдених тем, уверен в любой найдётся фраза из категории: "вот это не мужественно", "вот так мужчины не поступают", "вот таким мужчина не должен быть".

(piter-i @ 04.06.2009 - время: 21:37) Есть немало знакомых девушек и женщин, которые горды тем, что принадлежат к прекрасной половине, и все наязаные культурой стереотипы в поведении и одежде считают естественными, но они не кричат об этом н каждом углу.
Можно гордиться принадлежностью к женскому полу, но при этом не следовать тем стереотипам, которые не несут никакой практической пользы. Например, бегать утром я предпочитаю в штанах, а не в юбке. Оценка "по-мужски" или "по-бабски" применяются, на сколько я мог наблюдать, исключительно мужчинами среди мужчин и для оценки мужского поведения, тем не менее отдельные женщины считают такое распределение оценок, к ним самим не применяемых чем-то обидным для себя.Естественно. Вообще-то слово "по-бабски" применяется к отрицательным для любого человека, независимо от пола, чертам. Или этим "по-бабски" называют что-то пусть непривлекательное в мужчине, но чрезвычайно превлекательное в женщине? Именно мужчины называют бабскими (фу, слово-то какое, само по себе уничижительное) те черты, которые не украсят никого, тем самым утверждая, что эти черты принадлежат женщине.

(Agarez @ 05.06.2009 - время: 00:30) (piter-i @ 04.06.2009 - время: 21:37) Оценка "по-мужски" или "по-бабски" применяются, на сколько я мог наблюдать, исключительно мужчинами среди мужчин и для оценки мужского поведения
Позвольте несогласиться. От мужиков слышал - только из уст разносматной гопоты, но редко, т.к. наши пути редко пересекаются) В остальное время, подавляющую часть подобных оценок, - от женщин.
Взгляните внимательней, можно далеко не ходить, откройте любую из сосдених тем, уверен в любой найдётся фраза из категории: "вот это не мужественно", "вот так мужчины не поступают", "вот таким мужчина не должен быть".
"Не мужественно" и "вот так мужчины не поступают" - совершенно не означает "по-женски" и "вот так поступают женщины" Вы только что подтвержили, что именно мужчины воспринимают принадлежность к женскому полу как нечто несравнимо более низкое, чем принадлежность к мужскому (а не женщины это так воспринимают, как уверял piter-i). Оценивая негативный поступок, женщина ставит такого мужчину вне мужского пола (ибо уважает мужчин и считает их в целом достойными людьми), но не соотносит его с женщиной. В то время, как мужчина приписывает недостойного мужчину к женщинам (поскольку с его точки зрения они все недостойны и несравнимо ниже мужчины).

(Ингрид @ 05.06.2009 - время: 00:41) Вы только что подтвержили, что именно мужчины воспринимают принадлежность к женскому полу как нечто несравнимо более низкое, чем принадлежность к мужскому (а не женщины это так воспринимают, как уверял piter-i). Оценивая негативный поступок, женщина ставит такого мужчину вне мужского пола (ибо уважает мужчин и считает их в целом достойными людьми), но не соотносит его с женщиной. В то время, как мужчина приписывает недостойного мужчину к женщинам (поскольку с его точки зрения они все недостойны и несравнимо ниже мужчины).
Я выше уже писал пост, что сказать "ты не мужчина" и сказать " ты женщина" абсолютно разные вещи, почитайте.
"ты не мужчина", сказанное мужчине = "ты никто".
Суть вопроса в том, что среди женщин кидаться обвинениями в немужественности и устанавливать "планки мужественности" считается нормальным. А ведь все кто ниже планок - "никто".
Впрочем это уже говорилось выше.

Не подтверждал. Лично я не считаю, что женщины ничем не хуже, чем мужчины, не глупее, ни слабее и т.д. и т.п.. Вообще не считаю себя и кого либо вправе вешать бирки "сорт такой-то" и "забракован" на людей, исходя из их пола, национальности и проч. Собственно почему этот топ и зацепил.

От, нашёл короткую цитату, вкратце выражающую суть трабла. Да простит меня автор, что без разрешения)
"Женщины частенько злоупотребляют нездоровой критикой.Здесь только один совет,не обращать на это внимание."
От себя добавлю, что не только злоупотребляют, но и считают это абсолютно в порядке вещей.

(Ингрид @ 05.06.2009 - время: 00:36)
Можно гордиться принадлежностью к женскому полу, но при этом не следовать тем стереотипам, которые не несут никакой практической пользы. Например, бегать утром я предпочитаю в штанах, а не в юбке.

Про занятия спортом я ничего не говорил, да против брюк на девушке ничего не имею, я говорил про то, что даже если женщины перенимают традиционно считавшуюся мужской одежду - брюки, то они всё равно хотят выглядеть сексуально и поэтому изменяется форма брюк, появляются украшательства и прочее. Я не против, а когда это красиво и приятно посмотреть то даже за, но не стоит при этом говорить что это признак эмансипации.

(Ингрид @ 05.06.2009 - время: 00:36)
Естественно. Вообще-то слово "по-бабски" применяется к отрицательным для любого человека, независимо от пола, чертам. Или этим "по-бабски" называют что-то пусть непривлекательное в мужчине, но чрезвычайно превлекательное в женщине? Именно мужчины называют бабскими (фу, слово-то какое, само по себе уничижительное) те черты, которые не украсят никого, тем самым утверждая, что эти черты принадлежат женщине.
Я не понял, Вы что хотите со мной поспорить? Сейчас, вроде бы, мы имеем в виду одно и то же. Я ведь и говорю, что к мужчинам применяется именно не по-женски а по-бабски, которая вам самой неприятна. Я сомневаюсь что найдётся женщина причисляющая себя к бабью (ударение на "ю").
А вот оценку по-женски слушал применительно к женщинам, при чём исключительно в положительном ключе, например: уладить вопрос по-женски (хитростью, разговором - в отличие от мужского грубо и прямолинейно) и прочее.
Вывод причисление мужчины к бабью не просто исключает его из своего пола, но и причисляет его к худшей половине женского, что и должно быть оскорбительнее.

"ты не мужчина", сказанное мужчине = "ты никто".
Когда это говорит женщина - да, ибо она берёт поверхностный смысл.
Но "ты не мужчина", услышанное мужчиной = "ты женщина", ибо существует только 2 пола, выключение из одного = включению в другой, так это понимает мужчина. Я и говорил о том, что не сами ли женщины справоцировали такое разделение, и не сами ли они выставили себе оценку, пусть и неосознанно.

(piter-i @ 05.06.2009 - время: 06:22) но не стоит при этом говорить что это признак эмансипации.
Ага. Особенно учесть, что первыми-то надели штанцы женщины востока Шаровары - помните?

Но "ты не мужчина", услышанное мужчиной = "ты женщина", ибо существует только 2 пола, выключение из одного = включению в другой, так это понимает мужчина. Я и говорил о том, что не сами ли женщины справоцировали такое разделение, и не сами ли они выставили себе оценку, пусть и неосознанно.
Нет. Не сами =) Ингрид написала правильно. "Не мужчина" не означает включения в класс "женщины". Эта традиция вполне давняя, ей тысячи лет. Обозначение "не мужчина" у тех же славян исключало индивидуума из понятия "человек" в целом. Для признания "не мужчиной" требовался серьезный косяк... Такой индивидуум терял все гражданские права, исключался из круга родственников. Скандинавы таких признанных "не мужчинами" хоронили в полосе прибоя - на ничейной территории. Потому как такой кекс не был, в их понимании, достоин покоится в земле (удел достойных людей), или в море (это уже самый шик был - высшее признание заслуг).
Если бы вы правильно поняли аналогию со словом "благородный", думаю этот вопрос и не возник бы. Дорогие мужчины, о чем вы вообще сейчас говорите? Женщины стали одной из реальных движущих сил общества лет 70 назад. И если честно, этот процесс набрал обороты гораздо позже. Это ваш мир, дорогие мои. Всё, что мы имеем сейчас - наследие общества, выстроенного мужчинами и для мужчин.

(Iren'Ka @ 27.05.2009 - время: 00:04)
мужчина не должен опаздывать - женщина может опаздывать. Но даже если женщина в нарушении регламента (15 минут не опоздание) опоздала на 45 минут, ей достаточно, мило улыбнувшись, просто извиниться;
мужчина, дав слово, должен держать его - женщина может и передумать.

Да... я тоже мучина. Какие-то странные привелегии приведены в пример. Какой-то вечноопаздывающей истирички... да ещё и не держащей свого слова.
Тогда сюда можно прибавить... отказ от секса. Жещины могут отказывать... мужчины не должны
У меня знакомая есть, которая считает, что только потому, что она женщина мужчина обязан обеспечивать ей всё и всегда быть опорой и защитой, на слабости он права не имеет.

По большомук счёту ... никто никому ничего не должен.

Да, Сарита права. У всех племен и народов в той или иной форме существовал (а по сути и сейчас существует) обряд инициации , то есть, посвящение не-мужчины в мужчины. то есть после какого-то определенного действия мальчик причисляется к группе мужчин. Он после этого должен соблюдать некие нормы, несоблюдение коих ведет к вычеркиванию его из сообщества мужчин))
Сочинская модная песенка про Кавказ:
"И еще говорят, что жених - не жених,
Если он как трусливый шакал от врага побежит" (С)

(Agarez @ 05.06.2009 - время: 01:08) Не подтверждал. Лично я не считаю, что женщины ничем не хуже, чем мужчины, не глупее, ни слабее и т.д. и т.п.. Вообще не считаю себя и кого либо вправе вешать бирки "сорт такой-то" и "забракован" на людей, исходя из их пола, национальности и проч. Собственно почему этот топ и зацепил.
Да я, собственно, не совсем о вас говорила. Просто вы неосознанно дали верную интерпретацию. Вы написали, как именно женщины говорят о мужчинах, которые, в их понимании, совершают поступки, несвойственные мужчинам. piter-i, например, считает, что женщины сами испытывают комплекс неполноценности по отношению к мужчинам, сами ставят себя ниже их. Но из вашего поста видно, что это совсем не так.

piter-i Про занятия спортом я ничего не говорил, да против брюк на девушке ничего не имею, я говорил про то, что даже если женщины перенимают традиционно считавшуюся мужской одежду - брюки, то они всё равно хотят выглядеть сексуально и поэтому изменяется форма брюк, появляются украшательства и прочее. Я не против, а когда это красиво и приятно посмотреть то даже за, но не стоит при этом говорить что это признак эманСмотря с какой стороны посмотреть. Сейчас - это уже никакой не признак эмансипации, когда брюки стали нормальной женской одеждой. Но когда женщины Европы только стали носить брюки, это было таким признаком. Ибо носить мужскую одежду было запрещено. Один из пунктов обвинения Жанны Д'Арк состоял в том, что она надела мужскую одежду. Я не понял, Вы что хотите со мной поспорить? Сейчас, вроде бы, мы имеем в виду одно и то же. Я ведь и говорю, что к мужчинам применяется именно не по-женски а по-бабски, которая вам самой неприятна. Я сомневаюсь что найдётся женщина причисляющая себя к бабью (ударение на "ю").Толковый словарь Ожегова: "БАБА: ”иногда с пренебр. или шутл. оттенком, прост.”.
вообще о женщине". Мужчина, который говорит "по-бабски" в отношении к другому мужчине, просто пренебрежительно отнорсится к женщинам вообще. Выбирает пренебрежительное слово, чтобы еще больше подчеркнуть "глубину падения" другого мужчины. А вот оценку по-женски слушал применительно к женщинам, при чём исключительно в положительном ключе, например: уладить вопрос по-женски (хитростью, разговором - в отличие от мужского грубо и прямолинейно) и прочее.Если вы услышите от мужчины "Он уладил вопрос по-женски" - то как вы воспримите этого мужчину? Тоже положительно? А если вместо этого вам скажут "Он уладил вопрос хитростью", без гендерной привязки? Думаю, в первом случае мужчины воспримут информацию со знаком минус, а во втором - со знаком плюс. Но "ты не мужчина", услышанное мужчиной = "ты женщина", ибо существует только 2 пола, выключение из одного = включению в другой, так это понимает мужчина. Я и говорил о том, что не сами ли женщины справоцировали такое разделение, и не сами ли они выставили себе оценку, пусть и неосознанно.А к какому полу отнести, например, кастратов, которые, если рассматривать с биологической точки зрения, мужчинами уже не являются? Они - женщины? Далее, понятия "пол" и "гендер" - не равны. Чем именно женщины спровоцировали разделение и поставили себе оценку, если именно среди мужчин приняты пренебрежительные сравнения с женщинами? Между прочим, как правильно отметила Сарита, мы имеем сейчас мир, построенный мужчинами для мужчин. Даже в психологии, до недавнего времени, за норму брался мужской психотип. Женский психотип считался неправильным. Это тоже женщины придумали?

(Мириэль @ 05.06.2009 - время: 10:49)Да, Сарита права. У всех племен и народов в той или иной форме существовал (а по сути и сейчас существует) обряд инициации , то есть, посвящение не-мужчины в мужчины. то есть после какого-то определенного действия мальчик причисляется к группе мужчин. Он после этого должен соблюдать некие нормы, несоблюдение коих ведет к вычеркиванию его из сообщества мужчин))...
Вообще то как таковой обряд инициации сейчас более характерен для африканских, амазонских и австралийских племён, что обусловлено отсутствием медицины и необходимосью сформировать иммунитет у ребёнка. Для славянских и иже с ними племён этот обряд максимум предполагал только проверку на умение держать лук и прочее, т.е. проверка выживаемости. Заметьте, на Руси в младшую дружину дети попадали лучниками уже в 12 лет и начинали участвовать в битвах.

Женщины стали одной из реальных движущих сил общества лет 70 назад. И если честно, этот процесс набрал обороты гораздо позже. Это ваш мир, дорогие мои.
да да 20е года прошлого века... кто ж этого не знает. А всё благодаря кому? (И кстати непонятно в какую сторону движущих)
Всё, что мы имеем сейчас - наследие общества, выстроенного мужчинами и для мужчин.
... а может для всех? Так уж сложилось, что успешность нашего вида обеспечили именно мужчины с нашими мужскими качествами. И общество в котором женщина смогла (физически оказалась способной) играть равноценную роль - тоже наша заслуга.
Упомянутые выше оценки - сложились исторически. Все попытки наезда подобны обвинениям негров, что черный цвет хуже белого. Американцы повелись - и что стало лучше?

(Sarita @ 05.06.2009 - время: 09:32)Ингрид написала правильно. "Не мужчина" не означает включения в класс "женщины".
Вы обе подтверждаете мои слова.

(Ингрид @ 05.06.2009 - время: 12:45)Но из вашего поста видно, что это совсем не так.
Ткните носом в пост где я сказал что женщина хуже! Я просто не боюсь признать правду, а правда в том, что все мы разные. И самое главное я научился жить с осознанием этого, попытки зачсать всех под одну гребёнку никого до добра не доводили.

(piter-i @ 05.06.2009 - время: 12:55) (Sarita @ 05.06.2009 - время: 09:32)Ингрид написала правильно. "Не мужчина" не означает включения в класс "женщины".
Вы обе подтверждаете мои слова.
Где? Вы фантазируете (Ингрид @ 05.06.2009 - время: 12:45)Но из вашего поста видно, что это совсем не так.
Ткните носом в пост где я сказал что женщина хуже! Я просто не боюсь признать правду, а правда в том, что все мы разные. И самое главное я научился жить с осознанием этого, попытки зачсать всех под одну гребёнку никого до добра не доводили.Вообще-то, вы ломитесь в открытую дверь. Никто не уверял, что мы не разные. Или под "попытками зачесать всех под одну гребенку" вы подразумеваете предоставление одинаковых прав и возможностей? Типа, признать, что мы разные и, допустим, на основе этой разницы оставить право голосовать исключительно совершеннолетним мужчинам славянской наружности? Знаете, давно обратила внимание: есть любители довести все до абсурда обвинениями в том, что всех пытаются зачесать под одну гребенку (что в принципе противоречит природе) и под это дело пропихнуть мысль, что дискриминация какой-то части населения - это вовсе не дискриминация, а результат разницы в биологии и природе. Да, не зря есть любители смешать понятия "пол" и "гендер".
То, что мужчина позволяет негативные качества относить к женским (пусть даже и бабьим, суть от этого не меняется, бо "баба" - это женщина, как ни крути) качествам, то это означает, что он воспринимает женщин ниже, чем мужчин. Ибо он априори приписывает эти качества женщинам (пусть не всем, но потенциально они могут быть у любой, только потому, что она женщина), в то же время отрицая их у мужчин. Вы можете привести пример любого отрицательного качества, которое мужчины ассоциировали бы с мужчинами и относились бы с пренебрежением из-за его наличия? Если я, например, отношусь к мужчинам не как к низшим, то мне в голову не прийдет называть какое-то нехорошее человеческое качество "мужским".

(piter-i @ 05.06.2009 - время: 12:55) ... а может для всех? Так уж сложилось, что успешность нашего вида обеспечили именно мужчины с нашими мужскими качествами.
Вдогонку: вы считаете роль женщины в развитии вида несущественной?
И общество в котором женщина смогла (физически оказалась способной) играть равноценную роль - тоже наша заслуга.Я сейчас разрыдаюсь... Что ж так долго строили такое общество, раз уж это ваша заслуга? Нет, не ваша это заслуга, а просто естественный результат развития общества. И сейчас многие согласны положить жизнь, только чтобы женщина не высовывалась и не считалась ровней - но на нынешнем этапе развития это просто невозможно. Кстати, раз уж это ваша заслуга, то не могли бы вы в двух словах, кратко, описать ваш личный вклад в это великое дело?

(Uno Bono Rogazzo @ 05.06.2009 - время: 15:33) Зачем класть жизнь?
Достаточно выписать невесту из другой страны, где женщины до сих пор женщины, а не "одна из рельных движущих сил общества"
Ну так в чем проблема, кто мешает? Выписывайте Хоть какая-то деятельность, вместо того, чтобы просто поплевывать ядом в тех, кто не дает.

ЗЫ Единственно, бесплатный совет. Всеми силами старайтесь препятствовать получению этой "жены" гражданства, лучше всего даже брак с ней не оформляйте официальный, ну, там только муллу пригласите, больше ничего. И из дома не выпускайте ее, не давайте ни с кем, кроме вас, общаться. А то получит гражданство, найдет побогаче мужчину - и только ее и видели. Это у них запросто.