Тонкая граница -

(SeekYou @ 03.05.2006 - время: 13:58) Вопрос в том, что мы рано или поздно все выходим на берег. И для одного мы уж в воде, а для другого на сухом пляже. Кто прав?
Прав будет тот, у кого зрение 100 % , да еще голова на плечах не только для украшения..
Мимозочка! Лапушка!
Мы тоже тебя любим!

Все дело в том, что 100% зрение это тоже договоренность. Нашли табличку, отошли на 5 метров, видешь буквы? Ну раз видешь, путь это будет 100% зрение.

Вот и тут, осталось найти табличку, отойти на нужное расстояние от гробика и посмотреть.

Видишь ЭТО? Да? Значит измена!
я знаю, что любите..
И уберите ваши таблички... Я взираю на мир сквозь призму своих представлений о нЁм.. И врядли спутаю мокрого и продрогшего пловца с разморенным сухим загорающим курортником..
А ваши границы.. Договориться можно о чем угодно.. Например, называть белое - черным.. и черное- белым.. Вот..

Сдается мне мы по второму кругу пошли.
Поскольку "всем" (ну, кроме остальных) уже понятно, что границу мы не найдем, то может хотя бы паллиативчик какой предложим, для частных случаев?

Ну например, для целей проведения опросов, хотя бы с 70% достоверностью, а не так как сейчас (о чем вижу о том пою), предлагаю синтезировать определение измены исходя из остатков христианской и коммунистической морали, скорректировав с учетом мнений посетителей, в большом количестве изложенных в соответствующих топиках этого форума.

БОльшей части такое определение подойдет. В дальнейшем при начале соответствующего топика, автор делает оговорку: Единое и стандартизованное определение измены прочитал, признаю, прошу участников обсуждения исходить из вышеуказанного ЕСОИ.

Далее, для уменьшения флуда и флейма создается постулат о неопределимости измены в общем случае. Водружается на пьедестал рядом с постулатом о непознаваемости мира. При появлении желающих осчастливить вселенную собственным определением они посылаются к подножию пьедестала.

Наконец, эстетствующие субъекты, имеющие нестандартное мнение, но не напрягающие им остальных, без лишнего шума замуровываются в Кунсткамеру (в смысле их мнение в соответствующий топик форума). Будущие поколения форумчан, имеющие извращенные наклонности (в смысле нежелания идти по ЕСОИ) идут в кунсткамеру для созерцания и обдумывания смысла жизни вообще и их нахождения на форуме в частности.

Честно говоря, тут все очень просто. Если ты мучишся вопросами и не знаешь точно какое поведение считать изменой - просто спроси об этом жену или кто там у тебя есть... И тебе обьяснят популярно, возможно с картинками.

(Muraki @ 03.05.2006 - время: 15:35) Честно говоря, тут все очень просто. Если ты мучишся вопросами и не знаешь точно какое поведение считать изменой - просто спроси об этом жену или кто там у тебя есть... И тебе обьяснят популярно, возможно с картинками.
Хороший способ, но не всегда работает...
Хорошо, если жена уже для себя решила этот вопрос и выдаст по пунтам: "Ты туда не ходи, сюда ходи. А то снег на башка упадет, совсем мертвым будешь"...
А более вероятен другой вариант. Что-то тебе жена скажет. Потом пройдет время, сделаешь действие, и жена либо передумает, либо окажется, что она совсем не то имела ввиду... Женщины они редко бывают последовательными...

Опять пришел Muraki и всё гм... испортил.
Наверное в гостях у пана Волкоффа не поприкалываешься - шибко строгий он мужик

А более вероятен другой вариант. Что-то тебе жена скажет. Потом пройдет время, сделаешь действие, и жена либо передумает, либо окажется, что она совсем не то имела ввиду... Женщины они редко бывают последовательными... По всему видать, с женской психологией ты знакома не по наслышке.
Точно, так и было, сначала - "фигня-война" - а потом вдруг сирена включается. Спрашиваешь - "ты чё, родная? ты же сама говорила?" - "да мало ли что я говорила? я не это имела в виду и вообще, когда я говорила - я же не думала что это на самом деле..." :-/ Вот и говори с вами, женщинами.

(Muraki @ 03.05.2006 - время: 22:04) А более вероятен другой вариант. Что-то тебе жена скажет. Потом пройдет время, сделаешь действие, и жена либо передумает, либо окажется, что она совсем не то имела ввиду... Женщины они редко бывают последовательными... По всему видать, с женской психологией ты знакома не по наслышке.
Точно, так и было, сначала - "фигня-война" - а потом вдруг сирена включается. Спрашиваешь - "ты чё, родная? ты же сама говорила?" - "да мало ли что я говорила? я не это имела в виду и вообще, когда я говорила - я же не думала что это на самом деле..." :-/ Вот и говори с вами, женщинами.
Ну что же делать?
Конечно, можно кормить в ресторанах , дарить и .
Но они же говрят, что они люди
Значит придется договариваться

Но они же говрят, что они люди
-Доктор! Моему соседу 58, а он говорит что водит молодых девушек, а мне только 57!
-Ну, батенька, так и вы - говорите...

(Эскандер @ 03.05.2006 - время: 12:31) (SeekYou @ 03.05.2006 - время: 11:36) Я понимаю, что граница моря всегда колеблется. Если ты вышел на берег, есть большой шанс что тебя смоет. Только дело в том, что в природе можно увидеть границу берега. А в жизни?
В жизни то же самое. Есть абсолютная верность, есть подлая измена. Граница между этими полюсами размыта, как размыта граница берега набегающей волной.
Там, где линию прибоя
Мы нарисовать могли б,
Вновь лишая нас покоя,
Появляется ПРИЛИВ.

Но ОТЛИВ (возможно, пива,
Либо - крови из пещер),
Усмехается глумливо,
Мол, границы нет вообще!

И пока мы ищем грани,
Босиком кругом бродя,
Мы - ступни и души - раним
И любимых, и себя.

(SeekYou @ 29.04.2006 - время: 22:44) Читая этот форум, я понимаю, что битва титанов идет в основном из за того, что топик "Что такое измена?" закрыт для коментирования.
Да и если бы он был открыт, возможно это тоже проблему бы не решило)

Мне интересен вот какой вопрос. Где для вас грань? Я понимаю, что при большом желании можно и муху назвать слоном, но мы сейчас можем говорить спокойно и рассудительно.

Есть две вещи которую обычно рассматривают как измену.

Первая - то что называется душевная. Когда ваш ЛЧ начинает испытывать чувства которые вы относите как любовные.

Вторая - секс. Или кому то даже просто поцелуй в губы.

Но жизнь ведь многолика. Что вы скажете про людей которые практикуют BDSM (или просто попробывали). И там не было даже контакта кожи с кожей!
Или отношения когда два человека близки, но нет секса им хорошо друг с другом. Может дружба, может чуть больше.

Где грань когда для вас все однозначно?
А по-моему, ничего тонкого в этом вопросе нет. Тонко и расплывчато только когда дело касается твоей измены, а когда изменили тебе, ясно все до предела.

(Wasja32 @ 08.05.2006 - время: 00:29) А по-моему, ничего тонкого в этом вопросе нет. Тонко и расплывчато только когда дело касается твоей измены, а когда изменили тебе, ясно все до предела.
Ваша не правда... В том-то и дело, что когда ты изменил, ты по крайней мере догадываешься о собственных мотивах
А вот когда тебе изменили, мучительно ищешь ответ на вопрос чего бы это значило... И есль ли будущее у отношений...

(Рыжая Мышь @ 08.05.2006 - время: 12:50) (Wasja32 @ 08.05.2006 - время: 00:29) А по-моему, ничего тонкого в этом вопросе нет. Тонко и расплывчато только когда дело касается твоей измены, а когда изменили тебе, ясно все до предела.
Ваша не правда... В том-то и дело, что когда ты изменил, ты по крайней мере догадываешься о собственных мотивах
А вот когда тебе изменили, мучительно ищешь ответ на вопрос чего бы это значило... И есль ли будущее у отношений...
Мышка, ведь сколько людей, столько и мнений. Опять же, прослеживается (в общем) женский взгляд на измену и мужской, хотя они, конечно, иной раз пересекаются.
Я понимаю, о чем Wasja32, да и ты тоже, наверняка.
Ситуация с моей подругой, когда она была еще замужем. Она изменила мужу. С каким-то молодым красивым парнем. Было лето, муж работал, а она с ребенком уехала пожить у родителей в другом городе, городе своего детства. И тут этот парень, он ей признается, что всегда хотел ее (когда она еще там жила), но так как был моложе ее, стеснялся даже подойти. В общем, она с ним несколько раз переспала там. Приезжает, пришла ко мне в гости и поделилась. Я поняла, что ей стыдно и неудобно, что она проявила слабость, что она мучается от того, что обманула мужа и за его спиной трахалась с другим. Но она ничего этого мне не сказала, она оправдывала себя, она искала "тонкую и расплывчатую" границу, чтобы уцепиться за нее, чтобы оправдать поступок, чтобы не считать его изменой (как бы глупо это ни звучало). В ход пошло и то, что с мужем в последнее время разладились отношения, что перерыв в сексе с мужем, что она уступила тому парню, потому, что он влюблен в нее с детства и.т.п. и.т.д. Так же и тут, на форуме, многие поступают - миньет не измена, измена жене, которая "бревно" не измена, измена мужу, который изменяет сам, не измена и прочее и прочее...
А вот если бы об этом узнал ее муж (я его знаю очень хорошо), для него бы не было никаких "тонких и расплывчатых" границ. Для него все было бы просто, ясно и однозначно. Обманула - значит, изменила. Трахалась с другим - значит, изменила. И он не стал бы искать вопрос на ответ: что бы это значило?
Вот мне кажется, о чем Wasja32. О таком случае. Но это только один из многих вариантов и один из многих взглядов на измену.

А мне лично импонирует чем-то точка зрения Sister of Night Грань там, если он меня оставил - это измена, если же хочет быть со мной - не измена. Аналогично - моё отношение к нему.
Что-то в этом есть и от моего отношения к изменам и грани, за которой я буду считать, что мне изменили. Хуже всего для меня измена отношениям, которые так доверительно, так кропотливо, так долго, верно и честно мы строили. Если он захочет жить с другой, делить с ней кров, мысли, рожать с ней детей...я это пойму, я отпущу, но будет больно, будет ощущение измены и предательства. А секс мужа с другой женщиной я не вопринимаю, как измену.

(Sister of Night @ 08.05.2006 - время: 01:47) Так. Тему пока не читала. Спешу ответить: грань там, если он меня оставил - это измена, если же хочет быть со мной - не измена. Аналогично - моё отношение к нему.
О.. вот ОНО.. Истина где то рядом.. Для меня, например.. Сколько раз пугала друзей всплесками эмоциональными всплеками о бессмысленнных телодвижениях, которые, по сути, ничего не значат, если они не подкреплены душевной теплотой, если молчит сердце.. Хотя с формальной точки - это все равно измена, но зачем мучаться жене в таком случае? Ерунда все это по сравнению с его желанием ЖИТЬ с вами, растить детей, дарить вам душевное тепло.. Он не изменил ВАШИМ ОТНОШЕНИЯМ (VIRTushka - респект, я долго не могла подобрать словечки подходящие).. Наша жизнь так коротка, зачем её еще ТАК усложнять?

Но верность вообще - огромный капитал, это ценность, которую надо холить и лелеять.. Но это тоже должно быть имено веление души, потребность сердца.. Нет ценности в верности Чистоплюя, труса.. Тот, кто все же перешел грань между изменой и верностью ( а это каждый чувствует по своему только) - может, и совершил ошибку, а может и нет.. Он познал ТОТ мир и ЭТОТ.. И определил, где останется на ПМЖ, а куда будет изредка наведываться (например, на экскурсию или поохотиться).. А может, решил для себя, что все уже посмотрел и нет ничего нового под этим солнцем..

(Мимоза @ 08.05.2006 - время: 15:20) (Sister of Night @ 08.05.2006 - время: 01:47) Так. Тему пока не читала. Спешу ответить: грань там, если он меня оставил - это измена, если же хочет быть со мной - не измена. Аналогично - моё отношение к нему.
О.. вот ОНО.. Истина где то рядом.. Для меня, например.. Сколько раз пугала друзей всплесками эмоциональными всплеками о бессмысленнных телодвижениях, которые, по сути, ничего не значат, если они не подкреплены душевной теплотой, если молчит сердце.. Хотя с формальной точки - это все равно измена, но зачем мучаться жене в таком случае? Ерунда все это по сравнению с его желанием ЖИТЬ с вами, растить детей, дарить вам душевное тепло.. Он не изменил ВАШИМ ОТНОШЕНИЯМ (VIRTushka - респект, я долго не могла подобрать словечки подходящие).. Наша жизнь так коротка, зачем её еще ТАК усложнять?

Но верность вообще - огромный капитал, это ценность, которую надо холить и лелеять.. Но это тоже должно быть имено веление души, потребность сердца.. Нет ценности в верности Чистоплюя, труса.. Тот, кто все же перешел грань между изменой и верностью ( а это каждый чувствует по своему только) - может, и совершил ошибку, а может и нет.. Он познал ТОТ мир и ЭТОТ.. И определил, где останется на ПМЖ, а куда будет изредка наведываться (например, на экскурсию или поохотиться).. А может, решил для себя, что все уже посмотрел и нет ничего нового под этим солнцем..
Мимоза, только истина - не громко ли звучит? Это, например, для меня с мужем - некая истина, откровение. Для тебя, для кого-то еще... А кому-то очень важна физическая верность партнера, по каким-то ему одному известным и важным соображениям. В случае измены, такой человек порвет отношения в угоду своим принципам. И тоже будет прав, для себя. Иначе - он будет жить в конфликте с самим собой.
Верность - огромный капитал. Но верность верности - рознь. Верность - не просто отсутствие сексуальных контактов с "третьими лицами". У нее есть корни, причины и они не всегда мне лично, импонируют. Верность ценна в человеке, когда это веление его души. Когда верность в человеке обусловлена принципами, взаимными клятвами, снобством, трусостью, то я предпочту быть с "неверным", но не задавленным своими клятвами/комплексами/снобизмом человеком. И который не ломает меня, а строит отношения со мной на основе открытости, доверия и доброй воли - моей и его.

(VIRTushka @ 08.05.2006 - время: 16:14) Мимоза, только истина - не громко ли звучит? Это, например, для меня с мужем - некая истина, откровение. Для тебя, для кого-то еще...  А кому-то очень важна физическая верность партнера, по каким-то ему одному известным и важным соображениям. В случае измены, такой человек порвет отношения в угоду своим принципам. И тоже будет прав, для себя. Иначе - он будет жить в конфликте с самим собой.
Верность - огромный капитал. Но верность верности - рознь. Верность - не просто отсутствие сексуальных контактов с "третьими лицами". У нее есть корни, причины и они не всегда мне лично, импонируют. Верность ценна в человеке, когда это веление его души. Когда верность в человеке обусловлена принципами, взаимными клятвами, снобством, трусостью, то я предпочту быть с "неверным", но не задавленным своими клятвами/комплексами/снобизмом человеком.  И который не ломает меня, а строит отношения со мной на основе открытости, доверия и доброй воли - моей и его.
Нет, не громко... Потому как писала о том, что это - истина для МЕНЯ.. Я вообще не верю, наверное в существование некоей универсальной истины - для ВСЕХ.. Но есть же истины, признаваемые в определенном социуме.. Микро- макро.. И это отнюдь не означает, что данные истины признают представители иного социума..

ИМХО, мы с тобой об одном, в принципе говорим, но разными словами..

Почитала я тут посты в Гильдии Верных.. Там все о предательстве , да о предательстве изменяюнющих.. Дело просто в том, через какие стеклышки смотреть на мир вобще.. Если через стеклышки толерантности и СВОИХ, выстраданных истин, ценностей, которые сформировались на основе жизненного опыта, то думаю, жить станет легче.. И самому обладателю этих истин и ценностей и окружающим его людям....

Мимоза

А кто тебе сказал, что мы смотрим на мир не через свои выстраданные истины. Откуда ты знаешь, кто и как пришел к жизненной позиции, что Верность лучше? У каждого из нас своя история и свой путь, который привел к позиции которую мы в данный момент отстаиваем.

Но мне кажется, что это несколько

(Мимоза @ 08.05.2006 - время: 15:20) (Sister of Night @ 08.05.2006 - время: 01:47) Так. Тему пока не читала. Спешу ответить: грань там, если он меня оставил - это измена, если же хочет быть со мной - не измена. Аналогично - моё отношение к нему.
О.. вот ОНО.. Истина где то рядом.. Для меня, например.. Сколько раз пугала друзей всплесками эмоциональными всплеками о бессмысленнных телодвижениях, которые, по сути, ничего не значат, если они не подкреплены душевной теплотой, если молчит сердце.. Хотя с формальной точки - это все равно измена, но зачем мучаться жене в таком случае? Ерунда все это по сравнению с его желанием ЖИТЬ с вами, растить детей, дарить вам душевное тепло.. Он не изменил ВАШИМ ОТНОШЕНИЯМ (VIRTushka - респект, я долго не могла подобрать словечки подходящие).. Наша жизнь так коротка, зачем её еще ТАК усложнять?

Но верность вообще - огромный капитал, это ценность, которую надо холить и лелеять.. Но это тоже должно быть имено веление души, потребность сердца.. Нет ценности в верности Чистоплюя, труса.. Тот, кто все же перешел грань между изменой и верностью ( а это каждый чувствует по своему только) - может, и совершил ошибку, а может и нет.. Он познал ТОТ мир и ЭТОТ.. И определил, где останется на ПМЖ, а куда будет изредка наведываться (например, на экскурсию или поохотиться).. А может, решил для себя, что все уже посмотрел и нет ничего нового под этим солнцем..
Самообман и самоуспокоение . Может быть для женщины токая позиция и нормальна. А как быть мужу, зная, что у жены любовник. А не уходит к нему только из меркантильных соображений, потому как с милым в шалаше не рай. Или другой вариант: жена любит мужа, но про которых говорят «слаба на передок». Даже если он не чистоплюй, всё равно не приятно осознавать, что его жена просто ш…а. Так что позиция «если хочет быть со мной — не измена» не выдерживает никакой критики. Грань, за которую не следует переступать для каждой пары должна быть своя. Она заранее должна быть определена договором. Вот нарушение этого договора и есть измена.

(Эскандер @ 08.05.2006 - время: 18:23)Так что позиция «если хочет быть со мной — не измена» не выдерживает никакой критики..
Читаем внимательно :

Хотя с формальной точки - это все равно измена, но зачем мучаться жене в таком случае? Ерунда все это по сравнению с его желанием ЖИТЬ с вами, растить детей, дарить вам душевное тепло.. Он не изменил ВАШИМ ОТНОШЕНИЯМ (VIRTushka - респект, я долго не могла подобрать словечки подходящие).. Наша жизнь так коротка, зачем её еще ТАК
усложнять?


(Эскандер @ 08.05.2006 - время: 18:23)Самообман и самоуспокоение . Может быть для женщины токая позиция и нормальна. Для конкретной женщины.. Не обобщай.. Со своими взглядами на жизнь..

(Эскандер @ 08.05.2006 - время: 18:23)А как быть мужу, зная, что у жены любовник. А не уходит к нему только из меркантильных соображений, потому как с милым в шалаше не рай. Или другой вариант: жена любит мужа, но про которых говорят «слаба на передок». Даже если он не чистоплюй, всё равно не приятно осознавать, что его жена просто ш…а.  Грань, за которую не следует переступать для каждой пары должна быть своя. Она заранее должна быть определена договором. Вот нарушение этого договора и есть измена.Как быть? ЗарЭзать жену, застрелить любовника и самому повеситься.. Да что за люди? Вот твой то договор и есть самообман.. Договориться можно о чем угодно.. Можешь утешать себя - это не измена, потому как мы договорились..

(Dark Genius @ 08.05.2006 - время: 18:10) 

А кто тебе сказал, что мы смотрим на мир не через свои выстраданные истины. Откуда ты знаешь, кто и как пришел к жизненной позиции, что Верность лучше? У каждого из нас своя история и свой путь, который привел к позиции которую мы в данный момент отстаиваем.

Но мне кажется, что это несколько  Насколько я поняла, ваше "МЫ" - несколько иллюзорно.. Вы слишком разные и совсем разными путями пришли к идее верности.. У всех слишком разный жизненный опыт, и мотивы сохранения верности, да и понимание этого явления.. Есть среди вас товарищи абсолютно нетолерантные, и подчас даже агрессивные.. Так что вы тоже с разными стеклышками и видите разные образы через них..
...

Мимоза

По моему именно это я и пытался Вам сказать

(Dark Genius @ 08.05.2006 - время: 18:40) Мимоза

По моему именно это я и пытался Вам сказать 
неа.. тебе показалось, чт я не признаю наличия у Верных выстраданных ими в процессе жизни ценностей, истин .. Я то писала о том, что если всё это есть + толерантность, всем легче жить будет.. очень много верных - нетолерантны.. Жесткость подхода, принципиальность, твердое убеждение в том, что его позиция - единственно правильная, а все остальные- предатели..

Ну хоть в суть постов то вникайте, граждане.. Для кого это все пишется? Или надо как, например, в юридической сфере - сначала текст Уголовного кодекса и отдельным изданием - Комментарии к нему..? ТАМ все было четко прописано.. Видим только, что хотим видеть?