Уйти от Верхнего

(Gaez @ 03.02.2008 - время: 11:39) Долговременность их отношений? Единственной достойной передачей именно власти я бы назвал только отношения формата ЛС. И у достаточно устойчивой по времени пары,где реальность такой передачи и распоряжения правами на другого человека была бы проверена именно реальностью. А вот декларирующих это людей наберутся действительно сотни.
А сколько по времени надо,чтобы проверить реальностью?



Насколько я понимаю, никто и не спорит, что таких людей, которые реально передают права - мало. Но и нельзя говорить, что их нет - ибо они есть.

Причины бывают разные, считаю что главной причиной разрыва отношений являеться несоответствие характера, а все остальное - мол мне не нравиться в теме те или иные требования верхней это уже как следствие.

(Gaez @ 02.02.2008 - время: 13:13) Но там нет такого количества опасности жизни. В ванильных отношениях (я о норме) люди не связывают, не бьют, не душат друг друга, не подписываются на исполнение любых приказов, не передают партнеру полную власть над собой...
Да ну? Спорт - единоборства. Альпинизм. Военная и полицейская служба. Каскадеры. Шахтеры. Путешественники,скажем,полярники. Продолжить список? Да,это отношения не влюбленной пары.
Только попробуйте сказать, что доверие альпиниста к страхующему меньше, чем саба к доминанту. Ставки у них там в горах гораздо выше фиктивной передачи власти. Они жизнь свою, в отличии от "оконных прыгунов" реально партнеру в руки вручают зачастую. Я подчеркну - фиктивной передачи власти в ДС,которую в любой момент можно отобрать обратно. Потому что тех, кто её передает осознанно и реально - единицы.
Хахаха. Точно !!
И заметь - никакого секса !!
(по крайней мере я не испытывал к своему партнеру по скалолазанию .. не знаю как у шахтеров, правда)

(Gaez @ 03.02.2008 - время: 11:39)Альпинизм - это не ваниль. Но не надо пытаться сравнивать соленое с горячим. Уж если беретесь сравнивать отношения подчиненности по степени доверия и распоряжения жизнью,то и сравнивайте их с отношениями, где присутствуют такие же критерии. Хочется,например, сравнить степень доверия на право распоряжения жизнью - сравнивайте с отношениями командир - боец.

Мило. Укажите мне еще разок - что я должен с чем сравнить, что сказать и что написать )) Соленое с горячим - это у Вас. Приплетать к диспуту о важности доверия в личных отношениях пары людей спорт, армию и прочие сферы жизни вовсе ни к чему.

(несколько сотен человек, которых я знаю в реале,... для которых передача власти в БДСМ отношениях не фиктивна.Объем передачи этой власти? Право приказывать придти на работу без трусов - это передача власти?

Да. В том числе.

Сколько из этих сотен тех, что реально признает право доминанта на выбор работы, учебы? Отношений с окружающими близкими? Воспитание чужих детей? 

Это не имеет отношение с предмету спора. Риск жизни в Теме выше чем в ванили и вне этих сфер.

Долговременность их отношений?

Слово отношения - в данном контексте уже подразумевает достаточную долговременность. Вызов проститутки, послеклубная ночь, туалетный трах с соседкой по креслу в самолете - не отношения.

Единственной достойной передачей именно власти я бы назвал только отношения формата ЛС. И у достаточно устойчивой по времени пары,где реальность такой передачи и распоряжения правами на другого человека была бы проверена именно реальностью.

Ну хорошо, хорошо... Пусть полная передача власти на два часа - для Вас фикция. Пусть для Вас частичная передача власти - действие не усиливающее рисков. Этот спор - пустое. Ведь Power Exchange - термин не достойный Вашего внимания.

А вот декларирующих это людей наберутся действительно сотни.

Декларирующих - тысячи. Реальных - сотни. Я просто давно живу.

Понятно. Я так понимал,что под передачей власти и ответственностью обсуждаются действительно серьезные вещи - потому и материи затрагивал серьезные.Но после этого Право приказывать придти на работу без трусов - это передача власти?
Да. В том числе. понимаю,как высокоответсвенны отошения, где таковая власть расматривается как образец резкого отличия от ванильных отношений пары людей.
А вот это Пусть полная передача власти на два часа - для Вас фикция для меня действительно фикция. "Полная передача власти на два часа" - это такая фетишистская фишка, не имещая под собой никакой серьезной реальной конкретики. Я надеюсь,что Вы не попытаетесь меня уверить,что действительно серьезные жизненные вопросы можно доверить решать двухчасовому и даже двухдневному партнеру.
Но и желание обсуждать уровень доверия и ответственности отношений после заявлений,что право решения вопроса о ношении нижнего белья - это серьезная ответственность для доминанта - пропало. Риск жизни в Теме выше чем в ванили и вне этих сфер.
Тут гораздо легче. Скажите,Вы располагаете какой-нибудь статистикой о случаях смерти или нанесения телесных повреждений у тематических пар? Подозреваю,что этих случаев будет ничтожно мало. Я, в свою очередь,слегка поднапрягшись, смогу найти Вам статистику о количестве случаев бытового насилия и преступлений,в том числе и убийств, совершенных на почве ревности,пьянства, бытового садизма среди супружеских пар. Да и среди обычных любовных. Там,знаете, то кислотой в лицо плеснут,то ножом порежут...Смогу найти специально для Вас количество детей,оставшихся из-за этого без родителей.
По итогам сравнения цифирок мы наверняка придем к выводу, что риск для жизни и здоровья для супружеских пар гораздо выше тематических. Вы,конечно, можете сказать, что для ванильных людей эти риски не являются обязательными,ага.. Конечно,не являются. Только от этого они не становятся менее реальными и обычные люди о них прекрасно осведомлены. Просто полагают, что их партнер не идиот. Так же и тематические люди,вступая в отношения,понимают и надеются, что их партнеры - не идиоты и отдают себе отчет, что реально их никто убивать и калечить, злоупотреблять их общественной и личной жизнью не будет.
Вот и вся Ваша пресловутая повышенная ответственность в теме.
Только про опасность тематических отношений заливать не надо. Они ничем не опаснее других. И ничем не ответственнее других.
Как минимум потому, что в качестве объекта сравнения Вы употребили нормальные ванильные пары. Отсюда предполагаются и нормальные тематические пары. Так вот,для нормальных людей,вступивших в тематические отношения, будет нормальным послать доминанта далеко и надолго,если они только почувствуют,что действия или приказы доминанта направлены нормальному человеку-нижнему во вред. После чего все "высокответственные" отношения у нормальных людей должны прекратиться. А случаи ненормальные мы же с Вами не рассматриваем,верно?

Какая чушь. Оперировать надо вероятностями, а не количеством случаев,
а вероятность пострадать во время тематического сеанса - ВЫШЕ, чем во время "ванильного секса". По совокупности причин.
Кроме того, из-за присущей любой субкультуре (и BDSM - не исключение!) притягательности для психически больных людей - их процент тут выше, чем в среднем по стране. Соответственно и в процентном отношении уровень эксцессов - выше.
А сказочки о том, что в Теме все "честные-благородные" - это лапша. Которая на уши новичкам.
...
Всё остальное - типичное теоретизирование дилетанта, не разбирающегося в вопросе и не имеющего практического опыта. Особенно впечатлил пассаж "Я надеюсь,что Вы не попытаетесь меня уверить,что действительно серьезные жизненные вопросы можно доверить решать двухчасовому и даже двухдневному партнеру." - типа "я знаю что вода - мокрая! Почему вы меня пытаетесь переубедить?!"(С) :-)))

О великий и всезнающий практик! Экий Вы,однако,впечатлительный. Только Вы, так много видевший и знающий сможете аргументировано и объективно рассказать и показать мне, ничего не умеющему и не пробовавшему, как нормальные люди доверяют такие решения слабознакомым двухчасовым партнерам,состоящим на учете в соответствующем диспансере.
Хотя,допускаю, что Вы отличаетесь такой способностью. В Вашем случае,видимо,принимать на себя ответственность за полное распоряжение жизнью двухчасового нижнего-партнера. Скажите, а Вы справку соответствующую показываете? А она у Вас реальная,не купленная? А то,знаете,процент... Он велик.

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 14:20)Оперировать надо вероятностями, а не количеством случаев,
а вероятность пострадать во время тематического сеанса - ВЫШЕ, чем во время "ванильного секса". По совокупности причин.
Ну, я читал о курьезных травмах в ванильном сексе. Надеюсь БДСМ-щикам такое не прийдет в голову в силу элементарно большей осведомленности о травматизме. Например ожог спины о ковер, гайка на ..., и апофеоз - ожог спины женщины горячим блином, укус члена и последующая травма головы сковородкой от этого блина (последнее свидетельствует о пользе бондажа)

(Gaez @ 04.02.2008 - время: 15:43) О великий и всезнающий практик! Экий Вы,однако,впечатлительный. Только Вы, так много видевший и знающий сможете аргументировано и объективно рассказать и показать мне, ничего не умеющему и не пробовавшему, как нормальные люди доверяют такие решения слабознакомым двухчасовым партнерам,состоящим на учете в соответствующем диспансере.

*меланхолично* Не льстите себе, я писАл пост вовсе не Вам...
Цель гораздо проще, - показать истинное положение дел тем, кто умеет думать, но пока не имеет достаточных знаний, чтобы распознавать околотематический бред.

*не менее меланхолично*
собака лает - ветер носит.

(other @ 04.02.2008 - время: 15:46) (CryKitten @ 04.02.2008 - время: 14:20)Оперировать надо вероятностями, а не количеством случаев,
а вероятность пострадать во время тематического сеанса - ВЫШЕ, чем во время "ванильного секса". По совокупности причин.
Ну, я читал о курьезных травмах в ванильном сексе. Надеюсь БДСМ-щикам такое не прийдет в голову в силу элементарно большей осведомленности о травматизме. Например ожог спины о ковер, гайка на ..., и апофеоз - ожог спины женщины горячим блином, укус члена и последующая травма головы сковородкой от этого блина (последнее свидетельствует о пользе бондажа)
Да кто бы спорил.

Но! Оперировать статистическими данными в дискуссии "где травматичность больше - в ванили или BDSM?" - это чистой воды демагогия. Достаточно сказать, что в Теме чрезвычайно распространено "всепрощение", а в "ванили" - его распространённость на порядок меньше. Серьёзные телесные травмы остаются, как правило, ВНЕ милицейской статистики, просто потому, что "нижний" партнёр считает, что сам виноват.
Историям про избиения безо всякого SSC, про нервные срывы "Верхних", про элементарное несоблюдение "техники безопасности" - несть числа... И при этом случаи подачи в суд - единичны.

Поэтому надо просто затвердить, как базовое правило: "Тематические практики опаснее "ванильных"... И тут приходит очередной... скажем так, "теоретик", и начинает рассказы о том, как в Теме всё в шоколаде...

(Gaez @ 04.02.2008 - время: 14:13)Понятно. Я так понимал,что под передачей власти и ответственностью обсуждаются действительно серьезные вещи - потому и материи затрагивал серьезные.Но после этого Право приказывать придти на работу без трусов - это передача власти?
Да. В том числе. понимаю,как высокоответсвенны отошения, где таковая власть расматривается как образец резкого отличия от ванильных отношений пары людей.
Не перегибайте палку. Это не образец. Это такой же пример как и любой другой, скажем право на депривацию сна, травматические практики, и любое другое.


А вот это Пусть полная передача власти на два часа - для Вас фикция для меня действительно фикция. "Полная передача власти на два часа" - это такая фетишистская фишка, не имещая под собой никакой серьезной реальной конкретики. Я надеюсь,что Вы не попытаетесь меня уверить,что действительно серьезные жизненные вопросы можно доверить решать двухчасовому и даже двухдневному партнеру.

Серьезность жизненных вопросов - еще более субъективное и эфемерное понятие, чтобы углубляться в него в нашем и так уже оффтопе. Двухчасовому партнеру на мой взгляд даже и связать себя нельзя доверить.

Но и желание обсуждать уровень доверия и ответственности отношений после заявлений,что право решения вопроса о ношении нижнего белья - это серьезная ответственность для доминанта - пропало.

Вы как и skitman решили делать выводы из моих слов и присваивать мне не мои мысли? Не лучший способ дискуссии. Напомню - мои слова это положительных ответ на вопрос - "Право приказывать придти на работу без трусов - это передача власти? ". О серьезности ответственности не было ни слова в данном примере.

Так вот,для нормальных людей,вступивших в тематические отношения, будет нормальным послать доминанта далеко и надолго,если они только почувствуют,что действия или приказы доминанта направлены нормальному человеку-нижнему во вред. После чего все "высокответственные" отношения у нормальных людей должны прекратиться. А случаи ненормальные мы же с Вами не рассматриваем,верно?

Вы идеалист. Почувствовать этот предполагаемый "вред" может далеко не каждый. Что в теме, что в ванили.

Я не вижу смысла залезать в такие дебри в попытке пояснить свое мнение о важности доверия. Все что хотел сказать - сказал выше.
Напомню тезисно -
Уйти от Верхнего (Sarita)
Нашелся верхний лучше (other)
Искать при не отправленном в отставку, Верхнем - не комильфо (мЫsha)
Тематические отношения несколько отличаются от ванильных (Лис)
Только методами достижения удовольствий (skitman)
Тема - это иной уровень доверия (tc_bad)

Собственно это ключевые фразы из спора.
Если мой тематический партнер пытается несанкционированно искать лучшего у меня за спиной - доверие будет уничтожено, отношения далее невозможны.
Если предположить то же самое в ванили, то с помощью обсуждений, двусторонних выводов, и с учетом равной ответствености за происходящее - вероятность возврата есть.
Это для меня.
Вас так жить - никто не просит.

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 15:10)Поэтому надо просто затвердить, как базовое правило: "Тематические практики опаснее "ванильных"... И тут приходит очередной... скажем так, "теоретик", и начинает рассказы о том, как в Теме всё в шоколаде...
Край, я шучу. Ты прав - определение RACK говорит само за себя.

Однако меня всегда парит когда с умным видом начинают обосновывать что БДСМ должен быть страшнее, опаснее, ненормальнее и т.п. В этот момент я считаю что нормы адекватности в БДСМ и ванили необходимо уравнивать, чтобы не возникало иллюзий, что БДСМ лоялен к маньякам.

(other @ 04.02.2008 - время: 16:34) (CryKitten @ 04.02.2008 - время: 15:10)Поэтому надо просто затвердить, как базовое правило: "Тематические практики опаснее "ванильных"... И тут приходит очередной... скажем так, "теоретик", и начинает рассказы о том, как в Теме всё в шоколаде...Край, я шучу. Ты прав - определение RACK говорит само за себя.
Однако меня всегда парит когда с умным видом начинают обосновывать что БДСМ должен быть страшнее, опаснее, ненормальнее и т.п. В этот момент я считаю что нормы адекватности в БДСМ и ванили необходимо уравнивать, чтобы не возникало иллюзий, что БДСМ лоялен к маньякам.
Угу. Сначала Жизнь, потом - Тема. А не наоборот.
Кстати, и с определениями тоже надо поосторожнее. Тут прямо по пословице - "благими намерениями..." SSC вообще надо было бы перевести, как "Безопасность, Адекватность, Добровольность, причём "адекватность" - это именно трезвая оценка ситуации, причём обоими партнёрами.

Насчёт же "страшности-опасности"... ;-) Вообще-то вполне можно поделить всех "тематиков" на тех, кто ищет позитивные переживания, и тех, кто ищет негативные - для удовольствия, для разрядки, для самоуспокоения. Причём, по-моему, это некое "базовое" деление, и первая группа с трудом понимает вторую. Вот ты привёл, как абсурдное, как раз мнение второй группы, а сам, как и я (насколько я понимаю ;-) - из первой... :-)

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 15:58)SSC вообще надо было бы перевести, как "Безопасность, Адекватность, Добровольность, причём "адекватность" - это именно трезвая оценка ситуации, причём обоими партнёрами.

Насчёт же "страшности-опасности"... ;-) Вообще-то вполне можно поделить всех "тематиков" на тех, кто ищет позитивные переживания, и тех, кто ищет негативные - для удовольствия, для разрядки, для самоуспокоения. Причём, по-моему, это некое "базовое" деление, и первая группа с трудом понимает вторую. Вот ты привёл, как абсурдное, как раз мнение второй группы, а сам, как и я (насколько я понимаю ;-) - из первой... :-)
Перевожу SSC словарно - Сохранный, Здравый, Согласованный - никакой Добровольности, Безопасности и Разумности нет. Последние определения двусмысленны или субъективны, а первые какую-то претензию на объективность несут в себе, потому что они применены не с точки зрения участника процесса и состояния на некий момент, а с точки зрения беспристрастной стороны в целом.

Про позитивную и негативную обратку .. ээм .. я не считаю негативную обратку БДСМом. И нахожу разницу примерно как между экстремальным спортом и суицидом.

...да, кто не в курсе. RACK - это Risk-Aware, Consensual Kink - переводится примерно как "сексуальные девиации на основе осознанного согласия на риск" (термин в России ещё не устоявшийся).

Введён человеком "Gary Switch", маленькая программная статья "ORIGIN of RACK: RACK VS. SSC", есть много где в интернете. Основная идея в том, что BDSM-практики изначально небезопасны, поэтому основное требование к людям - это ЗНАНИЯ и ОСОЗНАННОСТЬ, причём одинаковые у обоих партнёров.

Идея хорошая - в идеале. Вот только здаётся мне, что далеко не все "тематики" обладают смелостью давать партнёру ВСЮ информацию. Истории о том, что тот или иной "Верх" запретил "низу" задавать те или иные вопросы - нередки.

(other @ 04.02.2008 - время: 17:47) Про позитивную и негативную обратку .. ээм .. я не считаю негативную обратку БДСМом. И нахожу разницу примерно как между экстремальным спортом и суицидом.
В том-то и дело, что факт имеет место быть. это из недавнего разговора с начинающей бондажисткой: часть женщин при бондаже получает удовольствие(в том числе) от страха (неизвестности), часть - от ожидания приятных сюрпризов.
А вот квалифицировать "нормальность" или "ненормальность того или иного - не берусь...

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 16:51)...да, кто не в курсе. RACK - это Risk-Aware, Consensual Kink - переводится примерно как "сексуальные девиации на основе осознанного согласия на риск" (термин в России ещё не устоявшийся).

Введён человеком "Gary Switch", маленькая программная статья "ORIGIN of RACK:  RACK VS. SSC", есть много где в интернете. Основная идея в том, что BDSM-практики изначально небезопасны, поэтому основное требование к людям - это ЗНАНИЯ и ОСОЗНАННОСТЬ, причём одинаковые у обоих партнёров.

Да, Край, про RACK я пытался писать тут. Недели три назад


Идея хорошая - в идеале. Вот только здаётся мне, что далеко не все "тематики" обладают смелостью давать партнёру ВСЮ информацию. Истории о том, что тот или иной "Верх" запретил "низу" задавать те или иные вопросы - нередки.

А это уже вопросы из области человеческой этики. Подобные запреты эквиваленты лжи, хотя и направлены вероятно на то чтобы ложь не была озвучена. Можно ли на лжи строить любые отношения - к сожалению личное дело каждого. И от этого не спасет ни сомнительная БДРность, ни Rack, ни законы... Просто "некоторые женятся, а некоторые так" © БГ.

Да в любом случае - человек - существо такое хитрое, что может подвести "теоретическую базу" под любое идиотское утверждение...
Даже в даном топике некоторые уже... отметились.
Поэтому декларации остаются декларациями, а главное - по-прежнему - сам человек. Если в обычной жизни честный, разумный, хладнокровный, умный, - то и в Теме такой будет. Опыт - он приходит... А вот гнилые внутри люди, даже хорошо делающие что-нибудь "тематическое", - всё равно плохие партнёры. Вероятность эксцессов с опытным мерзавцем - ВЫШЕ, чем с неопытным, но адекватным.

Это и к вопросу об "уходе от Верхнего". С моей точки зрения - бывает по-разному. От ошибок никто не застрахован. Но пока партнёры честны друг с другом - проблемы решаются. Появляется ложь в отношениях (или она была там изначально) - всё, пошёл отсчёт времени до распада пары.

(CryKitten @ 04.02.2008 - время: 17:24) Но пока партнёры честны друг с другом - проблемы решаются. Появляется ложь в отношениях (или она была там изначально) - всё, пошёл отсчёт времени до распада пары.
Это вообще жизненно верно. Мне кажется, я повторяюсь... Де жа вю. Снова говорю о честности с собой и с другими. Не только с партнерами.
А вопрос "поиска при живом и не в отставке" каждый решает сам. Мой выбор в свое время, как раз после встречи в кафе, был отказ от отношений. Потому что оба были не свободны. Отказ обоюдный. Мне казалось нечестным поступать так и со своим Верхним, и с Его партнершей. Прошло 8 месяцев. Оба пережили болезненное расставание. Только вот это чувство "с первого взгляда" никуда не делось. И теперь мы вместе.
Я ценю время. Я остро чувствую щемящую безвозвратность его ухода. Но в данном случае я не жалею. Потому что я сохранила в своих глазах собственное достоинство.
Я понимаю, рыба ищет где глубже, а человек где лучше. Но мы не рыбы Ж) Иногда очень важно оставаться человеком, невзирая на тематические роли, принципы морали и общепринятые взгляды. В наше время не модно держать слово. В наше время не принято обижаться на несдержанные обещания. В век жратвы с общего корытца не приветствуется открытая ненависть - лучше лицемерное чмоки-чмоки... Не от этого ли мы ищем спасения в Теме? Где все по-честному. Где бьют не исподтишка, подчиняются нелицемерно, хвалят искренне, наказывают за дело? Где черное - это черное и никак не белое? Где можно проявлять чувства - страх, боль, нежность, заботу? Но вот залог спасения в этом случае - честность. Иначе всё теряет смысл.