Тема или не Тема

((Un)DeadDreamer @ 11.01.2008 - время: 15:38) По поводу опасных практик и "спорных моментов" я советовал бы поступать так - кроме БДРа, проверять желаемое действие еще и на совместимость с УК и прочим действующим законодательством...
Разумность с Безопасностью в рамках Добровольности - очень гибкая вещь, тут я согласен с Gaez. И затем, чтобы они не слишком гнулись, и стоит обращаться к законодательству.
Меня немного не так поняли.
ИМХО, законодательство не имеет никакого отношения к тому, что люди делают внутри своей пары. Пусть они занимаются там какими угодно вещами, даже подпадающими под статью УК. Пусть это будет небезопасно и вообще смертельно с точки зрения окружающих. Это их личное дело, это их личная Тема. Лишь бы это было осознанно-добровольно.
Я согласен с теми, кто утверждает, что БРД - это немного корявый перевод с английского.
Тема не должна быть безопасной в том смысле что ни-ни никакого вреда быть не может. Может. Тема не должна быть разумной для большинства - она должна быть разумной только для тех людей, которые состоят между собой в отношениях. А вот добровольной должна быть обязательно.

Абсолютно согласна.


Но свои мысли я напишу позднее. Хочу понять, что думают другие.

отличная затравочка..Садо типа не тема..щас все побегут это обсуждать..Господа подыграйте барышне уже интересно что нам сказать хотят))

Дезире, я пишу не для набивания постов. Создавайте тему, мы их соединим - и ура ! будут все посты вашими, а не моими. Получайте Ваш законный 15 ый орден, и будьте, наконец, счастливы, а если по вопиющей несправедливости все таки мне что нибудь здесь перепадет, попрошу, чтобы отдали вам. Так вас устроит? Вы можете гордиться собой. Теперь вам незачем флудить в этой теме. Вот как хорошо. Наконец, все довольны. Благотворительная акция- посты в пользу Дезире объявлена. Тема без флуда мне- медали Вам.

А я вернусь к теме.

Я разбираю это потому, что в нашем клубе, на мне лежат филосифия, миссия , и все текстовые материалы , а также общение с новичками. Появилась проблема. невозможно подготовить тексты, потому что до сих пор нет однозначного ответа, например, что есть Безопасность и как увязать бузопасность с опасными практиками. БДСМ -ер, соблюдающий 3 принципа, что это за диковниа такая? Вобщем,я окончатнльно запуталась. Как можно говорить, что если не безопасно- то не БДСМ, если не безопасно почти все. Что остается? Или как то выборочно? Тогда по какому критерию выбирают?

Попытаюсь объяснить на нетематическом примере суть вопроса. Все равно сегодня в ночь работаю, есть время подумать.


Безопасность. (safe)

Здесь хочу сравнить тему с другой, хорошо мне знакомой темой- авиацией.

Сравнение очень уместно, потому что :

1- е Большинство авиаторов не представляют себе жизни без своей темы, так же , как тематики без своей.

2.-е Каждый авиатор и парашютист знает, что он рискует жизнью, но желание подняться в воздух выше, чем страх за собственную жизнь. То же, в той или иной степени наблюдается в Теме.

3. В авиации во главу угла поставлен принцип Безопасности. Но все знают, что самолеты падают, парапланы складываются, парашюты не раскрываются. Потому что сама по себе авиация не безопасна. А безопасность означает- проверить самолет перед стартом, не забыть одеть шлем, если летишь с крылом, при посадке развернуться против ветра. Все эти правила мы заучиваем назубок! Потому что знаем, что авиация не безопасна и не обманываем себя.
На парапланах чаще гибнут те, кто говорит, что параплан - самое безопасное средство передвижения.


Так же и в Теме БДСМ.

А Многие из нас знают технику безопасности, как азбуку? единицы. Потому что свято уверены-БДСМ-это безопасно, а все, что не безопасно -НЕ БДСМ.


4. Все авиаторы яростно защищают свой вид летательного аппарата, как самый надежный и безопасный, парапланеристы считают безумцами дельтапланеристов, дельтапланеристы - наоборот, мой родной отец парашютист с перебитыми ногами и огромным стажем обвиняет меня в безумии, потому что я выбрала параплан , а не парашют.

Это Вам ничего не напоминает ?


Но вот в чем разница АВИАЦИИ И БДСМ. Ни один любитель того или иного вида лет. апарата не обвинит другого в том, что -Если ты летаешь не на этом , а на том, то ты не АВИАТОР.

(Воспоминание из детства: мне было лет 7, я склеила моментом 2 вентилятора у отца на работе и вышла на взлетную полосу, в надежде полететь..меня то поймали, но кличка -юный Авиатор прилипла в части надолго.)


Я ЭТО ВСЕ К ТОМУ, ЧТО , МОЖЕТ БЫТЬ, ВСЕ ТАКИ НЕ ВАЖНО , НА КАКОМ ЛЕТ. АППАРАТЕ МЫ собираемся лететь: резать, драть, душить, колоть яйца, вязать, одевать в латекс, ....)
Главное, перед стартом проверить стропы, полосу, шасси, закрылки, запасник, крюки в потолке, стерильность ножей, веревку, иголку.

Потому что утверждать, что БДСМ -безопасен- это безответственность.

А говорить, что какие то практики опаснее других - абсурд, потому что как мы будем спорить и доказывать друг другу, отстаивая каждый свою практику.

все на старте знают, что опытный , знающий пилот и в ветер полетит и вернется , и в грозовое облако попадет- справится , и турбулентность ни по чем.

А я , будучи чайником, себе на ровном месте нос расшибла и сухожилие потянула В ИДЕАЛЬНУЮ ПОГОДУ, ПОТОМУ ЧТО дура и считала, что это не фиг делать- и учиться не надо. Итак не расшибусь.

Может, наоборот, лучше делиться совими знаниями, опытом.
Например- сегодня летаю в горах, кто знает, какая там местность, где динамики, где термики. Может, так будет больше счастливых и меньше несчастных случаев. ? А что получается. Человек с явно тематичными фантазиями в клуб приходит, а ему говорят- меняй фантазии - они не брд-шны

И уходит он, не поняв, чем его параплан опаснее их парашюта.

Итак. Я считаю, что БДСМ не безопасен. Я считаю, что "летать" можно на всем, что" летает". Я считаю, что безопасность "полетов" должна быть поставлена во главу угла. Я считаю, что в этом случае, все встает по своим местам. И я смогу написать понятный и не лживый текст о том, что такое безопасность в бдсм.

И еще. Была здесь тема о несчастных случаях. Все дружно врут и молчат. Однако, постоянно общаясь с нижними девочками из разных городов, да и сама будучи таковой, чуть ли не каждую неделю, кто нибудь вовзращается с экшена и рассказывает о часто -неприятном происшествии, а реже, о травмах.

Почему? А потому что начни она выспрашивать на форуме как и что, в ее опасной фантазии и как лучше уберечься- ее погонят криками, что она не тематична. Потому что не БРД шна.
Только нас, с такими фантазиями слишком много и мы не хотим разбиваться на скалах из за собственного лицемерия.
Мы еще полетать хотим.

И все таки, если я летаю не с клубом , а отправляюсь на парадром сама по себе- я отвечаю за свою безопасность, и если очень захочется сделать спираль после 10 часов налета - я ее сделаю с чистой совестью. Когда я убьюсь- обо мне никто не скажет, что я не была парапланеристом. Просто скажут- была глупым пилотом.

Что мне скажет инструктор перед таким полетом? Он скажет:
"-Ты-дура, но послушай, я скажу как это сделать лучше, чтобы был шанс на то, что ты выживешь и поумнеешь."

Поэтому, нельзя людей, которые желают практиковать опасные вещи гнать и говорить, что они не в теме. Если мы хотим поумничать своей тематичностью- конечно, это верный выбор. Но если хотим, чтобы все остались целы (а именно это цель БДСМ сообщества ..Не разбираться, кто тематик, кто нет, а помогать и учить) То наш путь, я считаю, второй:
"-Ты-дура, но послушай, я скажу как это сделать лучше, чтобы был шанс на то, что ты выживешь и поумнеешь."


И как можно утверждать что, то , что не безопасно - не БДСМ , если любого врача спросите, ответят- кушать копро, (простите, не за столом все таки) - это опасно. А госпожа прикажет- уже БДСМ. Как этот абсурд объяснить новичку?


В чем я не права? И , если не права, что же тогда является безопасным в БДСМ?

Можете меня четвертовать, но только с аргументами, а не фразами : я прав, потому что я прав. А я не могу написать для людей одно, в то время, как на форумах говорится другое. И только чудом верно переведенные тексты намекают, что не все то , БДСМ что- блестит.

Меня немного не так поняли.
ИМХО, законодательство не имеет никакого отношения к тому, что люди делают внутри своей пары. Пусть они занимаются там какими угодно вещами, даже подпадающими под статью УК. Пусть это будет небезопасно и вообще смертельно с точки зрения окружающих. Это их личное дело, это их личная Тема. Лишь бы это было осознанно-добровольно.

Вот знаете, я бы мог с этим согласиться, более того, даже с радостью бы согласился, если бы не осознание того факта, что живут эти люди все-таки не на Луне... И в случае, если их развлечения пересекутся с законодательством, то они испортят себе жизнь. Правоохранительным органам как-то наплевать на то, что "вот эта вот девушка сама меня попросила ее избить, изнасиловать и задушить, и сама при этом очень радовалась"...

Если продолжать логику моего рассуждения, то не долго дойти и до того, что надо учитывать тогда и "апщественное мнение" всех старых совковых бабок, которые так и норовят залезть со свечкой и моральным кодексом строителя коммунизма в чужую постель... Можно, конечно, и так, но, ИМХО здесь есть некоторая ключевая разница - а именно то, что, в отличие от "абщественных мнений", моральных кодексов строителя коммунизма и прочих патриархальных устоев, законодательство имеет принудительную силу, обеспеченную государственными насильственными органами. И если на моральное порицание не обращать внимания довольно просто, то вот с гос. органами все гораздо сложнее... Эта часть общества при определенных условиях может круто испортить жизнь...
Проще не нарушать законодательства (путем проверки на совместимость с ним пунктов Б и Р) и не портить себе и партнеру жизнь... И если один из участников помрет счастливым, то второму-то потом сидеть...

Хотя, конечно можно вполне сознательно не обращать внимания и на это - только тогда нужно осознавать возможность столкновения с органами родного государства.

А с чем именн Вы не согласны? С тем, что безопасность в теме , дело личное?

или тема как таковая дело личное?

Чертики, да вся наша жизнь одна сплошная Тема....

А с чем именн Вы не согласны? С тем, что безопасность в теме , дело личное?

или тема как таковая дело личное?

Если это ко мне, то я согласен и с тем, и с другим.
Более того, границы этой безопасности - вопрос осознанного выбора...
Я только хочу сказать, что осознанный выбор (который совершенно спокойно может быть произвольным в своих основаниях) по определению включает в себя понимание и принятие возможных последствий выбранного варианта.

Вот я и выбрал для себя то, что границы безопасности в теме для меня и моей партнерши не пересекаются с уголовным кодексом.

когда все выскажутся "на усмотрение пары" и конечно не доводя до "летального исхода" и не нарушая "психологического состояния" друг друга..не забудте прислать мне медаль..)))

Прислала, что могла. ) - репутацию. Если модераторы согласны- я за, забирайте посты)
Главное, помните, что когда Вам в следующий раз очень потребуется медаль, меня может рядом не оказаться! ))))

И здесь взятки)

((Un)DeadDreamer @ 12.01.2008 - время: 12:00)
Вот я и выбрал для себя то, что границы безопасности в теме для меня и моей партнерши не пересекаются с уголовным кодексом.
То есть Ваша инструкция по безопасности- это УК РФ? Правильно я поняла?

а если кто то другой не соблюдает одну или 2 статьи ук. Они, по вашему, имеют на это право или такие пары не в Теме?

Вообще-то, чисто формально, можно рассматривать УК наряду с прочими свойствами реального мира. Это как погода или гравитация: существует объективно, никак не зависит от нашего желания.

Так что, нежелание попасть под статью УК и нежелание прыгнув с 5-го этажа сломать себе ноги - имеют под собой одну основу.

Если говорить об основах, то фундаментом нашей общности является получение сексуального удовольствия от той или иной комбинации четырёх составляющих:
1) Подчинять!
2) Подчиняться!
3) Причинять боль!
4) Испытывать боль (страх, стыд)!
Я немного категоричен, но мне просто лень формулировать свои мысли в более политкорректной форме.

Что же касается соблюдения принципов БДР, или УК (ещё более жёсткое требование), то здесь, безусловно, речь идёт о вещах второстепенных искусственных. Принцип БДР позволяет более-менее легально существовать сообществу. Позволяет общаться, искать партнёров, является исходной точкой для соглашений внутри пары и т.д.
Д/С и С/М относятся к БДР также, как законы природы относятся к законам юридическим. Первые мы не в состоянии ни нарушить, ни изменить, а вторые – условность, принятая в том или ином государстве, клубе, форуме.
Следовательно, Тема, сочетая в себе естественную и искусственную составляющие, определяется либо произвольно (руководством клуба, форума), либо стихийно (также как формируются обычаи и «понятия»).

AnidaG, Вы, как человек несомненно разумный, конечно осознаете, что задавать философские вопросы на форуме, это то же самое, что обсуждать политику в автобусе:)) Благо перекрикивать никого не надо…

(Zenj @ 12.01.2008 - время: 13:33) Вообще-то, чисто формально, можно рассматривать УК наряду с прочими свойствами реального мира. Это как погода или гравитация: существует объективно, никак не зависит от нашего желания.

Так что, нежелание попасть под статью УК и нежелание прыгнув с 5-го этажа сломать себе ноги - имеют под собой одну основу.
Ок, я понимаю, просто пытаюсь для себя перевести. То есть -Безопасность = законность, и здоровье...и выходит снова тупик. На какую полочку положить практики, вредные и опасные для здоровья.. Или такие, как часто говорят- уже не Тема?

(Chelydra @ 12.01.2008 - время: 14:17) Если говорить об основах, то фундаментом нашей общности является получение сексуального удовольствия от той или иной комбинации четырёх составляющих:
1) Подчинять!
2) Подчиняться!
3) Причинять боль!
4) Испытывать боль (страх, стыд)!
Я немного категоричен, но мне просто лень формулировать свои мысли в более политкорректной форме.

Что же касается соблюдения принципов БДР, или УК (ещё более жёсткое требование), то здесь, безусловно, речь идёт о вещах второстепенных искусственных. Принцип БДР позволяет более-менее легально существовать сообществу. Позволяет общаться, искать партнёров, является исходной точкой для соглашений внутри пары и т.д.
  Д/С и С/М относятся к БДР также, как законы природы относятся к законам юридическим. Первые мы не в состоянии ни нарушить, ни изменить, а вторые – условность, принятая в том или ином государстве, клубе, форуме.
Следовательно, Тема, сочетая в себе естественную и искусственную составляющие, определяется либо произвольно (руководством клуба, форума), либо стихийно (также как формируются обычаи и «понятия»).

AnidaG, Вы, как человек несомненно разумный, конечно осознаете, что задавать философские вопросы на форуме, это то же самое, что обсуждать политику в автобусе:)) Благо перекрикивать никого не надо…

А Вы уверены, что это это вы написали?)))

а мне казалось, только я так думаю.

И в любом случае, это ваше и мое мнение. Я не могу его написать в материалах о том, что такое безопасность, на сайте.

"AnidaG, Вы, как человек несомненно разумный, конечно осознаете, что задавать философские вопросы на форуме, ..."

Конечно осознаю, я со всеми посоветуюсь, а сделаю все равно по своему. ) В смысле напишу по своему. У меня бы и вопрос такой не возник, если бы не смоутиkа очень частая фраза.

Он делает Это-, Это не БРД, а значит не в теме. И послушать, что каждый вкладывает в смысл слова "Это" - выдет, что абсолютно все не в теме.

Вот я и пытаюсь понять : Безопасность - это величина статическая (некий, никому пока не известный постулат), или динамическая (для каждой пары свой принцип безопасности и другой паре не должно быть до него никакого дела). А может безопасность рассматривается в контексте - общественная, для общества. А пары касается только- разумность? Потому что никак не вяжется безопаснось в полном смысле этого слова для принципа БДСМ отношений.

((Un)DeadDreamer @ 12.01.2008 - время: 09:22) я бы мог с этим согласиться, более того, даже с радостью бы согласился, если бы не осознание того факта, что живут эти люди все-таки не на Луне... И в случае, если их развлечения пересекутся с законодательством, то они испортят себе жизнь. Правоохранительным органам как-то наплевать
Анидаг вполне аргументировано изложилаточку зрения на безопасность. Я её повторять не буду, но и разговор веду о другом.
Вы поймите (мне это объясняли,но я не сразу понял), то, как общество оценивает те или иные действия с точки зрения морали или закона, для пары может вообще не иметь никакого значения. То есть люди могут делать что-то вполне осознавая,что их могут привлечь к той же уголовной ответственности. Только их это не волнует.
Как пример теперь иногда привожу то же декларируемой ЛС право на распоряжение верхним жизнью нижнего.
Ну посчитал первый необходимым лишиь жизни второго по убедительным мотивам, нижний решение принял, правом вето в форме разрыва отношений сознательно не воспользовался, помер.
То,что это убийство - согласен. То, что это наказуемо - не вопрос. Я,хоть и самонадеяно причисляю себя к тематичным, при возможности узнав о таком событии как правоохранитель в частности и человек вообще принял бы все меры от меня зависящие, чтобы человек сел, а если получилось бы - то и помешал бы самому процессу. Но это действия,направленные обществом извне. Правильные действия. Законные. Верно.
А внутри пары это Тема. И начхать им на то, что об этом думает общество.
Вы меня поняли?
Мысль о том, что Тема обязательно должна быть вне пределов уголовно-административного законодательства сама по себе не верна.
К вопросу о безопасности, поднятому Анидаг. Вот смотрите, допустим, чт Топ что-то не расчитал или ошибся просто (короче, без умысла) и в результате его действий Боттом получил тяжкие или средней тяжести повреждения. Ведь для возбуждения дела и осуждения не нужно при этих составах заявление потерпевшего. Оно возбуждается по факту.
Так что, у этой пары была не Тема? Не безопасно ведь,ага... И с точки зрения закона - преступно.

Вот это я как раз и имела ввиду. Невозможно говорить о безопасности. Поэтому подумала, может Безопасность не в том смысле имели ввиду? а по отношению членов сообщества к обществу в целом? Не мешать другим жить, а внутри сообщества , правомерно говорить только о разумности.


Спасибо, что не поленились прочитать мой опус) Скажу по секрету- я его до конца дочитать не смогла))))

И все таки, посел всего, чтобыбыло сказано, маркиз Де Сад для вас тематичен

Вы поймите (мне это объясняли,но я не сразу понял), то, как общество оценивает те или иные действия с точки зрения морали или закона, для пары может вообще не иметь никакого значения. То есть люди могут делать что-то вполне осознавая,что их могут привлечь к той же уголовной ответственности. Только их это не волнует.

Очень даже хорошо понимаю. Я этого и не отрицаю, равно как и права субъекта делать осознанный выбор.
К слову о разумности... Это ведь тоже субъективный критерий, определяемый участниками, абсолютно точно так же, как и безопасность.

Соответственно, в вопросе об уголовном законодательстве я исхожу из собственного представления о разумности - в данном случае формулируемом как "не портить себе дальнейшую жизнь собственными удовольствиями". Но для кого-нибудь другого этот параметр может быть совсем другим - все зависит от осознанного выбора субъекта.

Так что, по большому счету, мы тут говорим одно и то же разными словами .

Но вопрос, кажется, был о том "что тематично, а что нет"... Здесь происходит закономерная путаница. Не стоит забывать, что все разговоры об этом ведутся в рамках так называемой субкультуры БДСМ, и поэтому происходит путаница между областью личных отношений и областью субкультурной коммуникации. Всё, что вы говорите вполне справедливо для области личных отношений, более того, это в рамках данной области закономерно (достаточно поглядеть на разнообразие творящихся в реальности отношений), но при этом не всегда входит в контекст представлений носителей субкультуры о рамках субкультуры , что, строго говоря являеется закономерностью не только для субкультур, но и для любых областей культуры вообще.

Знаете, как поэты делят между собой "что поэзия, а что нет"?
Знаете, как молодежные неформальные течения занимаются грызней друг с другом?
Знаете, как человечество половину двадцатого века решало, какая политическая идеология лучше?
Ну и так далее...
Так почему же вы думаете, что в БДСМ-сообществе, точно такой же субкультуре, будет как-то по-другому?

Субкультура существует на пересечении субъективностей, а с чего бы разным субъективностям быть полностью одинаковыми? Я думаю, что вполне достаточно некоего общего поля с гибкими границами, в рамках которого будет обеспечиваться статистическое большинство удачных коммуникаций. Вот. Пардон за многословие.

((Un)DeadDreamer @ 12.01.2008 - время: 17:24) Очень даже хорошо понимаю. Я этого и не отрицаю, равно как и права субъекта делать осознанный выбор.
К слову о разумности... Это ведь тоже субъективный критерий, определяемый участниками, абсолютно точно так же, как и безопасность.


Как раз таки и не согласна. Отсюда и пошли сомнения в корректности исспользования, в понимаии .

Безопасность - есть безопасность. Безопасность не бывает на половину. Это слово употребяется только тогда, когда говорится об отсутствии опасности и никакого другого значения нет. Потому и странным показалось, когда это слово применили к тематическим отношениям. И возникла мысль- не может быть, не к отношениям наверное, а к взаимоотношениям с обществом.

А вот разумность- к паре.