Компромисс - бартер..

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 13:18)Компромисс не позволяет приобрести ничего ценного, ибо получаешь только то, что тебе позволяет получить оппонент. По мне - так это лажа. Даже если отойти от сексуальных и социальных взаимоотношений, скажем к бизнесу уровень лажовости не падает(( Мало того, что получаешь ты не то что хочешь ты еще и отдать должен не то что планировал. Не знаю кто как, а я так не поступаю. На край я не совершаю "сделку". Компромисс - потеря контроля над ситуацией, хоть сверху, хоть снизу.
......
Это зависит от того как она держится та корона, и кем была надета. Вот только если идет на компромиссы - уже не верхний.
......
Вот в этой фразе есть два провала, так сказать. Почему "поступаясь принципами"? И почему "ради сохранения отношений"? Если возникла необходимость чем то поступаться ради сохранения отношений, боюсь там уже нечего сохранять. Можно только отсрочить гибель. НЕЛЬЗЯ рассматривать уступку/требование как единственный или даже основной инструмент. Это крайний способ, следом уже только поединок. Задумываться надо раньше.


Да!

а..who is Марат ?:)

(Удивительное Дело @ 25.09.2009 - время: 16:39)а..who is Марат ?:)
ТЫЦ

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 12:48) Да уступка - неотемлемый элемент, но он всегда парный. Уступив - ты получаешь кредит доверия, а с ним право потребовать. Не сразу. После. Когда будешь в этом нуждаться. И чем ценнее уступка, чем чаще ты их делаешь, тем большего ты сможешь потребовать когда понадобится. Гы)) Вплоть до приказа "Умри!" И заметьте - тот от кого вы этого потребуете будет рад это испольнить. Вот только уступка/требование не единственный инструмент строительства отношений.

Хотелось бы здесь заметить, что порой оппонент эгоистичен или неразвит душевно и попросту не замечает ценности уступки. Вообще не видит уступки. Т.е. не понимает, что ему уступили и тем самым заимели право в будущем чего-то потребовать. Он не только не будет рад исполнить ваше желание, когда ВАМ нужно будет, но и недоуменно пожмет плечами. А если напомнить об уступке сделанной для него, то обидется и скажет - ну тебя никто и не просил идти на такие жертвы да еще ради меня! Благодарность свойственна далеко не всем. Для некоторых она - непосильная ноша.

А собственно со всем остальным, что пишет Angriel согласна полностью

(Zondara @ 25.09.2009 - время: 18:59) (Angriel @ 25.09.2009 - время: 12:48) Да уступка - неотемлемый элемент, но он всегда парный. Уступив - ты получаешь кредит доверия, а с ним право потребовать. Не сразу. После. Когда будешь в этом нуждаться. И чем ценнее уступка, чем чаще ты их делаешь, тем большего ты сможешь потребовать когда понадобится. Гы)) Вплоть до приказа "Умри!" И заметьте - тот от кого вы этого потребуете будет рад это испольнить. Вот только уступка/требование не единственный инструмент строительства отношений.

Хотелось бы здесь заметить, что порой оппонент эгоистичен или неразвит душевно и попросту не замечает ценности уступки.
Но ведь мы сами выбираем своих...эээ... оппонентов

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 13:03)
Меня больше интересовал вопрос, не падает ли у Верхних корона, когда они идут на "уступки" или "компромиссы" по отношению к нижним; может быть даже несколько вопреки своим принципам.
За всех говорить не буду, но - лично я против своих принципов и на компромисс с нижним не иду. Уступить - если на то есть мое желание и я вижу, что так будет лучше для Ппары и нижнего- могу, но никаких компромиссов.
В определении компромисса - важный смысл несет слово ВЗАИМНАЯ уступка. ИМХО, оно противоречит сути Дс-а.
Я - Доминант. Мне переданы права, я решаю что и как делать, я за это несу ответственность.
Он - сабмиссив. Он передал права мне, он выполняет мои решения, отвечает только передо мной.
Места компромиссу - нет.
Например.
Деньгами в Ннашей Ппаре "заведую" я. Его карточка банковская у меня, из денег у него - только то, что дала я. Я заранее рассчитываю, сколько денег на квартиру/еду/и тд/и тп. Его обязанность заранее/сразу, как только возникнет необходимость сообщить мне сколько и на что ему надо денег. И я,зная все подсчеты могу разрешить взять деньги и потратить, могу не разрешить, или пообещать потратить на эту необходимость позднее.
А теперь представим, что в этой ситуации нужно идти на какие-то взаимные уступки, то есть он начинает просить потратить деньги как-то вот так, как хочется ему, я начинаю каким-то образом перекраивать рассчеты... Вопрос - а зачем тогда изначально было заморачиваться с передачей всех денег и решений по ним мне? И зачем, заморочившись, переигрывать все обратно и начинать решать вместе, приходя к компромиссу? У меня нет ответа на эти вопросы...
И, кстати, со стороны это может показаться крайне не справедливым - женщина забрала у мужчины все деньги, и, как маленькому, выдает на завтраки... Но это - только со стороны....

И еще...

Белая - ППКС, просто вот мои мысли, один в один.

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 12:48) Oksie, над вами безнадёжно давлеют идеи Марата))
Я не буду цитировать весь текст, потому что будет многабукв не очень существенных...

Если Вы о демократических ценностях - то да, Вы правы) Я уже где-то об этом писала и от этого не отказываюсь))
Насчет метафор - я всегда плохо понимала Ваши метафоры, честно признаюсь)

Не буду долго и пространно рассуждать, просто расскажу о своем недавнем случае. Вернее, о самом случае я рассказывать не буду, расскажу о своих ощущениях. На кону на самом деле стояли отношения, я должна была уступить, что в итоге и сделала. Несмотря на то, что пойти не эту уступку было чрезвычайно нелегко по ряду психологических и иных причин. И если бы в тот момент мне хотя бы немного пошли навстречу - не можете представить, насколько легче мне было бы это сделать. Кроме того, я бы видела что человеку на самом деле не наплевать ни на меня, ни на наши отношения. Этот шаг на встречу не был сделан сугубо принципиально.
Знаете, что я думаю сейчас? Я думаю - а на самом ли деле человеку нужны наши отношения вообще?? И это сомнение меня не покидает, даже если сейчас все шоколадно. Потому что - если нужны были.. Почему тогда так сложно было сделать движение навстречу? А если так будет еще раз и еще раз - то нужны ли уже мне такие отношения? Это не был выход из конфликта, это его усугубление. Цена единоличной уступки быват слишком велика.
В компромиссе мне важен сам факт, что человек готов идти навстречу. Когда я вижу этот шаг - я готова горы свернуть. Да, бывают ситуации, когда он невозможен, но я не о них. В этом случае уступка оправдана, ибо единственно возможная из конструктивных решений.
Но если он хоть капельку возможен - то должен состояться...
"Уступив - ты получаешь кредит доверия, а с ним право потребовать. Не сразу"
А я не хочу "не сразу", мне нужно здесь и сейчас. Мне нужно уже здесь видеть что другому человеку - не пофигу. Я не собираюсь ставить зарубки на дереве или включать счетчик и считать кто кому сколько чего должен. Есть конфликт - нашли компромис - проехали конфликт - пошли дальше. ВСЕ.

Такое чувство, что рассматриваются некие исключительно идеальные отношения, в которых если чуть где нужно через что-то переступить - так сразу "их ничего из не спасет".

И да, я рассматриваю только "конструктивные" модели))) "Деструктивными" в личных отношениях не пользуюсь

(Tigra4ka @ 25.09.2009 - время: 22:50) В определении компромисса - важный смысл несет слово ВЗАИМНАЯ уступка. ИМХО, оно противоречит сути Дс-а.
Я - Доминант. Мне переданы права, я решаю что и как делать, я за это несу ответственность.
Он - сабмиссив. Он передал права мне, он выполняет мои решения, отвечает только передо мной.
Места компромиссу - нет.
А как тогда назвать ситуацию, в которой Вы принимаете некое решение потому, что этого хотел бы нижний, а Вы как бы так себе, не очень хотите, чтоли..? Т.е. получается, что такого или не бывает, потому что вы настолько совпадаете; или не бывает потому что Вы так не делаете, или не бывает потому что он не имеет право чего-то хотеть не того что Вы; или это просто не называется никакими "уступками-компромисами"...
Вопрос - а зачем тогда изначально было заморачиваться с передачей всех денег и решений по ним мне? И зачем, заморочившись, переигрывать все обратно и начинать решать вместе, приходя к компромиссу? У меня нет ответа на эти вопросы...
Нууу... Может быть затем, что у нижнего вроде как есть право просить А Ваше решение уже что делать с этой просьбой...

Oksie, эту ситуацию можно назвать уступкой, но не компромиссом. Потому что решение принимаю Я, а не МЫ. То есть уступка - это когда решение принимает 1 человек, а компромисс - 2 вместе. Понимаете?

И его право просить - это не право принимать решение и/или искать компромисс.

Окси, можно спросить? Ввы позиционируетесь как ДС-пара?

(Tigra4ka @ 25.09.2009 - время: 23:30) Oksie, эту ситуацию можно назвать уступкой, но не компромиссом. Потому что решение принимаю Я, а не МЫ. То есть уступка - это когда решение принимает 1 человек, а компромисс - 2 вместе. Понимаете?
В общем-то, согласна. Кроме... В компромиссе необходима уступка 2-х сторон. Но право принятия решения вполне может быть предоставлено одному человеку. Это решение - быть этому компромиссу, или не быть. Я не вижу здесь противоречий, поскольку принцип остается тем же.
И его право просить - это не право принимать решение и/или искать компромисс.
Ну да)

(Oksie @ 26.09.2009 - время: 01:48)
В общем-то, согласна. Кроме... В компромиссе необходима уступка 2-х сторон. Но право принятия решения вполне может быть предоставлено одному человеку. Это решение - быть этому компромиссу, или не быть. Я не вижу здесь противоречий, поскольку принцип остается тем же.

Нет, не тем же. Ибо Доминант не решает, быть или не быть компромиссу. Доминант решает, что делать. НЕ Доминант и саб вместе, а только один Доминант.

(Белая @ 26.09.2009 - время: 01:44) Окси, можно спросить? Ввы позиционируетесь как ДС-пара?
Белая, я бы совсем не хотела углубляться в разбор полетов на примере себя, правда))
Пример был вынужденный для демонстрации преимущества компромисса перед односторонней уступкой - для меня. Если Вы хотите сказать, что нижний не может делать уступки потому что он их уже все сделал с самого начала, передав все права Верхнему - пусть будет так, не так уж важно как это назвать, суть от этого не изменится. Мне была интересна позиция Верхних, я ее получила. Дальше мы ударились в теоретизацию понятий и прочих идей Марата)) Что, впрочем, тоже было довольно познавательно

(Oksie @ 26.09.2009 - время: 02:14) (Белая @ 26.09.2009 - время: 01:44) Окси, можно спросить? Ввы позиционируетесь как ДС-пара?
Белая, я бы совсем не хотела углубляться в разбор полетов на примере себя, правда))
Пример был вынужденный для демонстрации преимущества компромисса перед односторонней уступкой - для меня. Если Вы хотите сказать, что нижний не может делать уступки потому что он их уже все сделал с самого начала, передав все права Верхнему - пусть будет так, не так уж важно как это назвать, суть от этого не изменится. Мне была интересна позиция Верхних, я ее получила. Дальше мы ударились в теоретизацию понятий и прочих идей Марата)) Что, впрочем, тоже было довольно познавательно
Извини, нет проблем
Про уступки я кажется уже всё сказала... Просто одна мысль крутится в голове. Подчинение низа Верху - основа отношений в ДС. И "главный сабий кайф" как раз и гнездится где-то там... в безоговорочном признании права Дома распоряжаться тобой... твоими поступками и даже мыслями и желаниями (о как!))) И чем выше усилие (моральное или физическое), которое ты делаешь над собой в достижении тех целей, которых требует от тебя Верх, тем выше этот самый главный сабий кайф Иначе зачем всё? М?

(Белая @ 25.09.2009 - время: 11:48) В итоге, как сказал Ангри, никто не получает желаемого, зато достигнута некая призрачная справедливость. То есть ущемлены оба
Или оба удовлетворены - это уже от приоритеов зависит, от того, что кому важнее получить, закрыв глаза на то, чего он получить не может.

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 23:03) Если Вы о демократических ценностях - то да, Вы правы) Я уже где-то об этом писала и от этого не отказываюсь))

Напрасно)) Впрочем дело ваше, но тогда мне окончательно становится непонятным зачем вам вообще БДСМ? Садо-мазо - понятно. А БД и ДС к чему? Вы сейчас узнали не только мнение верхних. Вы узнали мнение ДСников. Тех, кто отверг "демократические ценности" и понял, что свобода относительна, равенство невозможно, а братство превращает секс в инцест.

(Ванильная Снежинка @ 26.09.2009 - время: 10:43) Или оба удовлетворены - это уже от приоритеов зависит, от того, что кому важнее получить, закрыв глаза на то, чего он получить не может.
Подправлю по смыслу слегка)) Не "не может", а "не смог". Так для компромисса более точно.
Мне важнее получить то чего я хочу. Я не могу закрыть глаза на потери. И зависит это не от приоритетов, как вы изволили выразиться - приоритеты у нас примерно одинаковые у всех - а от мировоззрения. От понимания своего места в мире и, самое главное: принятия этого места.

(Angriel @ 26.09.2009 - время: 15:57) (Oksie @ 25.09.2009 - время: 23:03) Если Вы о демократических ценностях - то да, Вы правы) Я уже где-то об этом писала и от этого не отказываюсь))

Напрасно)) Впрочем дело ваше, но тогда мне окончательно становится непонятным зачем вам вообще БДСМ? Садо-мазо - понятно. А БД и ДС к чему? Вы сейчас узнали не только мнение верхних. Вы узнали мнение ДСников. Тех, кто отверг "демократические ценности" и понял, что свобода относительна, равенство невозможно, а братство превращает секс в инцест.
Angriel, я очень хорошо понимаю Ваше недоумение, правда)). У меня и у самой оно было.
Но нельзя отдать то, что не имеешь сам. Если бы я жила в Саудовской Аравии - то и мне передавать бы было нечего, т.к. у меня и так права весьма ограничены. К счастью, у нас все изначально обладают вроде как равными правами (ну по крайней мере так декларируется), среди которых есть и право передать свои права кому бы то ни было в приемлемых для себя объемах. И я не вижу здесь противоречия.
А насчет зачем мне БДСМ - я сама не знаю зачем, и, возможно, отказалась бы от этого. По крайней мере раньше, когда в полной мере пришло осознание, я бы очень этого хотела, ибо небдрная сабмиссивность ничем не лучше небдрного садизма)). Просто проблема в том, что это невозможно. Я его сама себе не придумывала, у меня нет кодексов как делать то или это, или каким должно быть то или это чтобы называться так-то и так-то и соответствовать тому-то и тому-то. Оно во мне просто есть как есть, и по другому я не могу. Я не смогу чтобы, к примеру, меня пороли, или что бы там ни делали, а потом сидеть и вместе на равных пить чай. Так не получится.
Вот такой вот когнитивный диссонанс)))

И да, я не спорю об относительности этих понятий. Просто я не могу их убрать совсем. Одно дело понимать, что для каждого это что-то немного свое, а другое - когда их нет совсем.

(Белая @ 26.09.2009 - время: 02:47) Про уступки я кажется уже всё сказала... Просто одна мысль крутится в голове. Подчинение низа Верху - основа отношений в ДС. И "главный сабий кайф" как раз и гнездится где-то там... в безоговорочном признании права Дома распоряжаться тобой... твоими поступками и даже мыслями и желаниями (о как!))) И чем выше усилие (моральное или физическое), которое ты делаешь над собой в достижении тех целей, которых требует от тебя Верх, тем выше этот самый главный сабий кайф Иначе зачем всё? М?
Да, все правильно. Все именно так)
Только... После некоторых случаев я не могу себе позволить такую роскошь, как безоговорочное признании такого права В ПОЛНОЙ МЕРЕ...
"Хочу" и "могу" не всегда совпадают :(
По крайней мере, финансовую сферу я точно пока что никому не отдам)))