Компромисс - бартер..

(Oksie @ 24.09.2009 - время: 23:06) (Stagert @ 24.09.2009 - время: 22:52) "нижний не испытывает от этого восторга, не буду его лишний раз напрягать, хоть мне это нравится" или " хочу доставить верхнему удовольствие, хоть мне это и не нравится"
А вариант - нижнему чего-то сильно хотелось бы, но верхнему не очень-то хочется... Ну пусть уже "дите" возьмет да наиграется... Не бывает?))
Бывает

(Gandalf @ 24.09.2009 - время: 13:08) (Oksie @ 24.09.2009 - время: 12:47)Они, конечно существуют... Но я почему-то очень сомневаюсь, что они возможны раз и навсегда. В процессе развития отношения в любом случае претерпевают некие изменения, потому что человек не статичен.
И не так уж и совсем нет места ванили в тематических отношениях)
Как не странно, но я предвидел этот вопрос :). Отвечу за себя, ибо за других не могу. Конечно. Общение после сессии дают представление об ощущениях. На основании этих "ощущений" верх и должен строить последующие встречи (ну если он не отмороженный в корень). Я никогда не обговариваю, как это будет выглядеть на практике. Ведь неизвестность и непредсказуемость это так "заводит" низ. Вы согласны?
В общем-то, отчасти согласна)
Не успела ответить, Zondara в точности озвучила мою мысль выше Мне даже добавить нечего...

(Stagert @ 24.09.2009 - время: 22:52) Тиграчка, а по-моему оно всегда работает))) а может мы мало вместе живем...

Стаг, а ты прочитай всю дискуссию, а не последний ответ Господина Гендальфа. (Господин ведь, я не ошиблась?)

Да, Верх строит экшен так, как оно ему видится и кажется более правильным/нужным/желанным/ваш вариант.
Если только сессии и я с сессионным партнером встретилась в сауне/гостинице/любой другой вариант для экшена, то я - да, не буду обговаривать ньюансы и порядок действий. Шо хочу, то и ворочу ( в оговоренных пределах). После экшена - отчет,потом очередной экшен, и опять - шо хочу, то и ворочу.

А если пара живет вместе - то неизбежно будут уступки со стороны Верхнего. Например, хочет Верх в кафе с друзьями посидеть - а нижняя устала, голова болит и ваще на работу завтра. (Знакомая ситуация,да?) И поедет Верх как миленький, помахав лапкой друзьям, домой. И не потому, что он какой-то не такой Верх, что им нижняя вертит, а потому - что его нижней надо отдохнуть.Точка.

И не ваниль это, а забота о нижнем. И без нее никак. НекоторЫе, непонятно мне почему, боятся эту заботу проявлять (короны наверное падают) и любую необходимость уступить нижнему называют манипуляцией... Ну да это их дело...

У меня вот чау_ болеет. И я ношусь колбасой, работаю, выгуливаю собак, готовлю ужин, ползаю на коленочках с полотеничком ножки вытираю и носочки одеваю, и пить приношу по движению глаз. Не потому, что ваниль и манипулирование. А потому, что я за него отвечаю, я о нем забочусь, это - мое, святое. А ему - плохо сейчас.

А корона моя - сам знаешь где, я за нее не боюсь.

(Tigra4ka @ 25.09.2009 - время: 00:46) А если пара живет вместе...
Угу...

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 01:00)
Угу...
Ага))

При этом - уточню на всякий случай - ИМХО, если это Дс, то возможны именно уступки со стороны Доминанта, а не компромисс.

(Tigra4ka @ 25.09.2009 - время: 01:04) При этом - уточню на всякий случай - ИМХО, если это Дс, то возможны именно уступки со стороны Доминанта, а не компромисс.
Может, я чего не понимаю, конечно, но вот определение слова из словаря.
КОМПРОМИ'СС , а, м. (книжн). Соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-н. интересов, стремлений.
Понятие "уступка", таким образом, является неотъемлемой частью понятия "компромисс". Только уступка ВЗАИМНАЯ. Если низ уступает по определению, то ответное движение со стороны Верха, имхо, как раз и подпадает под это определение. Нет?

(tangu @ 25.09.2009 - время: 10:09) (Tigra4ka @ 25.09.2009 - время: 01:04) При этом - уточню на всякий случай - ИМХО, если это Дс, то возможны именно уступки со стороны Доминанта, а не компромисс.
Может, я чего не понимаю, конечно, но вот определение слова из словаря.
КОМПРОМИ'СС , а, м. (книжн). Соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-н. интересов, стремлений.
Понятие "уступка", таким образом, является неотъемлемой частью понятия "компромисс". Только уступка ВЗАИМНАЯ. Если низ уступает по определению, то ответное движение со стороны Верха, имхо, как раз и подпадает под это определение. Нет?
Вот именно это мне и кажется неправильным моментом в контексте ДС. Компромис в переводе на общедоступный звучит примерно так - "уступи мне и тогда я уступлю тебе" или более того "если ты мне не уступишь, то и от меня не жди". Торговля Поэтому я согласна с Тиграчкой. Просто "уступка" точнее будет, уступка, ожидающая ответных действий, но не требующая их.... не торгующаяся.

(Белая @ 25.09.2009 - время: 11:01) Вот именно это мне и кажется неправильным моментом в контексте ДС. Компромис в переводе на общедоступный звучит примерно так - "уступи мне и тогда я уступлю тебе" или более того "если ты мне не уступишь, то и от меня не жди". Торговля  Поэтому я согласна с Тиграчкой. Просто "уступка" точнее будет, уступка, ожидающая ответных действий, но не требующая их.... не торгующаяся.
Мне кажется, компромисс это не обязательно "торг" - ты мне - я тебе... Это что-то вроде: "У тебя есть свои интересы, у меня - свои. Вот в этом месте они пересекаются и нужно это как-то разрешить. Соответственно, либо ты должен отказаться от своих интересов и уступить мне, либо я, иначе это просто не разрешиться вообще. Или есть еще компромисс: ты уступаешь часть своих, я - часть своих. При этом мы оба что-то теряем, но в целом - получается справедливо, т.к. никто своих интересов полностью не лишается".
Немного длинно получилось, но мне это именно так видится...

Или может быть для Верхнего будет являться уступкой сам тот факт, что он пошел на компромисс??)))

(Ванильная Снежинка @ 18.09.2009 - время: 16:35) Уважаемые, всем, наверное, известно значение слова "компромисс", и каждый, я уверена, неоднократно шел на компромисс, чтобы не потерять то, что имеет, а иногда и приобрести что-то.



Кто что думает по этому вопросу?:)
Зря вы уверены)) Компромисс не позволяет приобрести ничего ценного, ибо получаешь только то, что тебе позволяет получить оппонент. По мне - так это лажа. Даже если отойти от сексуальных и социальных взаимоотношений, скажем к бизнесу уровень лажовости не падает(( Мало того, что получаешь ты не то что хочешь ты еще и отдать должен не то что планировал. Не знаю кто как, а я так не поступаю. На край я не совершаю "сделку". Компромисс - потеря контроля над ситуацией, хоть сверху, хоть снизу.
А в Теме находится место компромиссам?
Ну уж если в ванили и бизнесе им не место, то в теме - тем более. Это даже не IMHO - добрый совет))
Кто чаще идет на компромисс - Верхний, нижний, или тот, кто более заинтересован в сохранении чего-то *в каждом случае, чего-то своего*?
Даже не "чаще", а "только". Только те, кто не в состоянии решить проблему иным путём. Повторюсь - компромисс не позволяет сохранить "что-то". Это "что-то" теряется что с компромиссом, что без него.
  И не напоминают ли порой компромиссы беззастенчивое использование одним партнером другого - в тех случаях, когда за уступку приходится платить слишком высокую цену, а то и вовсе поступаться с принципами?
И в довершении автоответ топикстартера)) Естесственно является, ибо ко всему прочему равноценных компромисов не бывает))))))

Знаете... помимо уступки существует еще и "требование" я бы сказал. Сделал уступку - получил право требовать. Как то так, а компромисс пусть остается политикам, там литром дерьма больше, литром меньше уже не суть.

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 11:34) Не знаю кто как, а я так не поступаю.
А каким образом Вы предпочитаете разрешать конфликтные ситуации??)) (Я сейчас не о Теме, а вообще - просто интересно).
Как по мне, компромисс - один из способов, который позволяет разрешить конфликт, когда ни уступки, ни взаимовыгодное решение уже невозможно. Ну остаются еще насильственные методы, правда.

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 11:18) (Белая @ 25.09.2009 - время: 11:01) Вот именно это мне и кажется неправильным моментом в контексте ДС. Компромис в переводе на общедоступный звучит примерно так - "уступи мне и тогда я уступлю тебе" или более того "если ты мне не уступишь, то и от меня не жди". Торговля  Поэтому я согласна с Тиграчкой. Просто "уступка" точнее будет, уступка, ожидающая ответных действий, но не требующая их.... не торгующаяся.
Мне кажется, компромисс это не обязательно "торг" - ты мне - я тебе... Это что-то вроде: "У тебя есть свои интересы, у меня - свои. Вот в этом месте они пересекаются и нужно это как-то разрешить. Соответственно, либо ты должен отказаться от своих интересов и уступить мне, либо я, иначе это просто не разрешиться вообще. Или есть еще компромисс: ты уступаешь часть своих, я - часть своих. При этом мы оба что-то теряем, но в целом - получается справедливо, т.к. никто своих интересов полностью не лишается".
Немного длинно получилось, но мне это именно так видится...

Или может быть для Верхнего будет являться уступкой сам тот факт, что он пошел на компромисс??)))
Нет-нет, только второй вариант. Компромис это не "либо ты - либо я", компромис это "ни по-твоему - ни по-моему". Мы оба отказываемся от своих первоначальных желаний и выбираем нечто среднее. В итоге, как сказал Ангри, никто не получает желаемого, зато достигнута некая призрачная справедливость. То есть ущемлены оба

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 11:18)
Мне кажется, компромисс это не обязательно "торг" - ты мне - я тебе...





Обязательно, так сказать по определению.
Это что-то вроде: "У тебя есть свои интересы, у меня - свои. Вот в этом месте они пересекаются и нужно это как-то разрешить. Соответственно, либо ты должен отказаться от своих интересов и уступить мне, либо я, иначе это просто не разрешиться вообще.
Вот эта часть - не компромисс. Это уступка. Вы описали процесс принятия решения кто кому уступит)))))
Или есть еще компромисс: ты уступаешь часть своих, я - часть своих. При этом мы оба что-то теряем, но в целом - получается справедливо, т.к. никто своих интересов полностью не лишается".
Немного длинно получилось, но мне это именно так видится...
А вот это - похоже на компромисс. Причем выплыло, наконец-то, ключевое слово оправдания компромисса - "справедливость". ПРинципиально не познаваемый философский конструкт, не имеющий однозначного толкования. Относится к категории "у каждого своя". Не понимаю зачем вообще пользоваться подобными терминами. Без них жить проще и честнее, что ли...
Или может быть для Верхнего будет являться уступкой сам тот факт, что он пошел на компромисс??)))
Уступка для верхнего - инструмент воздействия на нижнего. Уступил-потребовал))) И пусть нижний задумается, а нужна ли ему та уступка и насколько
А каким образом Вы предпочитаете разрешать конфликтные ситуации??)) (Я сейчас не о Теме, а вообще - просто интересно).
Конфликтная ситуация может разрешиться только двумя способами. Либо один из оппонентов уступает, отдавая победу, либо происходит поединок (не обязательно физический, вполне может быть и вербальный и даже психологический не вербальный) и победу берет сильнейший. Это не я так предпочитаю. Иначе невозможно.

Как по мне, компромисс - один из способов, который позволяет разрешить конфликт, когда ни уступки, ни взаимовыгодное решение уже невозможно. Ну остаются еще насильственные методы, правда.
Уступка всегда решает конфликт. Но только односторонняя. И это решение всегда взаимовыгодное - ибо поединок не нужен никому. Хотя... иногда... поединок - это даже приятно Этакая демонстрация силы, власти, опять же создаешь себе задел на будущее - возмождность требовать, не уступая...
Компромис же не решает конфликт. Конфликт остается его на время заменяет торговое соглашение отложить поединок подкрепленное взаимными ставками))) Он вернется этот конфликт, и будет возвращаться до тех пор пока не будет сделана уступка или не состоится поединок.

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 11:56) Мне кажется, компромисс это не обязательно "торг" - ты мне - я тебе...
Это не обязательно должно быть в виде торга...

Вот эта часть - не компромисс. Это уступка. Вы описали процесс принятия решения кто кому уступит)))))
А я и хотела ее описать)) Как способ разрешения конфликтов.
А вот это - похоже на компромисс. Причем выплыло, наконец-то, ключевое слово оправдания компромисса - "справедливость". ПРинципиально не познаваемый философский конструкт, не имеющий однозначного толкования. Относится к категории "у каждого своя". Не понимаю зачем вообще пользоваться подобными терминами. Без них жить проще и честнее, что ли...
Да, а это он и есть - я же его и описывала
А пользоваться затем, что если мы вообще отбросим такие "субъективные" категории, как "добро", "зло", "красота" и "справедливость" и прочее - у нас вообще не будет никаких ориентиров.
Уступка для верхнего - инструмент воздействия на нижнего. Уступил-потребовал))) И пусть нижний задумается, а нужна ли ему та уступка и насколько 
А я думала уступка - это неотъемлемый аттрибут отношений... Который позволяет их сохранить, в частности.
Конфликтная ситуация может разрешиться только двумя способами. Либо один из оппонентов уступает, отдавая победу, либо происходит поединок (не обязательно физический, вполне может быть и вербальный и даже психологический не вербальный) и победу берет сильнейший. Это не я так предпочитаю. Иначе невозможно.
Если поинтересоваться конфликтологией, то можно заметить что есть как минимум 5 способов разрешения конфликтов. И поединок - не на первом месте, если он там вообще есть, поскольку это НЕ разрешение, а прямое столкновение.
Уступка всегда решает конфликт. Но только односторонняя. И это решение всегда взаимовыгодное - ибо поединок не нужен никому. Хотя... иногда... поединок - это даже приятно Этакая демонстрация силы, власти, опять же создаешь себе задел на будущее - возмождность требовать, не уступая...
Компромис же не решает конфликт. Конфликт остается его на время заменяет торговое соглашение отложить поединок подкрепленное взаимными ставками))) Он вернется этот конфликт, и будет возвращаться до тех пор пока не будет сделана уступка или не состоится поединок.
Чем же уступка взаимовыгодное решение? Это решение в интересах только кого-то одного, по определению. Есть способ именно взаимовыгодного решения, что-то типа "сотрудничество", но оно не всегда возможно. Да, компромисс - не лучший вариант; но иногда единственно возможный как раз для разрешения конфликта, потому что как раз для этого его и придумали)))

(Белая @ 25.09.2009 - время: 11:48) Нет-нет, только второй вариант. Компромис это не "либо ты - либо я", компромис это "ни по-твоему - ни по-моему". Мы оба отказываемся от своих первоначальных желаний и выбираем нечто среднее. В итоге, как сказал Ангри, никто не получает желаемого, зато достигнута некая призрачная справедливость. То есть ущемлены оба
Так я же так и сказала Наверное, как-то недостаточно четко изъясняюсь
Единственное, это НЕ "ни мне, ни тебе"; это ЧАСТИЧНАЯ уступка. ВЗАИМНАЯ. Даже по определению. "Вот эта часть - тебе; эта - мне" И то же самое с другой стороны...
Каждый получает часть своих интересов, в сумме конфликт разрешен, но каждый что-то потерял, что-то - приобрел. И, видать, приобрел больше чем потерял; иначе компромисса бы не состоялось вообще.

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 12:16) (Белая @ 25.09.2009 - время: 11:48) Нет-нет, только второй вариант. Компромис это не "либо ты - либо я", компромис это "ни по-твоему - ни по-моему". Мы оба отказываемся от своих первоначальных желаний и выбираем нечто среднее. В итоге, как сказал Ангри, никто не получает желаемого, зато достигнута некая призрачная справедливость. То есть ущемлены оба 
Так я же так и сказала Наверное, как-то недостаточно четко изъясняюсь

Мы же искали определение "компромиса". Что такое "уступка" и так понятно.
Каждый получает часть своих интересов, в сумме конфликт разрешен, но каждый что-то потерял, что-то - приобрел. И, видать, приобрел больше чем потерял;
Но меньше, чем хотел

А применительно к Теме, я не понимаю таких способов разрешения конфликтов. Я в ДС, а потому для меня вариант только один. Я могу высказать своё мнение, но решение всё равно принимает Верхний. Но требовать каких-то компромисов.... Мудрый, любящий Верхний решит так, как будет лучше для обоих, а если возникает потребность сесть за стол переговоров, то, видимо, что-то не так складывается в отношениях вообще

Oksie, над вами безнадёжно давлеют идеи Марата)) Проследите в истории к чему привела их реализация, уверен ваша личная история заслуживает лучшего. Попробую по порядку. Уфф
Это не обязательно должно быть в виде торга...
Тогда это не компромисс))) См. определение.
А я и хотела ее описать)) Как способ разрешения конфликтов.
Да, но при этом назвали её вариантом компромисса, что несколько искажает ваше изложение.
А пользоваться затем, что если мы вообще отбросим такие "субъективные" категории, как "добро", "зло", "красота" и "справедливость" и прочее - у нас вообще не будет никаких ориентиров.
А вот тут вы не правы. Попробую аллегории и метафоры))
Представьте себе, что вы идёте по некой абстрактной дороге и идёте за счастьем. Вот так вот - ни много ни мало - за счастьем. Вы идете день... два... счастья всё нет и вдруг - указатель. "Красота направо 2,5 км". Вы резонно предполагаете: "А вдруг счакстье в красоте... да и кафешка с мотелем там наверное есть", и идёте туда. Как вы думаете вы найдёте там ... фиг с ним со счастьем, красоту? Что вы там найдёте? Только не торопитесь с ответом. Подумайте, найдите три варианта ответа.
А я думала уступка - это неотъемлемый аттрибут отношений... Который позволяет их сохранить, в частности.
Да уступка - неотемлемый элемент, но он всегда парный. Уступив - ты получаешь кредит доверия, а с ним право потребовать. Не сразу. После. Когда будешь в этом нуждаться. И чем ценнее уступка, чем чаще ты их делаешь, тем большего ты сможешь потребовать когда понадобится. Гы)) Вплоть до приказа "Умри!" И заметьте - тот от кого вы этого потребуете будет рад это испольнить. Вот только уступка/требование не единственный инструмент строительства отношений.
Если поинтересоваться конфликтологией, то можно заметить что есть как минимум 5 способов разрешения конфликтов. И поединок - не на первом месте, если он там вообще есть, поскольку это НЕ разрешение, а прямое столкновение.
Вы даже себе не представляете насколько и как я интересовался конфлиетологией)))))))))))))) Почему вы исключаете прямое столкновение из способов решения конфликта? Я могу навскидочку набросать примеры решения конфликтов таким способом, надо? Те пять именуются "конструктивными" да?)))) И все сводятся к компромиссу. Понимаете... компромисс - убийца любых отношений, он не решает конфликт. Он лишь откладывает его решение, ибо причина конфликта не устраняется. Поединок же (деструктивная модель) устраняет как минимум одну причину конфликтов в демократическом ( да... да... опять идеи Марата) обществе - иллюзию "равенства".
Чем же уступка взаимовыгодное решение?  Это решение в интересах только кого-то одного, по определению. Есть способ именно взаимовыгодного решения, что-то типа "сотрудничество", но оно не всегда возможно. Да, компромисс - не лучший вариант; но иногда единственно возможный как раз для разрешения конфликта, потому что как раз для этого его и придумали)))
Как же я рад, что Марата подрезали))
Взаимовыгодное оно потому, что в конфликте минимум две стороны и уступка позволяет выйти из конфликта ОБОИМ. Сотрудничество же имеет корень "труд" и совсем не случайно - оно предполагает непредсказуемо сложную работу для удержаниря конфликтоной ситуации в рамках "конструктивного" поведения. Зачем? Только лишь для того, чтобы искуственно создавать впечатления текущего социального представления о "равенстве".

для этого его и придумали)))
Вот!!! перечитайте внимательно! "ПРИДУМАЛИ"! А поединок существует отвека!
Прошу прощения за шифты и восклицания.... наболело. Дети блин растут, и им тоже зас.... забивают голову этой фигнёй....

(Белая @ 25.09.2009 - время: 12:36) ... а если возникает потребность сесть за стол переговоров, то, видимо, что-то не так складывается в отношениях вообще
Либо не верен изначальный подход к их построению.
Например, попытка строить отношения "равными", "добрыми", "высокоморальными" и т.п.

(Белая @ 25.09.2009 - время: 12:36) Мы же искали определение "компромиса". Что такое "уступка" и так понятно.
Мы, наверное, не совсем друг друга поняли...
То, что это и так понятно, не означает что об этом нельзя писать в контексте определения "компромисса". Понятия вполне могут определяться через другие понятия.
Ну да ладно, это несущественно
Но меньше, чем хотел 
А применительно к Теме, я не понимаю таких способов разрешения конфликтов. Я в ДС, а потому для меня вариант только один. Я могу высказать своё мнение, но решение всё равно принимает Верхний. Но требовать каких-то компромисов.... Мудрый, любящий Верхний решит так, как будет лучше для обоих, а если возникает потребность сесть за стол переговоров, то, видимо, что-то не так складывается в отношениях вообще 
Каждый - может и меньше чем хотел; но в сумме как пара - больше. 2+2=5.
То, что решение за Верхним - и так понятно. Никто не собирается ничего требовать.
Меня больше интересовал вопрос, не падает ли у Верхних корона, когда они идут на "уступки" или "компромиссы" по отношению к нижним; может быть даже несколько вопреки своим принципам. Зачем обязательно "требовать"? Я не собираюсь ничего требовать и тем более садиться за стол переговоров; мне интересно (и в общем-то иногда важно) знать - сможет ли человек (Верхний) ради сохранения отношений в целом - иногда оставить свои принципы и пойти навстречу (компромисс, уступка - не важно) другому человеку (нижнему), которому это может быть очень важно.
С нижними в этом плане и так все понятно.

Хотя тут, наверное, как и везде - кто-то может, кто-то - нет.

(Angriel @ 25.09.2009 - время: 12:58) (Белая @ 25.09.2009 - время: 12:36) ... а если возникает потребность сесть за стол переговоров, то, видимо, что-то не так складывается в отношениях вообще 
Либо не верен изначальный подход к их построению.
Например, попытка строить отношения "равными", "добрыми", "высокоморальными" и т.п.
Ну уж!))) При попытке строить отношения "добрыми" не возникает необходимости в компромисе, он и так заложен изначально. Только к ДС это не имеет отношения. А потребность сесть, обсудить и придти к взаимоущемляющему решению есть только там, где на лицо недовольство одного партнёра другим или обоих сразу.
Да что я собственно про ДС... есть ведь и иные варианты

(Oksie @ 25.09.2009 - время: 13:03) Хотя тут, наверное, как и везде - кто-то может, кто-то - нет.

Потрясающе точно))))))))) Особенно "как и везде"
Каждый - может и меньше чем хотел; но в сумме как пара - больше. 2+2=5.
Да нет же)) Один 0,33 другой 0,28 и в итоге меньше единицы. Максимум единица если пополам))) А 2+2 = 4 в отличии от понятий добра и зла тут
ничего не поделаешь)
То, что решение за Верхним - и так понятно. Никто не собирается ничего требовать.
Меня больше интересовал вопрос, не падает ли у Верхних корона, когда они идут на "уступки" или "компромиссы" по отношению к нижним; может быть даже несколько вопреки своим принципам.
Это зависит от того как она держится та корона, и кем была надета. Вот только если идет на компромиссы - уже не верхний. А уступки можно делать не поступаясь принципами.
Зачем обязательно "требовать"?
А как иначе получить? Можно требовать в мягкой форме. "Просить" называется.
мне интересно (и в общем-то иногда важно) знать - сможет ли человек (Верхний) ради сохранения отношений в целом - иногда оставить свои принципы и пойти навстречу (компромисс, уступка - не важно) другому человеку (нижнему), которому это может быть очень важно.
Вот в этой фразе есть два провала, так сказать. Почему "поступаясь принципами"? И почему "ради сохранения отношений"? Если возникла необходимость чем то поступаться ради сохранения отношений, боюсь там уже нечего сохранять. Можно только отсрочить гибель. НЕЛЬЗЯ рассматривать уступку/требование как единственный или даже основной инструмент. Это крайний способ, следом уже только поединок. Задумываться надо раньше.