Бытовуха тоже Тема. Только реальнее.
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/18/2008, 11:51:15 PM
Читала, терпела, но не сдержалась...
Данная тема мне интересна, так как именно из-за упомянутой "театральности" пропал интерес к БДСМ.
Читал-читал и тоже не сдержался
.
У меня есть несколько вопросов к посетителям, придерживающимся этой и похожих точек зрения... Я, в принципе, понимаю точку зрения AnidaG по поводу "материи-Темы" и "формы-БДСМа" (превед Аристотелю:)).
Это не значит, конечно, что я в целом и целиком разделяю ее позицию, но вопрос даже не в этом и не конкретно к AnidaG (хотя будет интересно увидеть ее ответ), а в том, почему, собственно, высказавшиеся "в защиту тематичной бытовухи" считают невысказанное - естественным, а факт открытого осознанного обозначения своей позиции, договора, считают чем-то, естественность нарушающим?
Задаю вопрос именно так потому, что в контекст понятия "добровольность" я вкладываю не
В чем же пресловутая театральнгость? В том что стоящая на коленях саба и смотрящая на господина преданным глазами, в миг превращается в злобную фурию, стоит ему сделать что-то не так, как положено. Это условный пример, конечно же.
возможность такого типа отношений (которые, к слову, мне скорее напоминают пресловутый "кодекс поведения рабыни" с пунктами
), а принципиальное осознание отбоими участниками того, на что они, собственно, идут, зачем им это нужно, и ясное означение своих позиций друг другу в начале отношений. Дальше уже эти отношения развиваются по тем законам развития (хоть и тавтология, а иначе не скажешь), которые заданы внутренней логикой их осознанно принятых позиций - хоть молча, хоть с контрактами и уложениями, хоть по уставу, хоть по велению сердца... Да мало ли еще как.
Тот же пример, который вы привели для выражения сути "театральности" ИМХО суть просто пример негармоничных отношений, причем негармоничных вследствие разности ожиданий участников. Вдумайтесь в формулировку: "стоит ему сделать что-то не так" - это значит, что нижняя ждет "чего-то", кроме воли своего Хозяина, либо потому, что не доверяет ему, либо потому, что зацикливается на своей воле/желании. В любом случае, такое отношение уже не назовешь "нижним", хозяина Хозяином, а отношения - гармоничными. Конечно, это относится только к ДС, так как речь шла именно о "театральности" доминирования/подчинения, а существует ведь не только ДС.
Но для ДС в вашем примере проблема не в "театральности", а в том, что люди просто не подходят друг другу.
Так все же, чем доминирование/подчинение, сложившееся "молча" естественнее ДСа, к которому люди пришли осознанно, и зная, что обе стороны это устраивает?
P. S. По поводу границы между бытовухой и темой... Мне кажется, она лежит где-то внутри разницы между случаем насилия, когда "активной" стороне глубоко наплевать на то, согласна ли "пассивная" сторона на насилие, и случаем, когда обе стороны понимают и осознанают приятие процесса второй стороной (грубо говоря, когда муж бьет жену, зная, что той это нравится, и получая от процесса удовольствие). Хотя обе ситации могут быть внешне похожи, что вводит в заблуждение, и еще как
Данная тема мне интересна, так как именно из-за упомянутой "театральности" пропал интерес к БДСМ.
Читал-читал и тоже не сдержался
.У меня есть несколько вопросов к посетителям, придерживающимся этой и похожих точек зрения... Я, в принципе, понимаю точку зрения AnidaG по поводу "материи-Темы" и "формы-БДСМа" (превед Аристотелю:)).
Это не значит, конечно, что я в целом и целиком разделяю ее позицию, но вопрос даже не в этом и не конкретно к AnidaG (хотя будет интересно увидеть ее ответ), а в том, почему, собственно, высказавшиеся "в защиту тематичной бытовухи" считают невысказанное - естественным, а факт открытого осознанного обозначения своей позиции, договора, считают чем-то, естественность нарушающим?
Задаю вопрос именно так потому, что в контекст понятия "добровольность" я вкладываю не
В чем же пресловутая театральнгость? В том что стоящая на коленях саба и смотрящая на господина преданным глазами, в миг превращается в злобную фурию, стоит ему сделать что-то не так, как положено. Это условный пример, конечно же.
возможность такого типа отношений (которые, к слову, мне скорее напоминают пресловутый "кодекс поведения рабыни" с пунктами
), а принципиальное осознание отбоими участниками того, на что они, собственно, идут, зачем им это нужно, и ясное означение своих позиций друг другу в начале отношений. Дальше уже эти отношения развиваются по тем законам развития (хоть и тавтология, а иначе не скажешь), которые заданы внутренней логикой их осознанно принятых позиций - хоть молча, хоть с контрактами и уложениями, хоть по уставу, хоть по велению сердца... Да мало ли еще как.Тот же пример, который вы привели для выражения сути "театральности" ИМХО суть просто пример негармоничных отношений, причем негармоничных вследствие разности ожиданий участников. Вдумайтесь в формулировку: "стоит ему сделать что-то не так" - это значит, что нижняя ждет "чего-то", кроме воли своего Хозяина, либо потому, что не доверяет ему, либо потому, что зацикливается на своей воле/желании. В любом случае, такое отношение уже не назовешь "нижним", хозяина Хозяином, а отношения - гармоничными. Конечно, это относится только к ДС, так как речь шла именно о "театральности" доминирования/подчинения, а существует ведь не только ДС.
Но для ДС в вашем примере проблема не в "театральности", а в том, что люди просто не подходят друг другу.
Так все же, чем доминирование/подчинение, сложившееся "молча" естественнее ДСа, к которому люди пришли осознанно, и зная, что обе стороны это устраивает?
P. S. По поводу границы между бытовухой и темой... Мне кажется, она лежит где-то внутри разницы между случаем насилия, когда "активной" стороне глубоко наплевать на то, согласна ли "пассивная" сторона на насилие, и случаем, когда обе стороны понимают и осознанают приятие процесса второй стороной (грубо говоря, когда муж бьет жену, зная, что той это нравится, и получая от процесса удовольствие). Хотя обе ситации могут быть внешне похожи, что вводит в заблуждение, и еще как
Shmidt J.
Мастер
1/19/2008, 12:09:51 AM
1. "считают невысказанное - естественным, а факт открытого осознанного обозначения своей позиции, договора, считают чем-то, естественность нарушающим?"
1. Есть такая строчка у Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь..."
2. "Так все же, чем доминирование/подчинение, сложившееся "молча" естественнее ДСа, к которому люди пришли осознанно, и зная, что обе стороны это устраивает?"
2. Хотя бы тем, что не предусматривает формальных условностей и договоренностей
Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 12:13:21 AM
(Justine @ 18.01.2008 - время: 17:32) Зря вы так думаете))). Поверьте, много таких Верхних, с которыми вариант подобного поведения даже не рассматривается)))
Я про это и говорила) Но это идеальный вариант. Вспомнилась чья-то фраза про то, что идеальные отношения - те, при которых стоп-слово забывается...) За точность цитаты не ручаюсь...
(Un)DeadDreamer
почему, собственно, высказавшиеся "в защиту тематичной бытовухи" считают невысказанное - естественным, а факт открытого осознанного обозначения своей позиции, договора, считают чем-то, естественность нарушающим?
Мысль изреченная есть ложь...
Мне лично в принципе неприятно обсуждать и оговаривать подобные вещи касатеющиеся отношений. И это не недоверие с партнером, пунктик у меня такой...)
Тот же пример, который вы привели для выражения сути "театральности" ИМХО суть просто пример негармоничных отношений, причем негармоничных вследствие разности ожиданий участников.
Пример исключительно иллюстрирует мои впечатления от прочтения некоторых тем на форуме. Уж очень радикальны позиции некоторых нижних в вопросах, касающихся того же БДР...
Если очень грубо проиллюстрировать, то, на мой взгляд, в идеале приказ прыгнуть в окно надо исполнять, тогда как большинство нижних пошлют за это верхнего ко всем чертям. Но моральная готовность это сделать должна быть обусловлена осознанием того, что такого никогда не прикажут...)
(Shmidt J. @ 18.01.2008 - время: 21:09)
1. Есть такая строчка у Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь..."
Синхронно написали...))
Я про это и говорила) Но это идеальный вариант. Вспомнилась чья-то фраза про то, что идеальные отношения - те, при которых стоп-слово забывается...) За точность цитаты не ручаюсь...
(Un)DeadDreamer
почему, собственно, высказавшиеся "в защиту тематичной бытовухи" считают невысказанное - естественным, а факт открытого осознанного обозначения своей позиции, договора, считают чем-то, естественность нарушающим?
Мысль изреченная есть ложь...
Мне лично в принципе неприятно обсуждать и оговаривать подобные вещи касатеющиеся отношений. И это не недоверие с партнером, пунктик у меня такой...)
Тот же пример, который вы привели для выражения сути "театральности" ИМХО суть просто пример негармоничных отношений, причем негармоничных вследствие разности ожиданий участников.
Пример исключительно иллюстрирует мои впечатления от прочтения некоторых тем на форуме. Уж очень радикальны позиции некоторых нижних в вопросах, касающихся того же БДР...
Если очень грубо проиллюстрировать, то, на мой взгляд, в идеале приказ прыгнуть в окно надо исполнять, тогда как большинство нижних пошлют за это верхнего ко всем чертям. Но моральная готовность это сделать должна быть обусловлена осознанием того, что такого никогда не прикажут...)
(Shmidt J. @ 18.01.2008 - время: 21:09)
1. Есть такая строчка у Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь..."
Синхронно написали...))
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/19/2008, 12:17:24 AM
Хотя бы тем, что не предусматривает формальных условностей и договоренностей
1. Гм, мы с вами по-разному понимаем добровольность, оказывается... Вы несколько невнимательно прочли то место, где я это объяснял. Повторю: Задаю вопрос именно так потому, что в контекст понятия "добровольность" я вкладываю не
QUOTE
В чем же пресловутая театральнгость? В том что стоящая на коленях саба и смотрящая на господина преданным глазами, в миг превращается в злобную фурию, стоит ему сделать что-то не так, как положено. Это условный пример, конечно же.
возможность такого типа отношений (которые, к слову, мне скорее напоминают пресловутый "кодекс поведения рабыни" с пунктами ), а принципиальное осознание отбоими участниками того, на что они, собственно, идут, зачем им это нужно, и ясное означение своих позиций друг другу в начале отношений. Дальше уже эти отношения развиваются по тем законам развития (хоть и тавтология, а иначе не скажешь), которые заданы внутренней логикой их осознанно принятых позиций - хоть молча, хоть с контрактами и уложениями, хоть по уставу, хоть по велению сердца... Да мало ли еще как.
Где здесь я говорил про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие формальных условностей?
И почему договоренность как таковая кажется вам неестественной?
Есть такая строчка у Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь..."
От себя добавлю, что мысль неизреченная навсегда останется в одиночестве. Скрытой и непонятой по причине своей неизвестности. А "понимание без слов" - уже коммуникация, уже передача информации, но только вот с гораздо меньшей гарантией точности передачи.
1. Гм, мы с вами по-разному понимаем добровольность, оказывается... Вы несколько невнимательно прочли то место, где я это объяснял. Повторю: Задаю вопрос именно так потому, что в контекст понятия "добровольность" я вкладываю не
QUOTE
В чем же пресловутая театральнгость? В том что стоящая на коленях саба и смотрящая на господина преданным глазами, в миг превращается в злобную фурию, стоит ему сделать что-то не так, как положено. Это условный пример, конечно же.
возможность такого типа отношений (которые, к слову, мне скорее напоминают пресловутый "кодекс поведения рабыни" с пунктами ), а принципиальное осознание отбоими участниками того, на что они, собственно, идут, зачем им это нужно, и ясное означение своих позиций друг другу в начале отношений. Дальше уже эти отношения развиваются по тем законам развития (хоть и тавтология, а иначе не скажешь), которые заданы внутренней логикой их осознанно принятых позиций - хоть молча, хоть с контрактами и уложениями, хоть по уставу, хоть по велению сердца... Да мало ли еще как.
Где здесь я говорил про ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие формальных условностей?
И почему договоренность как таковая кажется вам неестественной?
Есть такая строчка у Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь..."
От себя добавлю, что мысль неизреченная навсегда останется в одиночестве. Скрытой и непонятой по причине своей неизвестности. А "понимание без слов" - уже коммуникация, уже передача информации, но только вот с гораздо меньшей гарантией точности передачи.
Justine
Мастер
1/19/2008, 12:43:02 AM
(Infant Terrible @ 18.01.2008 - время: 21:13) 1. Я про это и говорила) Но это идеальный вариант. Вспомнилась чья-то фраза про то, что идеальные отношения - те, при которых стоп-слово забывается...) За точность цитаты не ручаюсь...
2. Мысль изреченная есть ложь...
Мне лично в принципе неприятно обсуждать и оговаривать подобные вещи касатеющиеся отношений. И это не недоверие с партнером, пунктик у меня такой...)
3. Если очень грубо проиллюстрировать, то, на мой взгляд, в идеале приказ прыгнуть в окно надо исполнять, тогда как большинство нижних пошлют за это верхнего ко всем чертям. Но моральная готовность это сделать должна быть обусловлена осознанием того, что такого никогда не прикажут...)
Тупая я, до сих пор не научилась цитаты резать.
По поводу первого, уверяю, немало таких пар, которые стоп-слово не то что забывают, а даже и изначально не оговаривают.. по разным причинам.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
А уж на счет приказа прыгнуть в окно. Вот лично я потому и не называю себя сабой, что если назову- да, буду считать себя обязаной даже прыгнуть в окно, обещала слушаться должна *отвечать за базар*)))). Я конечно понимаю, что такого мне не прикажут, просто знаю, что и на меньшее послушание не всегда способна)).
2. Мысль изреченная есть ложь...
Мне лично в принципе неприятно обсуждать и оговаривать подобные вещи касатеющиеся отношений. И это не недоверие с партнером, пунктик у меня такой...)
3. Если очень грубо проиллюстрировать, то, на мой взгляд, в идеале приказ прыгнуть в окно надо исполнять, тогда как большинство нижних пошлют за это верхнего ко всем чертям. Но моральная готовность это сделать должна быть обусловлена осознанием того, что такого никогда не прикажут...)
Тупая я, до сих пор не научилась цитаты резать.
По поводу первого, уверяю, немало таких пар, которые стоп-слово не то что забывают, а даже и изначально не оговаривают.. по разным причинам.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
А уж на счет приказа прыгнуть в окно. Вот лично я потому и не называю себя сабой, что если назову- да, буду считать себя обязаной даже прыгнуть в окно, обещала слушаться должна *отвечать за базар*)))). Я конечно понимаю, что такого мне не прикажут, просто знаю, что и на меньшее послушание не всегда способна)).
Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 1:18:50 AM
(Justine @ 18.01.2008 - время: 21:43) По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
В ванильных отношениях, я думаю, всё обсудить невозможно)
Такие вещи, имхо, выясняются опытным путём... Странно было бы заранее говорить что-то вроде "Если я буду капризничать, ударь меня"...)
Вот лично я потому и не называю себя сабой, что если назову- да, буду считать себя обязаной даже прыгнуть в окно, обещала слушаться должна
Мне кажется в идеале даже не просто обязанной, просто невозможно будет действовать по другому, это должно быть в крови. Я конечно не про сессионные отношения и прочее.
Да, еще момент. Я со временем разлюбила ярлыки в любых сферах, поэтому у меня нет ни малейшего желания классифицировать себя каким-то образом по всем шкалам того же БДСМ. И тематиком я себя уже не считаю.
Просто та схема построения отношений, о которйо идёт речь в этой теме, представляет собой мой идеал, к которому я пришла опытным путём.
В ванильных отношениях, я думаю, всё обсудить невозможно)
Такие вещи, имхо, выясняются опытным путём... Странно было бы заранее говорить что-то вроде "Если я буду капризничать, ударь меня"...)
Вот лично я потому и не называю себя сабой, что если назову- да, буду считать себя обязаной даже прыгнуть в окно, обещала слушаться должна
Мне кажется в идеале даже не просто обязанной, просто невозможно будет действовать по другому, это должно быть в крови. Я конечно не про сессионные отношения и прочее.
Да, еще момент. Я со временем разлюбила ярлыки в любых сферах, поэтому у меня нет ни малейшего желания классифицировать себя каким-то образом по всем шкалам того же БДСМ. И тематиком я себя уже не считаю.
Просто та схема построения отношений, о которйо идёт речь в этой теме, представляет собой мой идеал, к которому я пришла опытным путём.
Shmidt J.
Мастер
1/19/2008, 3:03:21 AM
"возможность такого типа отношений (которые, к слову, мне скорее напоминают пресловутый "кодекс поведения рабыни" с пунктами ), а принципиальное осознание отбоими участниками того, на что они, собственно, идут, зачем им это нужно, и ясное означение своих позиций друг другу в начале отношений. Дальше уже эти отношения развиваются по тем законам развития (хоть и тавтология, а иначе не скажешь), которые заданы внутренней логикой их осознанно принятых позиций - хоть молча, хоть с контрактами и уложениями, хоть по уставу, хоть по велению сердца... Да мало ли еще как"
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию. Речь ведь идет об отношениях, а не о ланче киборгов.
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию. Речь ведь идет об отношениях, а не о ланче киборгов.
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/19/2008, 10:57:15 AM
Речь ведь идет об отношениях, а не о ланче киборгов. .
ИМХО, здоровая доля разума - не такая уж вредная штука.
Ничто так не убивает иллюзии и самообман, как то, что убивает заодно и романтическую сказку.
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию.
Ага, напоминает, напоминает... Сколько раз уже это сышал/читал/видел.
То, что я написал - алгоритм того, что должно, по моему мнению, произойти в голове участников, чтобы их отношения были взаимно ответственными. По сути, это внутренний алгоритм гарантированного взаимопонимания.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
В точку!
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой. И в недосказанности с не меньшей, а гораздо с большей долей вероятности скрывается возможность той самой сцены с "рабыней - фурией", которая на самом деле не фурия, а халявщица и перестраховщица, которая хочет радоваться, но при этом оставить себе возможность в любой момент завопить "что вы обо мне подумали, и ваще я жду транвая, с чего вы взяли, что я согласна"... . Это метод психологической защиты от ответственности - бегство от себя прежде всего.
Точно такая же ситуация возможна и при "формальном проговоре по пунктам", ибо дело не в форме, а в содержании взаимоотношений, но, ИМХО, молча обмануть гораздо проще, просто позволяя каждому из участников обманывать себя по-своему.
Хотя, конечно, все может быть хорошо и при такой форме отношений, и они могут вполне гармонично складываться. Но лично мне принципиальное нежелание людей оговаривать (ну или вообще хоть как-то внятно выражать в общении) некоторые моменты отношений, высказывать свою позицию, кажется безответственностью: "Делайте мне хорошо, а я не скажу вам, как, но если что, вы виноваты" . НО это мое ИМХО, а каждому свое, как говорится.
.ИМХО, здоровая доля разума - не такая уж вредная штука.
Ничто так не убивает иллюзии и самообман, как то, что убивает заодно и романтическую сказку.
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию.
Ага, напоминает, напоминает... Сколько раз уже это сышал/читал/видел.
То, что я написал - алгоритм того, что должно, по моему мнению, произойти в голове участников, чтобы их отношения были взаимно ответственными. По сути, это внутренний алгоритм гарантированного взаимопонимания.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
В точку!
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой. И в недосказанности с не меньшей, а гораздо с большей долей вероятности скрывается возможность той самой сцены с "рабыней - фурией", которая на самом деле не фурия, а халявщица и перестраховщица, которая хочет радоваться, но при этом оставить себе возможность в любой момент завопить "что вы обо мне подумали, и ваще я жду транвая, с чего вы взяли, что я согласна"...
. Это метод психологической защиты от ответственности - бегство от себя прежде всего.Точно такая же ситуация возможна и при "формальном проговоре по пунктам", ибо дело не в форме, а в содержании взаимоотношений, но, ИМХО, молча обмануть гораздо проще, просто позволяя каждому из участников обманывать себя по-своему.
Хотя, конечно, все может быть хорошо и при такой форме отношений, и они могут вполне гармонично складываться. Но лично мне принципиальное нежелание людей оговаривать (ну или вообще хоть как-то внятно выражать в общении) некоторые моменты отношений, высказывать свою позицию, кажется безответственностью: "Делайте мне хорошо, а я не скажу вам, как, но если что, вы виноваты"
. НО это мое ИМХО, а каждому свое, как говорится. Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 3:50:47 PM
((Un)DeadDreamer @ 19.01.2008 - время: 07:57)
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой.
Двое идут в ресторан. Каждый из них обязан сказать перед этим, что он предпочитает потреблять в пищу? Может, несомненно. Но точно также может и не говорить, и ничего страшного из-за этого не произойдёт.
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой.
Двое идут в ресторан. Каждый из них обязан сказать перед этим, что он предпочитает потреблять в пищу? Может, несомненно. Но точно также может и не говорить, и ничего страшного из-за этого не произойдёт.
Shmidt J.
Мастер
1/19/2008, 3:59:31 PM
((Un)DeadDreamer @ 19.01.2008 - время: 07:57) Речь ведь идет об отношениях, а не о ланче киборгов. .
ИМХО, здоровая доля разума - не такая уж вредная штука.
Ничто так не убивает иллюзии и самообман, как то, что убивает заодно и романтическую сказку.
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию.
Ага, напоминает, напоминает... Сколько раз уже это сышал/читал/видел.
То, что я написал - алгоритм того, что должно, по моему мнению, произойти в голове участников, чтобы их отношения были взаимно ответственными. По сути, это внутренний алгоритм гарантированного взаимопонимания.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
В точку!
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой. И в недосказанности с не меньшей, а гораздо с большей долей вероятности скрывается возможность той самой сцены с "рабыней - фурией", которая на самом деле не фурия, а халявщица и перестраховщица, которая хочет радоваться, но при этом оставить себе возможность в любой момент завопить "что вы обо мне подумали, и ваще я жду транвая, с чего вы взяли, что я согласна"... . Это метод психологической защиты от ответственности - бегство от себя прежде всего.
Точно такая же ситуация возможна и при "формальном проговоре по пунктам", ибо дело не в форме, а в содержании взаимоотношений, но, ИМХО, молча обмануть гораздо проще, просто позволяя каждому из участников обманывать себя по-своему.
Хотя, конечно, все может быть хорошо и при такой форме отношений, и они могут вполне гармонично складываться. Но лично мне принципиальное нежелание людей оговаривать (ну или вообще хоть как-то внятно выражать в общении) некоторые моменты отношений, высказывать свою позицию, кажется безответственностью: "Делайте мне хорошо, а я не скажу вам, как, но если что, вы виноваты" . НО это мое ИМХО, а каждому свое, как говорится.
Вы, наверное, по образованию психолог?
.ИМХО, здоровая доля разума - не такая уж вредная штука.
Ничто так не убивает иллюзии и самообман, как то, что убивает заодно и романтическую сказку.
Извините, но то, что вы написали, напоминает "кодекс поведения робота". Дать установку - обо всем договориться - понять внутреннюю логику осознанно принятых позиций - точно принять информацию.
Ага, напоминает, напоминает... Сколько раз уже это сышал/читал/видел.
То, что я написал - алгоритм того, что должно, по моему мнению, произойти в голове участников, чтобы их отношения были взаимно ответственными. По сути, это внутренний алгоритм гарантированного взаимопонимания.
По поводу второго, да бывает такой пунктик, но ... нежелание проговаривать, оно же может быть нежеланием нести ответственность за отношения, а ответственны за них оба. По-моему, все следует делать сознательно.
В точку!
Именно к этому я и вёл. За недосказанностью зачастую прячется нежелание одного (или даже обоих) из субъектов нести ответственность прежде всего перед собой. И в недосказанности с не меньшей, а гораздо с большей долей вероятности скрывается возможность той самой сцены с "рабыней - фурией", которая на самом деле не фурия, а халявщица и перестраховщица, которая хочет радоваться, но при этом оставить себе возможность в любой момент завопить "что вы обо мне подумали, и ваще я жду транвая, с чего вы взяли, что я согласна"...
. Это метод психологической защиты от ответственности - бегство от себя прежде всего.Точно такая же ситуация возможна и при "формальном проговоре по пунктам", ибо дело не в форме, а в содержании взаимоотношений, но, ИМХО, молча обмануть гораздо проще, просто позволяя каждому из участников обманывать себя по-своему.
Хотя, конечно, все может быть хорошо и при такой форме отношений, и они могут вполне гармонично складываться. Но лично мне принципиальное нежелание людей оговаривать (ну или вообще хоть как-то внятно выражать в общении) некоторые моменты отношений, высказывать свою позицию, кажется безответственностью: "Делайте мне хорошо, а я не скажу вам, как, но если что, вы виноваты"
. НО это мое ИМХО, а каждому свое, как говорится. Вы, наверное, по образованию психолог?
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/19/2008, 4:24:52 PM
Двое идут в ресторан. Каждый из них обязан сказать перед этим, что он предпочитает потреблять в пищу? Может, несомненно. Но точно также может и не говорить, и ничего страшного из-за этого не произойдёт.
Ага. Я и не говорю, что что-нибудь страшное *обязательно* произойдет.
Как я выше говорил, речь шла о бОльшей вероятности. Ну и о том, как, по-моему, в погоне за "естественностью" можно проскочить грань.
Кстати, а аналогия с рестораном не такая уж и плохая... Не говоря друг другу, что бы они предпочли съесть, эти двое, если они плохо знают друг друга, рискуют заказать друг другу что-нибудь совсем неподходящее... А чтобы узнать друг друга им либо придется ходить в ресторан много раз и пробовать, либо рассказать друг другу о своих пищевых предпочтениях. Либо заказывать каждый сам себе . Хотя могут и угадать, или есть "из вежливости"... Видите, как многогранна жизнь? И все эти ситуации - одинаково естественны .
Вы, наверное, по образованию психолог?
Хуже. Философ.
Ага. Я и не говорю, что что-нибудь страшное *обязательно* произойдет.
Как я выше говорил, речь шла о бОльшей вероятности. Ну и о том, как, по-моему, в погоне за "естественностью" можно проскочить грань.
Кстати, а аналогия с рестораном не такая уж и плохая... Не говоря друг другу, что бы они предпочли съесть, эти двое, если они плохо знают друг друга, рискуют заказать друг другу что-нибудь совсем неподходящее... А чтобы узнать друг друга им либо придется ходить в ресторан много раз и пробовать, либо рассказать друг другу о своих пищевых предпочтениях. Либо заказывать каждый сам себе
. Хотя могут и угадать, или есть "из вежливости"... Видите, как многогранна жизнь? И все эти ситуации - одинаково естественны .Вы, наверное, по образованию психолог?
Хуже. Философ.
Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 4:45:23 PM
((Un)DeadDreamer @ 19.01.2008 - время: 13:24) Кстати, а аналогия с рестораном не такая уж и плохая... Не говоря друг другу, что бы они предпочли съесть, эти двое, если они плохо знают друг друга, рискуют заказать друг другу что-нибудь совсем неподходящее...
Достаточно будет сказать, что категорически не стоит заказывать...
А в случае несовпадения, думаю, никто не будет с непечатными криками выбрасывать заказ на пол...
Мне было бы неинтересно идти в ресторан в птяницу в 19:00, чтобы поесть стейк из индейки под соусом из белых грибов...
Я надеюсь, не стоит пояснять, что речь совсем не о ресторане?)
Еще пример... Кто-то пишет wish-листы, а кто-то отказывается просто ответить на вопрос "Что тебе дарить?"... И оба случая имеют право на существование, только те, кто подарки заказывают будут нудеть, что-де подарят что-нибудь ненужное, а любители сюрпризов будут давить на то, что это превращает ритуал дарения в систему откупа...
Кстати, подумала еще немного... Пожалуй, даже в обсуждении чего-то я зазорности не вижу. Дело еще и в чем-то другом... Возможно, тематические методы и принципы чужды современному человеку, кажутся неестественными, отсюда и налёт "театральности" в восприятии?..
Достаточно будет сказать, что категорически не стоит заказывать...
А в случае несовпадения, думаю, никто не будет с непечатными криками выбрасывать заказ на пол...
Мне было бы неинтересно идти в ресторан в птяницу в 19:00, чтобы поесть стейк из индейки под соусом из белых грибов...
Я надеюсь, не стоит пояснять, что речь совсем не о ресторане?)
Еще пример... Кто-то пишет wish-листы, а кто-то отказывается просто ответить на вопрос "Что тебе дарить?"... И оба случая имеют право на существование, только те, кто подарки заказывают будут нудеть, что-де подарят что-нибудь ненужное, а любители сюрпризов будут давить на то, что это превращает ритуал дарения в систему откупа...
Кстати, подумала еще немного... Пожалуй, даже в обсуждении чего-то я зазорности не вижу. Дело еще и в чем-то другом... Возможно, тематические методы и принципы чужды современному человеку, кажутся неестественными, отсюда и налёт "театральности" в восприятии?..
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/19/2008, 5:16:22 PM
Достаточно будет сказать, что категорически не стоит заказывать...
Вот и я о том же. Есть она - граница добровольности.
Возможно, тематические методы и принципы чужды современному человеку, кажутся неестественными, отсюда и налёт "театральности" в восприятии?..
Вполне возможно. Хотя, ИМХО, скорее современные люди слишком забили себе голову стереотипами, особенно гендерными, уши бы мои про них не слышали...
Вот и я о том же
. Есть она - граница добровольности.Возможно, тематические методы и принципы чужды современному человеку, кажутся неестественными, отсюда и налёт "театральности" в восприятии?..
Вполне возможно. Хотя, ИМХО, скорее современные люди слишком забили себе голову стереотипами, особенно гендерными, уши бы мои про них не слышали...
Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 5:24:58 PM
((Un)DeadDreamer @ 19.01.2008 - время: 14:16) Вот и я о том же . Есть она - граница добровольности.
Как Вам сказать... Попросить не делать что-то и попросить что-то делать это несколько разные вещи...)
Вполне возможно. Хотя, ИМХО, скорее современные люди слишком забили себе голову стереотипами, особенно гендерными, уши бы мои про них не слышали...
Вот уж что, а гендерные стереотипы-то в современном мире хоть и не ушли, но извратились до неузнаваемости. Впрочем, на эту тему я могу рассуждать пугающе долго, поэтому не будем об этом...
Попробую проиллюстрировать вышеозначенную проблему с восприятием. Допустим, некий персонаж живет в своём доме, имеет хозяйство, поля, живность и подчиненных, за этим всем ухаживающих. Измениться ли что-то, если он при этом будет именовать себя барином, подчиненных - рабами и пр.? При том, что реально обстановка в его владениях не измениться, во втором случае это скорее будет напоминать игру.
*по мотивам одного объявления...*
. Есть она - граница добровольности.Как Вам сказать... Попросить не делать что-то и попросить что-то делать это несколько разные вещи...)
Вполне возможно. Хотя, ИМХО, скорее современные люди слишком забили себе голову стереотипами, особенно гендерными, уши бы мои про них не слышали...
Вот уж что, а гендерные стереотипы-то в современном мире хоть и не ушли, но извратились до неузнаваемости. Впрочем, на эту тему я могу рассуждать пугающе долго, поэтому не будем об этом...
Попробую проиллюстрировать вышеозначенную проблему с восприятием. Допустим, некий персонаж живет в своём доме, имеет хозяйство, поля, живность и подчиненных, за этим всем ухаживающих. Измениться ли что-то, если он при этом будет именовать себя барином, подчиненных - рабами и пр.? При том, что реально обстановка в его владениях не измениться, во втором случае это скорее будет напоминать игру.
*по мотивам одного объявления...*
(Un)DeadDreamer
Специалист
1/19/2008, 6:32:07 PM
Как Вам сказать... Попросить не делать что-то и попросить что-то делать это несколько разные вещи...)
Но обе эти ситуации лежат внутри границ добровольности. За границами добровольности - все те ситуации, когда никто и не думал интересоваться ни первым ("чего не делать"), ни вторым ("чего делать").
Но обе эти ситуации лежат внутри границ добровольности. За границами добровольности - все те ситуации, когда никто и не думал интересоваться ни первым ("чего не делать"), ни вторым ("чего делать").
Infant Terrible
Новичок
1/19/2008, 6:46:07 PM
((Un)DeadDreamer @ 19.01.2008 - время: 15:32) Но обе эти ситуации лежат внутри границ добровольности. За границами добровольности - все те ситуации, когда никто и не думал интересоваться ни первым ("чего не делать"), ни вторым ("чего делать").
Сейчас опять скажу крамолу, но мне кажется в идеальных отношениях границы добровольности уходят за горизонт...
Мне кажется, что уже сам факт того, что с неким человеком добровольно состоишь в отношениях к чему-то обязывает.
Если я не люблю суши, а партнёр обожает их готовить, я буду давиться, но есть или попробую полюбить. Если конечно у меня нет алергии на рыбу...)
Сейчас опять скажу крамолу, но мне кажется в идеальных отношениях границы добровольности уходят за горизонт...
Мне кажется, что уже сам факт того, что с неким человеком добровольно состоишь в отношениях к чему-то обязывает.
Если я не люблю суши, а партнёр обожает их готовить, я буду давиться, но есть или попробую полюбить. Если конечно у меня нет алергии на рыбу...)
Justine
Мастер
1/19/2008, 7:01:43 PM
(Infant Terrible @ 18.01.2008 - время: 22:18) В ванильных отношениях, я думаю, всё обсудить невозможно)
Такие вещи, имхо, выясняются опытным путём... Странно было бы заранее говорить что-то вроде "Если я буду капризничать, ударь меня"...)
Обговорить ВСЕ невозможно и в тематических отношениях, даже если письменный контракт заключить)). И разрешение на каждый удар никто не просит, однако выразить свое недвусмысленное согласие на то,тобы вас били не худо бы, а то Уголовный Кодекс знаете ли)).
Такие вещи, имхо, выясняются опытным путём... Странно было бы заранее говорить что-то вроде "Если я буду капризничать, ударь меня"...)
Обговорить ВСЕ невозможно и в тематических отношениях, даже если письменный контракт заключить)). И разрешение на каждый удар никто не просит, однако выразить свое недвусмысленное согласие на то,тобы вас били не худо бы, а то Уголовный Кодекс знаете ли)).
DELETED
Акула пера
3/9/2008, 6:57:11 PM
(Shmidt J. @ 12.01.2008 - время: 21:08) Странно читать этот детский лепет человека, накропавшего более 2000 постов на форуме... Или он только пишет и не читает? По мне б сходил бы, азбуку, чтоль полистал бы...(Бис абит). 
Товарисч, давай не хами. Я в этом тоже мастер. Давай аргументируй. Дай бог тебе такую "азбуку" прочитать, которую прочитал я.
Я рад за тебя, что ты мастер хоть в одном направлении. Просто впредь будь готов на глупые вопросы получать адекватные ответы. А про азбуку... Представь, пятилетний ребенок спрашивает, что такое атомная бомба и откуда она взялась? Какие варианты? Прочитать ему краткий курс ядерной физики? Что тут аргументировать? Вот тебе, несмышленышу и предложили начать с азов... Так ты туда же - обижаться...
Целую. Искренне Твой. Жюль.
Товарисч, давай не хами. Я в этом тоже мастер. Давай аргументируй. Дай бог тебе такую "азбуку" прочитать, которую прочитал я.
Я рад за тебя, что ты мастер хоть в одном направлении. Просто впредь будь готов на глупые вопросы получать адекватные ответы. А про азбуку... Представь, пятилетний ребенок спрашивает, что такое атомная бомба и откуда она взялась? Какие варианты? Прочитать ему краткий курс ядерной физики? Что тут аргументировать? Вот тебе, несмышленышу и предложили начать с азов... Так ты туда же - обижаться...
Целую. Искренне Твой. Жюль.