LordStanis | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 18:32) (LordStanis @ 03.02.2014 - время: 15:06) О полноценности супруга нельзя судить в какой-то глобальной абсолютной системе координат, так как один и тот же человек при одной и той же модели поведения может создать счастливый брак с одним человеком и абсолютно несчастливый с другим. Тогда откуда берутся высказывания типа "не приемлет оральный секс значит неполноценный(неполноценная)"? На чем они базируются? По-моему как раз на некоем наборе, принятом за норму (пусть даже и притянутую за уши). Оценка производится относительно другого супруга. Если один супруг несчастен, то другой неполноценен как супруг. Даже если из двоих в паре несчастен недополучатель золотого дождя? Даже недополучатель золотого дождя. Вы опять пропустили главную мысль. Полноценным или неполноценным человек может быть для конкретного партнера, а не вообще. Почему Вы считаете, что в паре именно человек с большим уровнем приемственности должен обламываться? По предыдущему вопросу. Я считаю, что если некие желания присущи большинству особей, то они и являются нормальными, независимо от соответствия навязанной кем-то морали. Если вспомнить, то в СССР, даже Вашего классического вагинального секса не было. Что и навязывалось престарелыми руководителями государства. А можно поподробнее, какие физиологические препятствия существуют для орального секса? В рот не лезет или язык сводит? |
LordStanis | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 18:24)Отказ от насилия над самим собой не всегда верен? Ну только разве что в случае с человеком-мазохистом. Вы эгоистичны. Постоянная борьба с собственными желаниями это тоже насилие над собой. Так что вариантов решения проблемы не так много. Либо разрыв, либо каждый делает шаг навстречу друг-другу (чем-то жертвует, но что-то выигрывает), либо кто-то ломает второго и живет в свое удовольствие, наслаждаясь мучением второго. |
pitufi | |
|
Ишь ты, ужасы какие... Неужели люди вступают в брак для того, что бы так мучиться? Почему нельзя все заранее решить и договориться?
|
Fioletta | |
|
(LordStanis @ 03.02.2014 - время: 19:35)Почему Вы считаете, что в паре именно человек с большим уровнем приемственности должен обламываться? Я так не считаю, с чего вы делаете такие выводы? Я считаю, что ориентиром служит тот, кто ближе к норме. И это не обязательно будет человек с меньшим уровнем приемственности. Кто-то вон может не приемлет секситься при свете и без одеяла (как пример). Я же не говорю, что именно на него и нужно ориентироваться. У кого-то может быть огрооомный уровень приемлемости, но весь этот арсенал будет при этом прекрасно укладываться в норму, то бишь не иметь ни грамма извращенности относительно природной данности. А кто-то может и не желает ничего, ему хватает одного-единственного своего фетиша, но этот фетиш такооооого свойства, что услышав о нем другому захочется спрятаться под стол. Я считаю, что если некие желания присущи большинству особей, то они и являются нормальными, независимо от соответствия навязанной кем-то морали. Я не пойму, мы уже добрались до обсуждения девиаций, завязанных на нарушение моральных норм? Погодите, всё же сначала хотелось бы хотя бы с успехом разобраться с девиациями чисто физического свойства - по типу куда присунуть. Давайте в связи с этим оставим в покое религию, обычаи и тому подобные запреты. Это совершенно параллельная тема. А сейчас речь идет об ограничениях, данных самой природой. Не человеком и его догмами, а тем механизмом, согласно которому функционирует человеческое тело. Большинство особей элементарно склонно поддаваться модным течениям, склонно экспериментировать, склонно к стремлению быть не как все, выделиться в чем-то, склонно присваивать себе гордое название "продвинутого"(как уже выше обсуждалось). То есть те всплески игривости, нацеленные на собственное тело и его функции, на которые вы предлагаете ориентироваться в определении нормы, легко могут оказаться лишь всплесками. Чуть погодя выясняется, что человеческий организм отторгает какую-либо часть этих развлечений и волна спадает. Собственно мне кажется, что так оно и происходит уже очень-очень давно, именно поэтому понятие классического секса и дошло до нас сегодня, в противном случае оно отпало бы за ненадобностью еще во времена первых экспериментаторов сексуального фронта. А можно поподробнее, какие физиологические препятствия существуют для орального секса? Человек физиологически так устроен (да и не только человек), что его органы выделения содержат в себе вредные для организма вещества. Помимо токсичности самих веществ, в них дополнительно содержатся патогенные микроорганизмы. Наличие этих веществ и микроорганизмов не воспринимается вами как препятствие к использованию ротовой полости для стимуляции этих органов выделения? либо кто-то ломает второго и живет в свое удовольствие, наслаждаясь мучением второго Это вы сейчас о том, кого заставили терпеть недополучение желаемого или о том, кого заставили практиковать неприемлемое? Мучения-то последуют в обоих вариантах. Что там с ануслингом? Вы всё-таки склонны выбрать для себя вариант с мучением от выполнения неприемлемого? Ну а мне ближе вариант самоограничения в желаниях с сохранением функции секса как удовольствия, а не пытки. Тем более в моем варианте я не краду чужое удовольствие, не получаю свое удовольствие ценой мучений другого, не порчу весь секс пары в целом, как это часто бывает при попытках добиться результата давлением. Опять же я четко отдаю себе отчет, что партнер, мучающийся при выполнении моих желаний, не доставит мне никакого удовольствия. Как вы умудряетесь всё время упускать этот момент? Прочтите, что пишут люди в соседней теме "Кому приносит удовольствие минет". Там это проходит красной нитью. И отписалось по этому аспекту очень большое число людей. |
Fioletta | |
|
(pitufi @ 03.02.2014 - время: 20:12)Ишь ты, ужасы какие... Неужели люди вступают в брак для того, что бы так мучиться? Почему нельзя все заранее решить и договориться? Так люди вон девственниками вступают, причем с обоих сторон. |
легкое дыхание | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 20:38)А можно поподробнее, какие физиологические препятствия существуют для орального секса? Человек физиологически так устроен (да и не только человек), что его органы выделения содержат в себе вредные для организма вещества. Помимо токсичности самих веществ, в них дополнительно содержатся патогенные микроорганизмы. Наличие этих веществ и микроорганизмов не воспринимается вами как препятствие к использованию ротовой полости для стимуляции этих органов выделения? я не очень Вас огорчу,если сообщу,что в ротовой полости микробов едва ли не больше,чем в других областях тела?! |
легкое дыхание | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 11:24) [/QUOTE]
африканские племена вполне обходятся без образования,и даже элементарной грамоты..а может,и нам счесть грамотность превышением нормы?чтоб обидно никому не было?зачем учитывать прогресс для определения нормы,если кто-то до него не дотягивает?! |
сирота* | |
|
(легкое дыхание @ 03.02.2014 - время: 20:56) [/QUOTE] я не очень Вас огорчу,если сообщу,что в ротовой полости микробов едва ли не больше,чем в других областях тела?! смотря каких микробов,, но вообще то больше чем в анальном отверстии |
sxn2809685694 | |
|
(LordStanis @ 03.02.2014 - время: 19:43) (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 18:24) Отказ от насилия над самим собой не всегда верен? Ну только разве что в случае с человеком-мазохистом. Вы эгоистичны. Постоянная борьба с собственными желаниями это тоже насилие над собой. Так что вариантов решения проблемы не так много. Либо разрыв, либо каждый делает шаг навстречу друг-другу (чем-то жертвует, но что-то выигрывает), либо кто-то ломает второго и живет в свое удовольствие, наслаждаясь мучением второго. Почему-то вы забыли вариант - не ломать партнёра ,а заинтересовать ,открыть глаза и принять (без ломки ) ваши ценности. Вот почему обязательно драка ,когда можно просто - увлечь ? |
Fioletta | |
|
(легкое дыхание @ 03.02.2014 - время: 20:56) я не очень Вас огорчу,если сообщу,что в ротовой полости микробов едва ли не больше,чем в других областях тела?! Нет, я в курсе этого факта. Как и того, что микроорганизмы там и тут проживают разные. И попадание микроорганизма из ротовой полости в кишечную никогда не производит того же эффекта, что попадание кишечного микроорганизма в ротовую полость. африканские племена вполне обходятся без образования,и даже элементарной грамоты..а может,и нам счесть грамотность превышением нормы?чтоб обидно никому не было?зачем учитывать прогресс для определения нормы,если кто-то до него не дотягивает? Причем тут грамотность? Ваша аналогия совершенно не в тему. В цитате, которую вы привели, говорится о свободе. Если конкретнее - о свободе выбора. Это сообщение отредактировал Fioletta - 03-02-2014 - 21:31 |
Alice90 | |
|
(Fioletta @ 01.02.2014 - время: 22:54) (Alice90 @ 01.02.2014 - время: 21:57) А классическим сексом вроде как только вагинальный и считается. Вот и я была такого же мнения до недавнего времени. Но тут вдруг мне сообщают, что например оральный секс тоже должен входить в классику, а без него партнер якобы считается неполноценным. Общепринятым стандартом это назвать все равно нельзя. Многие женщины не любят делать минет, многие мужчины не любят делать куни. |
hilllman | |
|
Какой научный топик однако ))) Такое впечатление- ТС собирает материал для кандидатской. Ну да темы там и покруче бывают... Не претендую на истину, но свои 5 копеек вставлю. Определение менялось не только со временем, оно отличается и сегодня в зависимости от страны. Педофилия- это классика? Некоторые страны (не отдельные личности) считают именно так. Гомо- это классика? А ведь у некоторых именно такое мнение. Что еще? Инцест? Зоофилия? Повторюсь- это не отдельных людей мнение, а практически общепринятое в отдельно взятой местности. Т.е. для них это классика. Если говорить о русских, сегодня, классика для них это вагинальный, с учетом функции продолжения рода. Все остальное- бонусы. |
musienko66 | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 10:54) (musienko66 @ 03.02.2014 - время: 07:18) А куда тогда деть сплошь и рядом встречающееся вылизывание псами половых органов своих сучек? Думаю примерно туда же, куда отсутствие вылизывания сучками кобелей. То есть в некую совершенно другую причинно-следственную теорию. Таким образом Вы отметаете факты, которые не вписываются в Вашу теорию естественности. Именно так возникла теория глобального потепления. Но ведь оральный секс в природе (да и анальный тоже) существует. И от этого никуда не деться. |
musienko66 | |
|
(LordStanis @ 03.02.2014 - время: 14:52)Fioletta. Почитав Вашу переписку с другими форумчанами, понял, почему у нас с Вами, да и у Вас со многими другими консенсус не намечается. Мы отталкиваемся от разного начала координат и преследуем разные цели. Вы настаиваете, что один из супругов прав, второй неправ. При этом имея один весомый аргумент, Вы установили свою правоту в точку ВагинальныйСексOnly. И ищете Вы минимальное обязательное условие построения семьи. Происходи это все на необитаемом острове, где кроме супругов никого нет, Вы наверное были бы правы даже в наших глазах. Но. Мы ищем минимальное условие создания СЧАСТЛИВОЙ семьи. А это возможно только при взаимных уступках. Поэтому, в нашем понимании, единого начала координат для всех семей не существует. В каждой семье эта точка своя и находится посередине потребностей супругов. Таким образом, ни один супруг на 100% не прав и ни один на 100% не неправ. А отстутствие готовности одного из супругов идти навстречу другому живописно характеризиует его отношение к своей второй половине и резко роняет его ценность как супруга. Белый свет для людей друг на друге клином не сходится. Если кто-то, получая все потребное, не хочет сделать свою половинку счастливой, то может искать себе кого-то менее притязательного, а половинка станет счастливой с кем-то еще. Как говорится, за все надо платить. Чтобы что-то приобрести (а иногда, чтобы что-то сохранить) нужно чем-то жертвовать. Поддерживаю высказанную точку зрения полностью - лучше и не скажешь. |
LordStanis | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q>Я так не считаю, с чего вы делаете такие выводы? Я считаю, что ориентиром служит тот, кто ближе к норме. И это не обязательно будет человек с меньшим уровнем приемственности. Кто-то вон может не приемлет секситься при свете и без одеяла (как пример).</q> А между тем Вы предлагаете опираться на классику. В СССР классикой было под одеялом без света. Однако, так как эта классика лично Вам не нравится, то Вы ее игнорируете. (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q>У кого-то может быть огрооомный уровень приемлемости, но весь этот арсенал будет при этом прекрасно укладываться в норму</q> ????????? Даже представить себе не могу в вашем контексте. Либо широкий арсенал либо норма. А Что такое широкий арсенал вагинального секса? (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q><q>Я не пойму, мы уже добрались до обсуждения девиаций, завязанных на нарушение моральных норм? Погодите, всё же сначала хотелось бы хотя бы с успехом разобраться с девиациями чисто физического свойства - по типу куда присунуть.</q> Я исхожу из понятия девиации. Девиация - отклонение от нормы. Если из 100 человек 85 приемлют и желают, допустим оральный секс, то это норма, а девиация - это те 15 человек, кто не приемлет. Как раз желания большинства определяют физиологическую норму, а не спускаемые записанные кем-то законодательные или религиозные инициативы. (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q>Человек физиологически так устроен (да и не только человек), что его органы выделения содержат в себе вредные для организма вещества. Помимо токсичности самих веществ, в них дополнительно содержатся патогенные микроорганизмы. Наличие этих веществ и микроорганизмов не воспринимается вами как препятствие к использованию ротовой полости для стимуляции этих органов выделения?</q> А чем чужая слюна во рту является менее вредной или противной, чем вагинальная смазка или сперма. Плюс как быть с данными о том, что на гормональном уровне сперма и смазка очень полезны особям противоположного пола? (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q>Это вы сейчас о том, кого заставили терпеть недополучение желаемого или о том, кого заставили практиковать неприемлемое? Мучения-то последуют в обоих вариантах.</q> В том-то и дело, что в обоих. Вы почему-то упорно считаете, что кто-то из них имеет больше прав, чем другой. Причем, судя по всему - это тот, чье мнение ближе к Вашему. (Fioletta @ 03.02.2014 - время: 23:38) <q>Что там с ануслингом? Вы всё-таки склонны выбрать для себя вариант с мучением от выполнения неприемлемого? Ну а мне ближе вариант самоограничения в желаниях с сохранением функции секса как удовольствия, а не пытки. Тем более в моем варианте я не краду чужое удовольствие, не получаю свое удовольствие ценой мучений другого, не порчу весь секс пары в целом</q> Вы портите секс одного из партнеров. По Вашему мнению менее важного. Но Вы так и не объяснили, в чем заключается неприемлемость. Вы упираете на физиологию. Но физиология у всех людей практически одинаковая. Если кому-то интересен ануслинг, анальный секс, оральный секс (подставьте что хотите), а другим нет, то барьер не физиологический, а психологический. А психология - это наиболее меняющаяся в пространстве и времени человеческая характеристика. Так что ограничения, поставленные психологией нельзя принимать за абсолютное начало координат. И как может сохраниться удовольствие от секса в целом, если он состоит из одних ограничений? Скажем у девушки слишком чувствительные соски. Она занимается сексом в майке (Таким образом эробелье, равно как и визуальное возбуждение) исключаются. Не приемлет ни оральный, ни анальный секс (Это уже в соответствии с Вашим понятием классики). Парень должен получить удовольствие от секса после того как несколько раз ее поцелует, погладит волосы и шею? И как долго не надоест этот алгоритм? |
LordStanis | |
|
(sxn2809685694 @ 04.02.2014 - время: 00:04)Почему-то вы забыли вариант - не ломать партнёра ,а заинтересовать ,открыть глаза и принять (без ломки ) ваши ценности. Вот почему обязательно драка ,когда можно просто - увлечь ? Когда можно просто увлечь, то это временная притирка. В этом случае не возникает двух принципиально разных взглядов. Проблема решается сама собой. Мы говорим о случаях, когда два человека придерживаются принципиально разных позиций и никакие аргументы не действуют даже на то, чтобы попытаться задуматься о пересмотре. А еще, Fioletta, ответьте пожалуйста на вопрос. Скажем будете ли Вы считать полноценным супругом (кондидатом в супруги) мужчину, если он с Вашей точки зрения хорошо сложен, не имеетвредных привычек и идеален в общении, но при этом у него ОДНА из трех черт (любая): - Скорострел - Дворник-аскет. (В смысле ему хватает ЗП дворника и к большему не стремится) - Моется раз в неделю (Принципиально)? |
Лерусенька | |
|
(Fioletta @ 03.02.2014 - время: 11:25) (Лерусенька @ 03.02.2014 - время: 11:13) Для нас вагинальный и оральный - классика )) Для вас внутри пары? Или вы считаете это обязательным для всех? Для меня и моего мужа, что норма или классика для других, мне нет дела ) |
Fioletta | |
|
(Alice90 @ 04.02.2014 - время: 01:21) <q>Общепринятым стандартом это назвать все равно нельзя. Многие женщины не любят делать минет, многие мужчины не любят делать куни.</q> И опять же я была точно такого же мнения, пока не услышала, что оказывается, это уже теперь не многие, а чуть ли не исключительные единицы. Но ведь проверить это нельзя. Тем более те, кто считает, что любителей орального секса большинство, включают в это большинство поголовно всех, кто хотя бы раз пробовал оральный секс. Но ведь одно дело разовый опыт, а совсем другое - постоянная практика. hilllman Повторюсь- это не отдельных людей мнение, а практически общепринятое в отдельно взятой местности. Т.е. для них это классика. Выходит они опираются в своем определении классики лишь на сиюминутную моду? Хотя наверное всем известно как далеко способна занести человека его фантазия и жажда удовольствия. (нет, материалов я не собираю, у меня строительная специальность ) musienko66 Таким образом Вы отметаете факты, которые не вписываются в Вашу теорию естественности. Именно так возникла теория глобального потепления. Но ведь оральный секс в природе (да и анальный тоже) существует. И от этого никуда не деться. Ничего я не отметаю. Вы предлагаете вносить в классику вообще всё подряд, что только существует в природе? Если раз в сто лет выстреливает ружье, висящее на стене, значит станем теперь смело всем рассказывать, что именно таким образом и происходит охота на медведя и вообще любая стрельба из ружья? |
😘Fable | |
|
Классика - это классика, под одеялом, минуток пять-десять и все, на боковую. Все остальное уже фантазии.
|
Fioletta | |
|
(LordStanis @ 04.02.2014 - время: 09:12) <q>А между тем Вы предлагаете опираться на классику. В СССР классикой было под одеялом без света. Однако, так как эта классика лично Вам не нравится, то Вы ее игнорируете.</q> Я вам терпеливо повторю. Не на классику, привнесенную человеком, я предлагаю опираться, а на классику, ограниченную природной данностью. Причем тут советские нравы? Либо широкий арсенал либо норма. Вот и нет. Вкус к сексу, гурманство в этом деле, тяга к экспериментаторству - это и есть составляющие более широкого арсенала. Такие люди называются хорошими любовниками. И вы очень заблуждаетесь, если думаете, что такой человек в обязательном порядке пользуется во время акта приемами, выходящими за пределы физиологических границ. И наоборот, можно практиковать всё, до чего только ум дошел и чего только не вычитал или подсмотрел в порнухе, но быть при этом совершенно некудышним любовником, безвкусно и топорно копирующим шаблоны. Я исхожу из понятия девиации. Девиация - отклонение от нормы. Если из 100 человек 85 приемлют и желают, допустим оральный секс, то это норма, а девиация - это те 15 человек, кто не приемлет. Как раз желания большинства определяют физиологическую норму, а не спускаемые записанные кем-то законодательные или религиозные инициативы. Про ориентирование на мнение большинства я уже писала. Это сиюминутная мода. Это слишком шаткое основание для чего-либо. И опять вы твердите про законодательство и религию. Этого мы не касаемся, это не может поменять человеческую физиологию. Как и простое хотение человека на это так же не способно. Вот поэтому во главу угла и стоит поставить физиологию. Про сперму и смазку я вообще речи не вела. Речь шла об отходах жизнедеятельности, а не о выбросе секретов. В том-то и дело, что в обоих. Вы почему-то упорно считаете, что кто-то из них имеет больше прав, чем другой. Причем, судя по всему - это тот, чье мнение ближе к Вашему. Когда уже вы прекратите цепляться к моей личной мифической выгоде? Сколько уже можно сыпать на меня всяческие обвинения? Я аргументирую. Если вы не согласны, аргументируйте в ответ. Больше прав имеет тот, кто ближе к норме, а конкретно - к физиологической норме. Если кому-то интересен ануслинг, анальный секс, оральный секс (подставьте что хотите), а другим нет, то барьер не физиологический, а психологический. Барьер изначально физиологический. Рот и анальное отверстие расположены на разных концах человеческого тела (и не только человеческого, обратите внимание). Именно физиологически эти зоны разделены и пересечение их исключено. Психологический барьер - добавочный барьер поверх физиологического. Парень должен получить удовольствие от секса после того как несколько раз ее поцелует, погладит волосы и шею? Опа-опа, а вот тут уже и выявляется наличие/отсутствие того арсенала, который обсуждался выше. Вы мне щас напомнили знаете кого? Во времена самого начала распространения интернета, когда люди активно пытались юзать вирт-секс, я столкнулась с одним парнем, который писал просто убийственные фразы типа "ну я вошел в твою дверь, ну я сосу твои соски". Его было одновременно и жалко, и при этом ржачно было до невозможности. С такими сразу приходится сворачивать подобные игры, ну не ржать же над человеком в то время, пока он якобы возбуждается. Я это говорю не к тому, что вы тоже такой, а к тому, каких персонажей напоминают ваши описания. Скажем будете ли Вы считать полноценным супругом (кондидатом в супруги) мужчину, если он с Вашей точки зрения хорошо сложен, не имеетвредных привычек и идеален в общении, но при этом у него ОДНА из трех черт Да тут невозможно загадывать. Если включается сильное естественное влечение, то бывает уже не до рассматривания идеальный/неидеальный. Любовь зла. Это сообщение отредактировал Fioletta - 04-02-2014 - 12:41 |
Fioletta | |
|
(😘Fable @ 04.02.2014 - время: 11:52)Классика - это классика, под одеялом, минуток пять-десять и все, на боковую. Все остальное уже фантазии. Не согласна. Лень и скука в сексе не являются атрибутами классики. |
CHENING | |
|
Топик почищен от флуда.
|
CHENING | |
|
Какая же в голове автора каша из "классики", "природы" и "обязанностей партнёра"...
|
Fioletta | |
|
(CHENING @ 04.02.2014 - время: 13:25)Какая же в голове автора каша из "классики", "природы" и "обязанностей партнёра"... В чем конкретно каша? Смешные люди, я же не стою на чем-то своем лишь бы стоять, я наоборот ищу, поменять что-либо не составит никакого труда, но нужны аргументы. |
CHENING | |
|
(Fioletta @ 04.02.2014 - время: 13:59) (CHENING @ 04.02.2014 - время: 13:25) Какая же в голове автора каша из "классики", "природы" и "обязанностей партнёра"... В чем конкретно каша? Аргументов Вам выше привели массу. А каша - конкретно в каше. В том, что три совершенно непересекающихся понятия смешаны и выдаются одно за другое. |
Рекомендуем почитать также топики: Давать в попу или брать в ротик (Том 2) Вернуть секс (Том 2) 69 с пальцем в попу Супружеский долг (Том II) Оргазм от мужчины или от фантазий |