Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Суть Присяги в последних строчках про суровую кару. Когда вы приносите Присягу, вы подписываете свой смертный приговор на случай военного времени, т.к. теперь у вас остается только выбор , на котором держатся все массовые армии - или вы поднимаетесь в атаку( держите позицию до последнего вздоха) по приказу и может быть останетесь живы, или вас 100% расстреляют перед строем по приговору трибунала, а может командир вас шлепнет на месте. Ваша подпись под Присягой дает ему такое право.
Что касается формальной составляющей нарушения Присяги военнослужащими СССР, то это вот эта строчка
всемерно беречь военное и народное имущество. При выходе из Европы продавали всё направо и налево. Это конечно то, что не упереть с собой. Но я повторяю - это формальный повод, за которым правда кроется весь ужас разложения армии, которая потеряла смысл своего существования.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 984
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Я один раз тут на форуме обвинила военного в том, что он и такие как он допустили развал СССР.
Сделала я это, вроде, в ответ на его обвинения всех подряд москвичей во всех подряд бедах, чтобы показать ему всю абсурдность подобных обвинений.

Виновными в развале СССР я считаю тех, кто его собственно разваливал, и тех, кто радостно скакал под это дело, создавая массовку.

Что касается Новочеркасска, считаю действия военных в той ситуации правильными, особенно если у них не было нелетальных средств для разгона толпы, типа водометов или слезоточивого газа (а я думаю, что не было).
Можно было бы, конечно, все сделать аккуратнее, но уж как вышло.
tschir
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 119
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(lozdok @ 29-10-2021 - 15:10)
основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку?

Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни?
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(tschir @ 30-10-2021 - 10:48)
(lozdok @ 29-10-2021 - 15:10)
основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку?
Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни?

хочу. что дальше?
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 601
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты - потребляя ресурсы, иногда очень значительные, они не производят при этом продукцию, нужную людям, то есть способную непосредственно удовлетворять общественные потребности. Это не значит, что они в принципе не нужны, но крайне желательно, чтобы их роль в обществе, а также объем потребляемых ими ресурсов был незначительным, потому что для общества их содержание - это всегда чистый расход, без получения каких-либо доходов.

В СССР эти важные принципы были нарушены. Военная сфера и обслуживающий ее ВПК были, наоборот, гипертрофированно раздуты, потребляли громадные ресурсы без какой-либо обратной отдачи. Разумеется, это было одним из самых важных факторов, предопределивших итоговый крах советской системы. Сейчас, кстати, строящий свой "СССР 2.0" Путин наступает на те же грабли.

В этом, безусловно, громадная вина и полная ответственность военных (и близкой к ним сферы ВПК) за распад СССР. Однако в этом вина военных, тксказать, "как класса", то есть коллективная. Насколько это является индивидуальной виной каждого конкретного военного, составлявшего советскую армию - это всегда подлежит обсуждению.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1230
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты

А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 669
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Интересно, военные предали короля во время Французской революции и в Англии они тоже сражались за парламент...
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 930
  • Статус: Комментолог
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46)
Тема навеяна диалогом с avp в котором он слился
Назвал военных предателями и слился.
Давайте поставим точку в этом вопросе. Вот текст Присяги СССР
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик
скрытый текст


Давайте разберем когда военные предали и кого.
И в какой момент. В 1991-м? В 1993-м? Или еще когда?
Только конкретно. Кто именно, какую строчку Присяги нарушил. И в какой момент

Тут как сказать? avp, видимо, сетует, что у нас армия организована не так как НОАК (Народно-Освободительная армия Китая), которая там является самостоятельной политической силой, и, соответственно, имеет право на принятие самостоятельных политических решений. А у нас это не так и любые намёки на это и попытки нещадно пресекались. Отставку Жукова можно вспомнить. У нас армия подчиняется тому или иному существующему на данный момент политическому руководству страны. Со сменой политического руководства происходит соответствующее переподчинение армии. У нас армия – это не власть, а инструмент в руках той или иной власти. А в Китае армия – это власть наряду с компартией.
Молодой Вулкан
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 601
  • Статус: Нет пути назад!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04)
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?

Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д.

В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило...
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 930
  • Статус: Комментолог
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 17:16)
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04)
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д.

В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило...

Это же тогда можно отнести, например, к психологам, да и к тем же экономистам. Неплохо бы обществу производить контрольные замеры экономической эффективности экономистов. Ну, и в соответствии с показаниями применять к ним положительное, либо отрицательное* экономическое стимулирование.


________

* по аналогии с их «гениальной» идеей отрицательного роста экономики
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1783
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Anenerbe @ 29-10-2021 - 17:36)
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:15)
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:06)
если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога.
А если бы ты был в экипаже ты бы пошел против всех?И против командира?Ты знаешь что причитается за невыполнение приказа в армии?Если не знаешь то и присягу значит ты не принимал никогда...
Значит солдафон, следуя приказу и присяге должен убить свою мать и отца , если они в оппозиции.? Верно? Присяга это не оккультный слепленный кровью клятва, а простая формальность. Пока присяга до центра дойдет, в стране будет переворот, и нужна будет другая присяга.

Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1783
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:57)
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:12)
Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то?

Если бы сами военные иницинировали это расстрел то они конечно были бы виноваты...
Был приказ высшего начальства сверху и все.Так что вини тех кто издал приказ сверху из партийного руководства?
а что тебя так не устраивает в том, что я упёрся? я высказал своё мнение и я уверен в том, что я прав.

а при заказном убийстве киллер идёт под суд или только заказчик?
а в Новочеркасске разве не убийство было?

а может стоит присягу переписать? или отменить её совсем?

Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий!
Лариса224488
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 53
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:57)
без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна

Вот как раз поэтому мне видится вина военных в распаде СССР. Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных.

Во-вторых, когда начался распад СССР, военные могли бы (чисто теоретически) резко и уверенно взять под контроль самое основное так, чтобы распад страны всё-таки не случился. Да, был тот путч... Была та попытка... Но эта попытка была настолько неадекватной и неудачной, что она вообще не считается. Так что это - вторая вина военных.

Ну а третья вина военных состоит в том, что они так много денег и средств выкачивали из Союза (ССР), что в итоге они выкачали все его соки. Так ладно ещё, если бы они (военные) хотя бы выиграли гонку вооружений и холодную войну! А ведь получилось так, что они и холодную войну с гонкой продули, и все средства (казённые и народные) угрохали непонятно куда. Вот куда они их дели? Пропили? Да, частично они пропили средства. А то, что осталось, на то они построили всякие бункера, броне-поезда, и ещё массу разной всячины, в которой совершенно не было ни смысла, ни толку, ни нужды. Вот - третья вина военных в развале СССР.
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:57)
Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий!

я не нуждаюсь в разъяснениях. ты лучше внукам своим разъясняй. я сам могу разъяснить, кому угодно.
я высказал своё мнение, а ты читай разъяснения других, если своего понятия не имеешь.
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:54)
Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.

всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт.
ну а как же, есть приказ ...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7084
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:54)
за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз..
В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы..

Это сообщение отредактировал Sorques - 30-10-2021 - 19:02
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1095
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(lozdok @ 30-10-2021 - 18:34)
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:54)
Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.
всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт.
ну а как же, есть приказ ...

Не секрет, что в Нацгвардию (внутренние войска) и всяческие ОМОНы берут иногородних именно из-за того, чтобы не жалко было родственников, друзей стрелять и калечить.
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1230
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Лариса224488 @ 30-10-2021 - 18:28)
Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных.
Именно так и должен поступать любой военный любой армии мира. Не его собачье дело рассуждать правильный приказ или нет.
Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году.

скрытый текст


Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-10-2021 - 19:29
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1095
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 30-10-2021 - 18:58)
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:54)
за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз..
В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы..

Розовые пони питаются радугой и какают бабочками.
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 30-10-2021 - 19:18)
Не секрет, что в Нацгвардию (внутренние войска) и всяческие ОМОНы берут иногородних именно из-за того, чтобы не жалко было родственников, друзей стрелять и калечить.

даже в обычную полицию ппсниками берут иногородних. у нас местных в ппсе нет.
чужих стариков гонять не жалко.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 7084
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(avp @ 30-10-2021 - 19:21)
Розовые пони питаются радугой и какают бабочками.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
lozdok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 473
  • Статус: ненавижу ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20)
Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году.

о чём там речь, вкратце?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1230
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 30-10-2021 - 18:58)
В каком веке или вы это в кино видели? Не так всё просто..во всём мире, есть понятие преступные приказы, именно за них на Нюрнбергском процессе судили военных, которые таким образом пытались оправдаться за свои преступления..военные действуют в соответствии с законами и приказы не могут быть вне оных..просто так, а бы че приказать не могут, как не могут приказать нарушать законы..

За преступные приказы судят тех кто отдает преступные приказы. Исполнителей за их исполнение не судят
Лариса224488
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 53
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20)
Именно так и должен поступать любой военный любой армии мира. Не его собачье дело рассуждать правильный приказ или нет.

Спасибо за иллюстрацию вашего мнения! И да, я прекрасно знаю о том, что таковы суровые правила военного дела: никакого ума, только подчинение и выполнение приказов. Это понятно... Но вот как раз в этом мне и видится оплошность, ошибка, загвоздка. Ведь это не секрет, что начальники могут давать тупые, вредные, неправильные приказы. И что из-за таких ошибок начальников могут гибнуть тысячи или даже миллионы ни в чём не повинных людей (вспомнить начальников ВОВ или других крупных войн).

Понятно, что на данном этапе пока ещё не придумали альтернативы этому феномену (армия без мозга). Мне думается, что такой альтернативой в будущем мог бы стать искусственный интеллект. То есть, этакая искусственная конструкция и функция, которая бы как можно более точно и ясно оценивала и взвешивала все "за и против" того или иного потенциального приказа, - и лишь после такой основательной оценки издавался бы приказ.

Потому что так, как оно есть теперь, и как оно было до сих пор, - это не есть нормально. Вот придёт начальнику, наподобие Гитлера, плохая мысль в голову... И от одной этой некачественной мысли, от одного этого идиотского приказа, в течение нескольких лет погибают миллионы людей, солдат и гражданских.

Если в этом разобраться (с вашей, с привычной точки зрения), то солдаты не виноваты, потому что они слепо выполняли приказ начальника. Но, по сути дела, убийцами-то являются и они (которые именно убивали людей), и их начальник (который приказал им совершать убийство).

Так что это ещё тот вопрос, спорный... Но я прекрасно поняла вашу точку зрения, и я в курсе, что так оно принято в наше время.

С уважением...
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1230
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(lozdok @ 30-10-2021 - 19:27)
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 19:20)
Вот случай который произошел со мной лично в 1992-м году.
о чём там речь, вкратце?

Я старался, писал этот рассказ. Теперь мне еще краткий анонс сделать?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Мужчина замерз на перевале Дятлова

Собчак - кандидат в Президенты

Хроники обнищания - 12

Непуганая стая

Гендерная политика Запада о сексе




>