Буденовка. Изобретение революции?

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Народ, вернемся к теме разговора, а он не о Юлии, панде или википедии.

панда дата: 24-03-2016 - 23:35 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:31) КЕМ датируется, вами? В статье, на которую вы даете ссылку, НЕТ датировки. Еще раз: форма эта - образца 1919-го (ДЕВЯТНАДЦАТОГО) года. Тут Юля конкретно лоханулся уж..сорри... Нет там даты , когда сделан снимок..Она могла быть сделана в каком угодно году.

ОLЕG дата: 24-03-2016 - 23:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен

(Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. Известное фото Покровского Михаила Николаевича, историка. Фото датируется 25 октября — 2 ноября 1917г, М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов» В ЧЕМ ОН, В ПАНАМЕ?: А это СЕРЕДИНА 17-го!!!тынц ууууууу....пошли уже явные фальсификации в ход. мда.... Юлий, вы же отпрыск благородного семейства!))) вам не стыдно?

ih5656 дата: 24-03-2016 - 23:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:19) (ih5656 @ 24.03.2016 - время: 22:42) Хорошо, допустим так. Но как умудрились принять абсолютно не функциональную форму одежды в стране, ведущей войну? Почему "не функциональную"? Шлем-буденновку только в 1940-м отменили (а носили как минимум до 44-го года, уже с погонами!). Шинель - ну она и есть шинель. Эти же шинели, только уже со споротыми "разговорами", при обороне Москвы в 41-м ополченцам выдавали. По тем временам, то есть в начале 20-го века, всё это было вполне логичным. И да, в те времена действительно были популярны "народные мотивы". Те образцы униформы, которые на разные конкурсы присылали хоть при царе, хоть при большевиках - просто мрак и ужас, например "шапка Ярослава Мудрого". ))) К тому же "красным" нужна была униформа, издалека заметно отличающаяся внешне от белогвардейской. Т.к. когда обе противоборствующие стороны одежды абсолютно одинаково - воевать несколько сложновато... Основной причиной отказа от будёновки было высокое число обморожений в финскую кампанию. И в войска пошли по пиказу Сталина ушанки-"нансеновки". А ыветные "разговоры" на шинелях делали ростовые фигуры бойцов прекрасными мишенями, целится по этим контрастным полосам удобно было.

дамисс дата: 24-03-2016 - 23:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

(Sorques @ 24.03.2016 - время: 22:00) (панда @ 24.03.2016 - время: 21:28) Еще немного и нас будут учить, что Буденовка-это не головной убор 1-ой конной армии Буденного))) Первая конная армия, была создана в ноябре 19 года, а приказ РВСР о ношение нового зимнего головного убора во всех родах войск, был от января 1919 года... Приказом РВСР за № 628 от 8 апреля 1919 года была впервые регламентирована униформа бойцов Красной Армии. Были введены летняя рубаха, пехотная и кавалерийские шинели (в приказе они названы кафтанами) и головной убор. Головным убором для холодного времени года стал вновь утверждённый и несколько модернизированный суконный шлем. Этот образец и назвали «будёновкой» – по дивизии С.М. Буденного, в которой он впервые появился.

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(панда @ 24.03.2016 - время: 23:34) (Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:31) панда, еще раз.. пустые слова от себя, никого не волнуют в разговорах подобного рода, только выводы подкрепленные фактами..википедия часто сомнительный источник и например ей пользуюсь, только если это общеизвестные вещи и для удобства, естественно как некий аргумент она не является..запомни этот текст, чтобы ни ты ни я не повторялись. говори за себя, а не от имени кого-то ВСЕХ.. Что за себя? Ни мои, ни твои фразы без доказательств ссылками, никого в разговорах о неких фактах интересовать не могут, по определению, ибо это просто бала-бла и Я Знаю(с) В любой исторической литераторе, всегда есть сноски на источники инфы. Ты конечно можешь по правилам форума, этого не делать, но не обижайся, если просто твои слова никто не будет воспринимать всерьез.

панда дата: 24-03-2016 - 23:39 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

(Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:38) Что за себя? Ни мои, ни твои фразы без доказательств ссылками, никого в разговорах о неких фактах интересовать не могут, по определению, ибо это просто бала-бла и Я Знаю(с) В любой исторической литераторе, всегда есть сноски на источники инфы. Ты конечно можешь по правилам форума, этого не делать, но не обижайся, если просто твои слова никто не будет воспринимать всерьез. Хорошо..договорились..И я буду очень благодарна, если вы с Фэккой перестанете меня доставать своими вопросами, как не серьезного оппонента))))

Иллюзорный дата: 24-03-2016 - 23:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Только после того, как вы предоставите ссылки на документы, подтверждающие разработку и пошив данных головных уборов в дореволюционное время. )) Да ты тему то почитай! Я же и пишу, что нет ни с той, ни с другой стороны фактов. Я просто к логике взываю: могли ли большевики в первые годы наладить промышленность буденовок, и нужно ли им это было тогда??? Речь о 17-18 гг 1. Не тыкай мне, во-первых. 2. Со стороны сторонников "царизма" - да, действительно фактов нет. Со стороны сторонников "большевиков" - факты есть. 3. А в ЧЕМ им было воевать? Папах, видимо, на складах немного было, нужен был зимний головной убор, ну и шинельку к нему не мешало бы. Ну а если сукно есть на складах - какая разница, что из него шить? Про какие "линии" вы бредите, что за линии в артелях и швейных мануфактурах? Тётки там сидели за столами со швейными машинками, как и сейчас сидят, вот и вся "линия". Неделя-две на разработку лекал и освоение пошива - и всё, погнали шить. В Великую Отечественную, когда под немцами почти вся европейская территория СССР, даже погоны из металлической канители ткать решили, а это уж посложнее задача, чем освоить новый крой шинелей... 3. Большевики захватили власть в конце октября (по новому стилю) в начале ноября 1917-го. То есть уже в конце года. И пока не началась Гражданская, когда надо воевать против одетых точно так же людей - вопросы униформы их не волновали.

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	дамисс По правилам форума, нужно давать ссылку на источник информации.

панда дата: 24-03-2016 - 23:41 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	(Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:39) дамисс По правилам форума, нужно давать ссылку на источник информации. Тут надо на каждый пост что ли ссылки давать?

fkk6 дата: 24-03-2016 - 23:42 [ i ]

Мастер Репутация: 2819 Статус: сотрап Свободен

(панда @ 24.03.2016 - время: 20:17) Юля! Я читала немного начало..Ты утверждал, что буденовки появились при царском режиме.. Юля! Название "буденовка" произошло от фамилии красного командира Буденного..Поэтому по определению, Буденовка не может быть головным убором царской армии.. блииииинн это же просто праздник какой-то)) Пандося, я не знаю что, как и каким местом ты изучала, но таки хочу выразить благодарность за твой, направленый на благо России, поступок - а именно за то шо ты не работаеш по профессии которую ты пять лет с понтом изучала. и без тебя в школах хватает таких вот, на всю голову чудесных, уникумов. с исторически-педагогическим образованием и полным отсутствием знаний истории и зачатков логического мышления.

ОLЕG дата: 24-03-2016 - 23:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен	(avp @ 24.03.2016 - время: 23:34) Армия терпела острую нужду во всем, и главным образом, в обуви." не нашел ни где фотки кожаных лаптей...

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(панда @ 24.03.2016 - время: 23:39) Хорошо..договорились..И я буду очень благодарна, если вы с Фэккой перестанете меня доставать своими вопросами, как не серьезного оппонента)))) Алла, я не могу запретить пользователям задавать вопрос "А откуда эта информация?", если это личная просьба ко мне, то я могу конечно никогда тебе не задавать никаких вопросов..но это получиться какой то бойкот или игнор, что так же неловко по отношению к тебе..

панда дата: 24-03-2016 - 23:45 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

(Sorques @ 24.03.2016 - время: 23:43) Алла, я не могу запретить пользователям задавать вопрос "А откуда эта информация?", если это личная просьба ко мне, то я могу конечно никогда тебе не задавать никаких вопросов..но это получиться какой то бойкот или игнор, что так же неловко по отношению к тебе.. А я где-то тебя просила что-то запретить? Поверь, я сама разберусь в своих дискуссиях)) А заставлять меня знания променять на инфу в Википедии не стОит...Если мне будет нужно я в нее загляну..Какой-то тоталитаризм ты здесь устраиваешь..

dogfred дата: 24-03-2016 - 23:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:11) Касательно советского периода: - в апреле 1918-го при Народном комиссариате по военным делам была учреждена Временная комиссия по выработке форм обмундирования РККА; в мае было объявлено "Положение о конкурсе по установлению формы обмундирования РККА" и назначено жюри конкурса; - и только более чем полгода спустя, 18 декабря, Реввоенсовет на основании материалов, представленных вышеназванной Комиссией, утвердил, и уже 16 января 1919-го г. объявил своим приказом № 116 образцы знаков различия и зимнего головного убора. Однако, ТОТ зимний головной убор чем-то РВС не устроил, и ТОЛЬКО В АПРЕЛЕ 1919-го года Красной Армии Приказом № 628 установлен тот головной убор, что сейчас наиболее известен как "буденновка". Вот сканы рисунков из подлинного приказа, взяты из книги "Униформа Российского военного воздушного флота", том 1-й. Все, вами изложенное в посте, не доказывает авторство появления головного убора РККА "вошедшего в историю под названием "буденовка", в советских ателье . Комиссия была, она утвердила новую форму одежды, но это вовсе не означает. что все было сконструировано в 1918 г. Извините, но книжка - не есть первоисточник. Можно говорить о двух возможных вариантах: шинель, головной убор "богатырка" , гимнастерка были разработаны еще в царское время, и то же самое, но уже в конце 1918 г. Во всяком случае РККА и в 18-ом, и в 19-м носила самое разнообразное обмундирование, доставшееся от прежних времен.И так вплоть до 1922 г. Комиссия рассматривала предложения с учетом реальности переодевания армии. И вполне могла остановиться на имеющихся образцах, сменив знаки различия. А то, что "богатырка" стала "буденовкой", так это уже народный фольклор.

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(панда @ 24.03.2016 - время: 23:41) Тут надо на каждый пост что ли ссылки давать? Я если не ошибаюсь, то ты модератор и даже супермодератор и должна знать, что такие вопросы задают не в теме обсуждения.

Юлий Северенко дата: 24-03-2016 - 23:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 920 Статус: Ad libitum Свободен

(панда @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. Известное фото Покровского Михаила Николаевича, историка. Фото датируется 25 октября — 2 ноября 1917г, М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов» В ЧЕМ ОН, В ПАНАМЕ?: А это СЕРЕДИНА 17-го!!! А где там указано, что фотография сделана в середине 17-ого? Что-то я не нашла.. Ссылку открой, это исторический факт. Где то в середине статьи. Вот тоже, не менее знаменитое фото С.Буденого, к созданию РККА (январь-февраль 18-го ) тынц тынц http://teachpro.ru/EOR/School%5COBJSupplie...ml/der10128.htm

Иллюзорный дата: 24-03-2016 - 23:47 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(ih5656 @ 24.03.2016 - время: 23:36) Основной причиной отказа от будёновки было высокое число обморожений в финскую кампанию. И в войска пошли по пиказу Сталина ушанки-"нансеновки". А ыветные "разговоры" на шинелях делали ростовые фигуры бойцов прекрасными мишенями, целится по этим контрастным полосам удобно было. 1. При чем тут "нансеновка"? Нансеновка - это как раз та шапка, что послужила прототипом "колчаковки". Это шапка с козырьком, и не обязательно меховая. А прототип нашей ушанки - это русский народный треух. ))) 2. Тогда еще маскировка не успела прижиться. Наградные "красные революционные шаровары", цветные штаны с яркими лампасами у казаков, яркие разноцветные фуражки всяких там корниловцев-марковцев-дроздовцев - всё это было нормой. А в РККА еще и самые "революционно настроенные" бойцы и командиры даже красные рубахи носили, и не только рубахи - в мемуарах очевидцев есть описание целых конных отрядов, одетых в полностью красную одежду.

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(панда @ 24.03.2016 - время: 23:45) А я где-то тебя просила что-то запретить? Поверь, я сама разберусь в своих дискуссиях)) А заставлять меня знания променять на инфу в Википедии не стОит...Если мне будет нужно я в нее загляну..Какой-то тоталитаризм ты здесь устраиваешь.. Ты очень невнимательно читаешь. Никому не запрещено высказывать свои мысли и даже без ссылок, но отношение к ним будет соответствующее. Ибо Я знаю(с), хотя и мем и бренд, но малоубедительный для серьезных разговоров.

avp дата: 24-03-2016 - 23:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. Известное фото Покровского Михаила Николаевича, историка. Фото датируется 25 октября — 2 ноября 1917г, М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов» В ЧЕМ ОН, В ПАНАМЕ?: А это СЕРЕДИНА 17-го!!!тынц Это ваши фантазии. В тексте нет ссылки на датировку фотографии.

панда дата: 24-03-2016 - 23:50 [ i ]
Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна	Юль, так я чего-то не пойму, в чем предмет обсуждения-то? Сначала, по-моему, это было: Буденновка-это головной убор Красной армии или царской армии..так? То, что там была какая-то богатырка-это богатырка, будь хоть пипирка..Это ж не Буденовка)) Тема доказана, что это чисто красноармейский головной убор, получивший свое название от Фамилии Буденный.))) Что ты все маешься, я не пойму?

Иллюзорный дата: 24-03-2016 - 23:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:46) (панда @ 24.03.2016 - время: 23:28) (Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:25) Так. Вот еще интересные факты. Известное фото Покровского Михаила Николаевича, историка. Фото датируется 25 октября — 2 ноября 1917г, М.Н.Покровский был членом Замоскворецкого революционного штаба Красной гвардии, комиссаром Московского военно-революционного комитета (ВРК) по иностранным делам и редактором газеты «Известия Московского Совета рабочих депутатов» В ЧЕМ ОН, В ПАНАМЕ?: А это СЕРЕДИНА 17-го!!! А где там указано, что фотография сделана в середине 17-ого? Что-то я не нашла.. Ссылку открой, это исторический факт. Где то в середине статьи. Вот тоже, не менее знаменитое фото С.Буденого, к созданию РККА (январь-февраль 18-го ) тынц тынц http://teachpro.ru/EOR/School%5COBJSupplie...ml/der10128.htm Никак не пойму, что вы пытаетесь доказать фотографиями, не имеющими подписей. Вы либо идиот, либо тролль. На любом историческом форуме вас с такими методами ведения дискуссии просто размажут.

дамисс дата: 24-03-2016 - 23:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

(Юлий Северенко @ 24.03.2016 - время: 23:28) Я просто к логике взываю: .... Рассудим логически: Вы даёте ссылки, что богатырки изготавливали к параду. Вопрос: что за парад, на котором должны пройти 500 000 солдат (ведь богатырок было полмиллиона)? Второв Н.А, чьи мануфактуры выполняли царские военные заказы, был лоялен к большевикам, и также на его мануфактурах продолжился выпуск обмундирования для РККА. Судя по фотографии, царская богатырка изготовлена из полуфетра, а красноармейские будёновки были суконные на ватной подбивке.

Юлий Северенко дата: 24-03-2016 - 23:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 920 Статус: Ad libitum Свободен	(панда @ 24.03.2016 - время: 23:14) В любом случае, если человек оперирует только ссылками из инета, то это еще не значит, что он знаток истории. В том то и дело, что в данном случае я оперирую не ссылками на нет, а взываю к здравому смыслу и логике. Но и тут ты против меня. Такая лишшшняя нэприязнь у него была - кушать нэ мог, спат нэ мог...© Мимино

Sorques дата: 24-03-2016 - 23:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Иллюзорный @ 24.03.2016 - время: 23:52) Вы либо идиот, либо тролль. Заканчивай такую форму общения, первое и последнее замечание.