М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Неправда! Я не утверждаю что сейчас народ помирает с голоду!
Но после оплаты жилплощади и коммунальных услуг большинство вынуждено ограничивать себя в еде. Я не беру дорогие кафе и рестораны. Медициной доказано, что каждый человек должен потреблять ежесуточно 89 граммов белка. До Горбачева эту норму потребляли все, сейчас меньшинство.

Выбор был гораздо меньший, но все же был. Такого разнообразия не было не из-за жлобства номенклотуры и не из-за недальновидности Госплана. Было то, что на тот момент страна реально могла дать людям, ведь ананасы и кофе закупалось за валюту, а валюту надо было сначала заработать продав что-нибудь. Ведь человек, покупающий сейчас Лексус, заработав на него "честным и ударным" трудом не задумывается: а та продукция, которую он произвел, продана на мировом рынке за валюту или она конкурентоспособна по критерию цена-качество только у нас? Ведь, по большому счету, Госбанк не обязан нам обменивать рубли на доллары.

А вот господин Бесвребро считает что в 80-х годах в нашей экономике ситуация была уже непоправимой. Господин Vit считает что СССР был жизнеспособный только благодаря бесконтрольному печатанию денег. Только как бумажками можно прокормить огромную страну он не объясняет.
Я не экономист и с экономикой знаком только из мультфильма о коте Матроскине. Помните? "Что бы купить что-нибудь нужное, надо продать что-нибудь ненужное." Золотые слова.

В 1980 году был пик цены на нефть. И у советской экономики, полностью построенной на экспорте нефти, действительно были максимльные возможности за всю историю, поскольку доходы максимальные.
Но реформировать её никто не собирался: советские руководители просто смеялись, когда экономисты говорили им, что нефть может подешеветь. Они спрашивали: "Вы что, думаете, люди перестанут ездить на машинах?"
С 1981 по 1986 год цена на нефть упала в шесть раз. Реформировать экономику в то время, когда это было ещё можно сделать, даже не попытались. Начиная с этого момента - да, ситуация стала принимать всё менее управляемые формы. Фактически на глазах стали таять возможности так реформировать социалистическую экономику, чтобы по итогам реформирования она осталась социалистической. Программа "500 дней" уже была программой перехода к капитализму (если использовать марксистскую экономическую терминологию). Действия команды Гайдара - уже были даже не тем, чем программа "500 дней": они были действиями по выстраиванию саморегулирования экономики в условиях её стремительного распада. Гонка такая: что быстрее произойдеёт - рухнет экономика или закрутится как волчок и не упадёт всё-таки? Закрутилась, слава Богу, до того, как успела совсем упасть. Хотя поймали у самой земли.

Удовлетворение неограниченных потребностей людей при помощи ограниченных ресурсов – задача невыполнимая принципиально как раз в силу неограниченности потребностей и ограниченности ресурсов. Поэтому во всех экономиках потребности ограничиваются – просто разными способами. В СССР – через систему уравнительного распределения жизненно необходимых благ, в рыночной экономике – через покупательную способность разных слоев населения.

Не надо подменять понятия – рыночная стоимость товара имеет очень косвенное отношение к сложности его производства. К тому же производительность труда – это количество операций, выполненных работником в единицу времени, а не время, затраченное на изготовление единицы товара. Вот по этому критерию и надо производительность труда сравнивать.

ВВП в СССР и других странах нельзя считать одинаково в частности потому, что в этих странах была разная СТРУКТУРА цен. Вот для того, чтобы этот факт учесть, и нужно ВВП считать разными способами.

В Канаде климатические условия сходные, но не совсем. Для примера попробуйте назвать пять канадских городов, расположенных севернее 55 градусов северной широты. Например, в России это Москва, Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург, Челябинск. А если взглянуть на климатическую карту Канады, то окажется, что климат ее обитаемой части (там, где плотность населения наиболее высока) примерно соответствует климату Украины. К тому же что то не видно магазинах канадских помидоров и канадских фруктов. Как Вы думаете, почему? Может, потому, что при выращивании в закрытом грунте себестоимость возрастает существенно?

Почему же нельзя сравнивать с развивающимися странами? Тем более, что эти страны в свое время фактически были частью развитых стран, только почему то рыночная экономика не помогла им развиться до того же уровня, что и те развитые страны, частью которых они являлись. И происками коммунистов этот факт не объяснить – не было там коммунистических правительств.

То есть сравнивать надо только те страны, которые стартовали с равных позиций и при равных условиях? А почему тогда СССР сравнивают со странами, которые стартовали не в равных с ним позициях и не при равных условиях?

Только на товары первой необходимости ориентироваться нельзя. Но исключать их из рассмотрения – тоже. И если уж цену советских телевизоров и автомобилей определять по ценам аналогичных товаров в США, тогда и цену советских предметов первой необходимости нужно определять точно таким же способом. А величина доли товаров первой необходимости в потребительской корзине в разных странах к оценке ВВП (то есть уровня производства) прямого отношения не имеет. Курс доллара, установленный Госбанком СССР не подходит потому, что многие вещи, являющиеся товарами в США, в СССР товарами не являлись и поэтому при расчете курса вряд ли учитывались. Особенно это к услугам относится.

Конкурентоспособность отечественной продукции - это что? Каким образом ее повысить? И зачем непременно ориентироваться на мировой рынок, если экономика нужна для удовлетворения потребностей людей, живущих в стране?

Забавно. Сначала говорится о том, что советская экономика была неэффективной, а потом оказывается, что эффективность ряда отраслей экономики СССР превышала эффективность тех же отраслей в любой другой стране мира. Нестыковочка...

Какие именно расходы по-Вашему следовало сократить, какие - перераспределить, в какой степени и с какой целью?

А каким образом наша экономика зависила от цен на нефть?
Мы жили в условиях самодостаточности. Одно то, что мы имеем нефть и газ, гарантировало нам что мы имеем тепло и энергию. Продавая энергоресурсы мы зарабатывали валюту. Зачем нам нудна была валюта? Что бы купить то, чего у нас в принципе нет: кофе, ананасы, бананы.... Основные продукты питания были свои. Для сталеплавильной промышленности тоже все свое было и железная руда и марганец и хром.
Так что же? из-за перебоев с ананасами экономика рухнула или её всетаки рухнули?

Обьясните мне пожалуйста, с чего вдруг пошел рост потребностей людей? Желудки начали увеличиваться?

Передали, ну и что? Фермеры оказались эффективнее колхозов? Увеличились урожаи?

Вернее было бы сказать почти как Фиат десятилетней (на тот момент) давности, т. е. морально устаревший уже до того, как первые Жигули сошли с конвеера. И это только на момент запуска завода, в дальнейшем он только устаревал....

Основные продукты? Это какие, позвольте осведомиться.........
Пшеница, десятилетиями закупаемая в той же Канаде или мясо из Аргентины?

Я уже не говорю о том, что в России до сих пор не налажено производство собственной элементной базы для производства микропроцессоров..........да и не было её никогда, закупалось всё.

Да и оборудование для производства тех же Жигулей откуда взялось? А нефть и газ чем качаем? А трубы большого диаметра для нефтепродуктов где взяли?

Список можно продолжать бесконечно..........

Я этого не утверждаю.
Экономика СССР не была эффективнее развитых стран капитализма. Но почему? Нет, не из-за метода управления. Главная причина - неблагоприятное геополитическое положение. И в этом положении наиболее эффективный метод управления - социально ориентированный. Можно было бы выделить в СССР благоприятные участки, дать этим кусочкам жить по западному, а остальной народ был бы в жо..е. Советское правительство решило разумно: все имеют одинаковое право на жизнь, и те у кого под ногами нефть и алмазы, и те у кого под ногами вечная мерзлота.
В СССР все люди были среднего класса, кто богаче, кто беднее, в зависимости от того, кто как вкалывал. Я тоже до позавчерашнего дня относил себя к среднему классу. Я имел работу с зарплатой 400$ в месяц. Фирма наша развалилась и я хочу найти такой же заработок. Пока не получается.

Нет уважаемый, на одно и то же, то самое время!

Пшеница росла и у нас. Поболее чем сейчас. Её не закупали, а докупали. Разные вещи. Мясо тоже Украина и Прибалтика более чем достаточно давала.
Если бы мы зависили от Канадского зерна, да разве бы наши противники по холодной войне не надавили бы на эту жизненноважную артерию?
Микропроцессоры вспомнили. Сложно сравнивать. Для этой отрасли три года это целая эпоха. На конец 80-х у нас были микропроцессоры восьмибитные КР580 если не ошибаюсь, но ведь и у них широкодоступные были тогда Z80. Кто знает какие бы процессоры делали сейчас, если бы не Горбатый. И компьютеры тоже появлялись: Агат, ДВК, и.т.д.
Отставали конечно, но ведь развивались. Можно подумать что приватизировав заводы кто-то у нас наладил разработку и выпуск более мощных процессоров? Кстати микропроцессоры собираются не на элементной базе. Смотрите киножурнал "Хочу все знать" (только без обид, это я по дружески)
Вообще-то, ругая СССР, хотелось бы увидеть примеры более эффективного управления производством в России здесь и сейчас. Что бы решить наконец благодарить нам Горбачева или кол осиновый ему в могилу забить.

Это сообщение отредактировал first - 24-04-2006 - 23:36

Расти-то росла, да только её на всех не хватало..........
А с мясом, так просто анекдот.......... Что-то я не помню мясо в открытой продаже в регионах в 70-х - 80-х. (Москву не берём, там было). А вот "колбасные электрички из Ярославля, Костромы, Смоленска, Тулы, Владимира помню очень хорошо. Нуежели они все в Москву достопримечательности посмотреть приезжали?

Всё это говорит только о том, что никакой "самодостаточности" и в помине не было. Самодостаточность - это когда всё необходимое у всех уже имеется. Причём без искусственного снижения потребления.

Самодостаточной была только ВДНХ. Там действительно было всё. И ещё в 80-м на Олимпиаду.

Очень жаль, что вы потерли работу, но, я думаю, что это не надолго.

Понимаете, невозможно ссылаться только на невыгодное геополитическое расположение. Как страна, занимающая большую часть Евразии, может оказаться в неблагоприятном геополитическом положении? Видите ли, экономическая «выгодность» территории характеризуется, в первую очередь запасами природных ресурсов. И сегодня наличие плодородных почв и хороших природно-климатических условий на самое главное! Заметим, что в Тюменской области или Якутской АР России или на Мангышлаке в РК, где климатические условия худшие в стране, люди отнюдь не бедствуют. Знаете, средняя зарплата на полуострове Мангышлак сегодня 1000 долларов. Средняя!!! А там ничего не растет вообще - пустыня! Я согласен, что выращивать некоторые виды культур в России трудно, так ведь в Греции, в горах ещё трудней! Но они ж не голодают! Современная Международная торговля дает возможность вообще ничего не выращивать на своей территории! Ну а запасами природных ресурсов СССР никогда не был обделен. Сравните с Японией, Кореей, Германией, Англией, и многими другими странами. Попросите США обменять свои посевные площади на нефтеносные бассейны Тюмени, откажутся? А Норвегия, на одной нефти до чего дошла, сказать стыдно! А нефть ведь в штормовом Северном море.
И зря вы думаете, что когда жарко лучше, чем когда холодно. Я никогда не забуду, как моя бабка на «арендованном» у колхоза поле, арычки полиэтиленом выкладывала, а где надо в полиэтилене дырочки, потому что вода – это драгоценность!!! А не польешь один день и все - каюк всему урожаю! А куда вода не идет – с осликом и лейкой! А еще прополка на корточках с ножиком в руках. А поле – 4-5 га!!! А вы говорите заморозки. Пленка весной на поле это вообще и не новость – это обязательное условие. И каждый год бабушка, в свои 60, по 40-50 тонн с га собирала, а в колхозе план – 5 тонн!!! И колхозу хорошо – он план выполнил, и бабушке нормально – 200 тонн лука на базар помимо пенсии. И ведь у бабушки никакого агрономического техникума за плечами! Вот вам и колхоз.

Спасибо за сочувствие. Уже нашел.

Может http://www.gismeteo.ru/map.htm?TEMP36.GIF

Ну, есть у нас еще районы, где добыча газа ничуть не выгоднее чем добыча метана из атмосферы Юпитера. А вы считаете справедливым то, есть у нас районы, которые живут гораздо беднее нефтегазоносных? Не достояние ли это нас всех и наших поколений? Норвегия ведь разумно поступила, доходы с импорта нефти ложат всем норвежцам на счета.

Так вот на одних ресурсах долго не протянем. Производство что-то не возрождается, а ресурсы приберечь для потомков надо. Марганец-то остался у вас в Казахстане, вы его нам не продаете, все в Японию гоните, а без марганца наша сталь годится только свиньям на подковы.

Нашли с кем сравнивать. Да кто нас подпустит к источнику их благосостояния, к эксплуатации стран третьего мира. Такое развитие событий даже Маркс предусмотреть не смог. Страны буржуи и страны - пролетариат.

Вот только про штормовое Северное море мне не надо. Плавали, знаем. Бискайский залив действительно штормовой, на глубине 100 метров качает. Кстати тема моего диплома называлась "Уничтожение нефтегазовых комплексов Норвегии в Северном море подводной лодкой 671РТМ проекта."

Зря? А сколько стоит постройка фундамента на глубину промерзания почвы? Это вам не Германия, где цеха некоторые вообще без фундамента и отопления работают. Согласятся ли наши рабочие работать без отопления? А ведь литр соляры доллар стоит. А знаете ли насколько дорожает соответствующая рабочая одежда при понижении температуры в регионе на 1 градус? А ведь рабочие еще хотят что бы и дома у них тепло было и светло. Да и миской риса в холодном климате сыт не будешь. Надо 89 граммов белка.

Уверяю вас что тепло и свет стоят дороже воды.
Честь и хвала вашей бабушке.
Но вы упорно не хотите сравнивать с сегодняшним положением дел. Какие преимущество получило наше и ваше сельское хозяйство от развала колхозов?

Что вы ёрничаете?
Судя по вашим данным вы на три года меня старше. Вы считаете что мало наши отцы загибались, поднимая целину? Да, тяжело было с хлебом, докупали в Канаде, но кто в этом виноват? Социализм? Сейчас меньше закупают? Ответьте на прямой вопрос.

Каждый американец имеет право расширить объем потребления путем увеличения доходов. Но то, что каждый американец в состоянии это сделать – не факт. Или в США бедность отсутствует в принципе и все ездят на «Роллс-Ройсах»? А потребление в западной экономике ограничивается очень просто. Как Вы знаете, уровень потребления прямо зависит от уровня дохода, а уровень дохода серьезно зависит от сферы деятельности и занимаемой должности. Поскольку должностей директоров банков и им подобных на всех все равно не хватит, уровень потребления таким образом и регулируется.

С чего Вы взяли, что каждый советский человек был вынужден потреблять только определенный набор продуктов, вне зависимости от доходов? Вообще то в СССР и магазины были, и рынки с разными видами продуктов. Конечно, разнообразие было не так велико, но выбор все же был. Так что Ваш тезис ошибочен.

Во-первых, эффективность – это пригодность системы (любой) к решению задачи, поставленной перед системой. И в общем случае она вообще не может быть измерена. Во-вторых, все началось с того, что Вы заявили, что производительность труда в СССР была ниже, чем в западных странах, причем никаких оговорок относительно видов деятельности не делали. Когда Вам предложили несколько примеров производительности труда из советской действительности, то эти оговорки стали появляться – дескать, считать надо не так, а этак и т.д. и т.п. Отсюда делаем вывод – тезис о том, что производительность труда в СССР была ниже, чем в западных странах, не соответствует действительности. В лучшем случае тезис, соответствующий действительности, может звучать примерно так «Производительность труда в СССР в некоторых отраслях была ниже, чем в западных странах».

Не подскажете, где эту методику почитать? И еще раз вопрос – каким образом методика ООН учитывала тот факт, что покупательная способность советской валюты и валют западных стран по разным группам товаров и услуг различалась очень сильно?

Примеры – это замечательно. А Вы уверены, что ВСЕ современные частные крестьянские хозяйства производят на той же площади больше продукции, чем ВСЕ советские колхозы и совхозы? А то вот я опасаюсь, что общий объем производства сельхозпродукции в РФ упал, и очень неслабо.

Да, царская Россия экспортировала продукцию сельского хозяйства, но из этого не следует, что объем этой продукции, производимой в царской России был выше, чем объем сельхозпродукции, производимой в СССР. Согласитесь, что в общем случае импорт + производство = потребление + экспорт. Следовательно, экспорт может осуществляться не только вследствие высокого уровня производства, но и низкого уровня потребления.
Да, в СССР входили еще 14 республик, условия в которых были более благоприятными, чем в России, но это никоим образом не отменяло влияния неблагоприятных условий России на хозяйственную деятельность.

Еще раз:
– почему оценивать эффективность экономики СССР пытаются исключительно путем сравнения с развитыми странами, как будто других стран на планете Земля не существует?
- если рыночная экономика является единственным необходимым и достаточным условием достижения любой страной высокого уровня развития, почему многие страны по уровню своего развития были ниже СССР, хотя рыночную экономику там никто не отменял?
- если рыночная экономика НЕ является единственным необходимым и достаточным условием достижения любой страной высокого уровня развития, почему при обсуждении экономики СССР остальные условия скромно умалчиваются?

Если многого из того, что в США считается товаром, в СССР просто не было физически, то проблема решается просто – в ВНП СССР такой товар не учитывается. Если то, что в США считается товаром, в СССР было, но товаром не считалось, а распределялось нерыночными способами, то проблема решается тоже просто – это «что-то» в обеих странах нужно пересчитать по ценам США (раз уж мы рыночную цену ВВП пытаемся определить). Если же какой бы то ни было продукт являлся товаром и в СССР, и в США – то его для обеих стран тоже нужно пересчитать по ценам США. Если на производимый в СССР автомобиль в США красная цена 300 долларов, то считать его надо по этой цене. И если киловатт-час электроэнергии для потребителя в США стоит не 0,024 цента (цена киловатт-часа в СССР по курсу 60 коп. за доллар), а несколько больше, то ВСЮ электроэнергию, которая в СССР потреблялась населением, для целей подсчета ВВП взять именно по этой цене. Вот тогда уровень ВВП будет более-менее похож на реальное положение вещей.

Еще раз
– что такое конкурентоспособность, каким образом ее повышать и для каких видов отечественной продукции это имеет смысл делать?
- почему при сравнении экономики СССР с экономиками западных стран про теорию сравнительных преимуществ не вспоминают вообще?
- в чем конкретно выражаются преимущества СССР (и России) перед странами Запада исходя из теории сравнительных преимуществ?

За счет чего происходило развитие ВПК – это несколько другая тема. Все таки ответьте на вопрос – почему сначала Вы говорите, что советская экономика была менее эффективной, чем западная, не делая никаких оговорок про отдельные отрасли, а потом – что в ряде отраслей ВПК советская экономика была намного более эффективной, чем западная?

Не вижу связи между источником финансирования транзакционных расходов (бюджет), наличием единого административного центра управления и величиной этих расходов. Не поясните?

Да, невозможно ссылаться только на невыгодные местные условия (политика здесь пока ни при чем). Но так же не следует игнорировать влияние этих условий. А при сравнении СССР и Запада такое как раз и делается постоянно. А экономическая выгодность территории характеризуется не запасами природных ресурсов, а рентабельностью их добычи. А вот на эту рентабельность природно-климатические условия и влияют весьма существенно.

Какие отрасли промышленности представлены в Тюменской области, Якутской АР и на Мангышлаке в РК? Микроэлектроника, авиастроение и т.п.? Нет, только добывающая промышленность с обслуживающими структурами. А почему, как Вы думаете? Потому, что добычу можно только там осуществлять, где полезные ископаемые залегают. И в ряде случаев приходится мириться с неблагоприятными условиями. Все же, что можно разместить в более благоприятных местах, там и размещается.

Какие именно культуры в России выращивать легче, чем в Греции? И если можно – насколько легче? (это достаточно легко оценить, сравнив себестоимость их выращивания).

Сейчас под рукой нет справочных материалов – чуть попозже постараюсь найти и сравнить.

В Норвегии народу меньше, чем в Москве – это раз. Следовательно, нефти на душу населения скорее всего побольше получается, чем в России. В России нефть не в штормовом море, а почти в вечной мерзлоте, причем за тысячи километров от тех мест, где она потребляется. Да и потребность России в нефти побольше норвежской будет – Сибирь чем то отапливать надо. И не только Сибирь – у нас и на Кубани отопление – не роскошь.

Я не думаю, я знаю. В жарком климате человек как биологический вид может существовать, не особо заморачиваясь проблемами жары. В холодном – только с помощью теплой одежды, отапливаемых помещений и т.д. и т.п. Пример с Вашей бабушкой был бы корректен в том случае, если бы в более холодных условиях России она с теми же усилиями получала урожай больший, чем в условиях Казахстана.