М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Однопартийная система была исторической особенностью СССР.Она имела и сильные и слабые стороны.Когда верхушка партии предала свой народ,не было другой организованной силы противостоять ей.Поэтому гласность и свобода слова были прежде всего для тех в чьих руках были СМИ.Помните массированную Яковлевскую пропаганду?Очернение сталинизма,...Это с экранов и газет.А портреты Сталина в автобусах у шеферов?Так что народ Сталина уважал.

Не только. Ещё некоторых стран - например, Заира.
А если говорить серьёзно, то однопартийной системы не бывает. Если в стране одна партия - то в политологическом смысле это не партия, а государственное ведомство.

А помнишь кравченковское телевиденье?

Значит, существовали различные точки зрения. Как же однопартийная система может быть признана адекватной?

Да они просто оба святые люди, им было положено получив по роже подставить другую щеку. Одного уже канонизировали, М.С. просто еще жив, но думаю и до него дело дойдет.

Наверно питерские чиновники хотели за паспорт некоторое вознаграждение, в белгородские попались попроще и без вознаграждения выдали.
То что у нас гражданами становятся люди не знающие русского языка но имеющие определенный капитал обычное дело.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-04-2007 - 01:32

Милиционеру со смешной белой зарплатой более менее нормальный кредит вообще-то получить невозможно. Тем более его не хватит на дом. Скорей всего правда "наследство" или боевые

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-04-2007 - 01:37

Это наша российская забава "до основанья а за тем мы наш, мы НОВЫЙ" Китайцы вон к старым вагонам подцепили новый паровоз оставив прежних машинистов и погнали дальше. нам же как всегда понадобилось рельсы ломать, искать срелочников.У Горбачева был шанс направить страну с её огромным потенциалом(не была она полудохлая, это сейчас начали сознаваться как создавался дефицит в магазинах, как на свалки вывозились продукты, просто для того чтобы люди вышли на улицы, ну а там им укажут врагов народа.) в нужном направлении из-за своей мягкотелости он им не воспользовался,он не реформатор-он разрушитель

Интересно представим чисто гипотетически сколько продержится эта власть если завтра месяца на три в Москве и Питере не будет света и продуктов.Все революции делаются в столицах, а остальная Россия просто работает не зависимо от строя и партий,но её постоянно ввязывают в столичные склоки Пример: назовите разницу между Справеливой и Единой Россией, это так к вопросу об однопартийности.

Я про однопартийность ничего не говорил. Это тоже так к слову =)
То что на свалки вывозили продукты, чтобы народ вышел на улицы это из каких желтых газет вы прочитали? Ето наверно все негодяй Ельцин под Горбачева копал? А может просто этих продуктов не было? Потому что наша страна их не производила, а покупать их было не на что.
Все разрушить, а потом заново построить это общее место так сказать (то бишь очень распространенная фраза и мнение, популизм кароче).
Китай они молодцы! Только Китай не экспортировал нефть, которая резко подешевела. От Китая никто отсоединяться не собирается, разве что тайвань когда-то отклеился да Тибет бузит чуть-чуть. Китай обладает большим населением, притом на порядок большим, что обуславливает дешевую рабочую силу. Китай находится гораздо южней России, что тоже немаловажно. Производство и добыча в условиях крайнего севера гораздо дороже, чем в Китае не говоря уже о простом существовании городов, энергопотребление и т.д. Наверно есть еще множество различий в ситуации с Китаем и Россией. Не надо ни под кого косить, Россия это Россия, а Китай это Китай, Россия никогда не станет Китаем, и наоборот. Можно заимствовать какие-то безусловно здравые моменты в политике и экономике Китая, да и адаптировать эти самые моменты всеравно под свою специфику придется. А вот тупо следовать за Китаем мне кажется глупым

Не любому! По крайней мере до его прихода, это он "все глаза открыл"
А так мы уверены были, что живём в мощной стране. И, самое смешное, так оно и было! Да, были недочёты, но во времена "Великой Депрессии" у Америки были пробломы посеръёзне, однако ж страну не развалили! У нас были резервы, были огромные возможности. И народ в СССР верил! Не верьте канализационным писаниям диссидентов - большинство верило и готово было бороться за свою страну. Это как раз Горбатый через своих Коротичей и иже с ними промыл нашему народу мозги! Сейчас большинство спохватилось, да поздно, на собственной шкуре все поверившие коротичам, сахаровым, солженицинам и проч. почуяли , что значит "на чужом ("дэмократыческом") пиру похмелье"!
Приди вместо него пусть не гений, но просто работоспособный и порядочный человек, не ставивший своей целью разрушиние Родины - а Горбатый теперь и не скрывает, чего он добивался - у СССР были все возможности сохраниться и развиваться.

Совершенно точно. Китацы свою страну направили на новые рельсы, не дожидаясь, когда поезд прибудет в тупик. А у нас начали думать, что делать, даже не когда жареный петух клюнул, а несколько позже.

Я родился в 1969 году и всю жизнь прожил в Ярославле. И вот что тебе скажу: если принимать твою гипотезу, то получается, что в Ярославле продукты вывозили на свалки по меньшей мере с 1969 года. Причём с каждым годом всё интенсивнее.

Во многом так и есть. Только говорить надо обо всём советском руководстве того периода, а не об одном Горбачеве.

На какой момент? Ты про 1985-й или про 1991-й год? Это два очень разных "момента".

На момент подписания документа о том, что СССР прекращает свое существование.
На этот момент предприятия были еще все работоспособны. Токарные станки, если их включить - крутились, хлебопекарни способны были выпекать, на мясокомбинатах было исправное оборудование. Коровы в колхозах ждали когда их будут доить. Куры неслись. Потенциал был, люди тоже были все живы. Не было организатора, вернее, если бы просто не было, это пол беды. Были разрушители, посчитавшие что если разрушить создававшуюся десятилетиями структуру, установить занавес между союзными республиками, затруднив тем самым движение сырья и товара по налаженным путям, то все будет хорошо. Искусственно на тот момент было все движение товара и сырья блокировано. И они еще утверждают, что создание дополнительных границ в стране было неизбежно.
Как не вспомнить тут дедушку Брежнева? Он отвоевал войну, отстроил разрушенное, и на долгие годы обеспечил стране спокойную стабильную безопасную жизнь. Дед сделал очень много, и сделал всё, что мог. Да, у него были свои слабости. Да, он не понимал всего, что происходит. Он мыслил проще – был бы мир, да были бы все сыты-одеты, здоровы и обучены. Не надо относиться к нему, как относятся капризные дети, которые получили меньше игрушек, чем хотели, и не такие игрушки, как у того заграничного придурка. Дед помог вырасти всем, а уж дальше можно было делать то, что хочется. Нельзя пенять на него за то, что он не такой, как чужие говорят, каким он должен был быть. Когда дед стал старым и заболел, его избалованные дети стали надсмехаться над ним, травить анекдоты. Им казалось, что они намного умнее. Когда дед умер, и умники дорвались до власти, их умничества хватило на два-три года, чтобы разломать всё.

Ну что это за система, которая находится в полной зависимости от воли одного человека?

А она не зависела от воли одного человека, потому что вся горбачевская верхушка работала на разрушение СССР.

Серьёзно? И Лигачёв, и Рыжков, и Павлов?

То есть, в принципе-то я с твоей мыслью согласен, я хочу вот о чём тебя спросить: и Лигачёв, и Рыжков, и Павлов работали на разрушение СССР сознательно и целенаправленно?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 08-04-2007 - 17:44

Куда куры неслись?

А если серьёзно - то к этому моменту от состояния материально-экономической базы зависело уже далеко не всё. Шесть республик - Армения, Груия, Молдавия и три прибалтийские - из Союза уже вышли. Они, кстати, и в референдуме о сохранении Союза не участвовали. Седьмая - Украина - только что приняла на референдуме решение тоже выходить.
Теоретически, можно было остаться такому замечательному Союзу, как Россия плюс куча мусульман, но и он бы долго не прожил, поскольку если посмотреть текст нового союзного договора, то можно легко увидеть, что он создавал точно такую же экономическую реальность, как и Беловежские соглашения: единая рублёвая зона при полной экономической автономии республик. Соответственно, и процессы пошли бы такие же. Так что самое большое, что можно было сделать - констатировать смерть Союза попозже.

На самом деле точку невозвращения прошли в 1990 году, когда "500 дней" отвергли и, таким образом, Центр в глазах общественного мнения окончательно утратил статус власти, которая делает то, на что получила мандат от народа . То есть, Центр с этого момента в глазах тогдашнего общественного мнения окончательно утратил легитимность.

Мотивы? Глобальные мотивы - мотивы нашего идеологического противника, объявившего нам холодную войну, это разрушение оплота социализма, препятствующего им бесконтрольно превращать все страны в страны-быдлы, работающие на хозяина.
Локальные мотивы, убедить руководство страны, стоящее тогда у власти, что власть их не безгранична, что то, что они имеют, они имеют только до тех пор, пока занимают это кресло, и дети их тем более не унаследуют все льготы и привелегии, которые они имеют сейчас. Не будьте дураками, легализуйте положение пока у вас власть! Тогда и отчитываться ни перед кем не придется. Частная собственность она, знаете ли, священна. Заграница вам поможет!
Этого мало?
P.S. Только деже в этих условиях не каждый успел воспользоваться. Марадеры накинулись на страну как волки, перегрызая друг-другу глотки, отбрасывая на обочину тех, кто слабее.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-04-2007 - 19:18

Неслись. Никто их не кастрировал, пока более дешевые ножки буша не пришли, и наших кур пустили под нож.

Прибалтика, откровенно говоря, вышла и хрен с ней. Ну очень уж они давно хотели самостоятельности. Остальные-то республики чего от этого получили, кроме геморроя? Здесь все решили местные царьки, не думающие о народе, а желающие побольше матценностей урвать в свою пользу. Ну если в СССР каждая союзная республика чего-то имела в своем составе, чего-то не имела.Ввиду громадной территории с различным климатом, некоторые республики давали в общак больше, некоторые меньше. К распределению материальных благ все относились примерно одинаково, если не считать трех ценовых поясов. Может быть некоторые товарно-сырьевые потоки требовалось поэффективнее распределить. Но что можно решить в положительную сторону, если рубануть разок все эти потоки гильотиной и становить границы? Я понимаю если бы какая-то республика являлась бы явным донором и переход на рыночные отношения позволил бы ей резко поднять уровень жизни. Но ведь ни хрена же никто не получил ничего полезного, кроме власти местных царьков. Так даже в условиях того бардака я не вижу объективной силы, которая по закону природы разломала бы СССР на куски. Только человеческий фактор узкой кучки индивидов. А референдумы, это сам знаешь. Спроси любого на улице: "Ты за независимость? Ты за свободу? Ты за самостоятельность? Подпишись!" И после подписи вывезти его и оставить одного в тайге свободным, независимым и самостоятельным.

Другими словами наше производство было менее рентабельно. Или вообще не рентабельно. По Ленину - производство с худшей производительностью труда.

Каждый выяснил кто есть who. Разговоры то об этом шли давно. Гораздо раньше развала Союза.

К тому времени распределять уже было не чего. Не рентабельно было практически все.

Не возможность централизованного управления для обеспечении необходимой динамики развития в условиях мирового технологического прорыва. Что может быть обьективнее?

Другими словами издержки производства у нас по объективным факторам выше. Мой шеф вернулся из америки и рассказал мне ситуацию на тамошней птицефабрике. На одной птицеферме содержится одновременно до 10 000 000 кур. Они подвешены в узких клетках, одна над другой, во много этажей. Клетки очень узкие, куры давятся в них, хвост и перья торчат наружу. Навоз тех, кто наверху, падает на тех, кто внизу. 10 миллионов – представьте – это всё равно что все жители Москвы в одном курятнике. Курица, которая гуляла сама по себе, в прошлом веке неслась в среднем один раз в четыре-пять дней. Сегодня, благодаря химическим препаратам, средняя корпо-курица даёт более пяти яиц в неделю.

Вот и выяснили что вместе мы были сильными и самодостаточными. Разделились, убедились что по одиночке выживать гораздо труднее.
Довольны?

А я повторяю что все оборудование было технически исправно, люди живы. Потоки искусственно блокированы. И мы никогда в мировой экономике не будем рентабельны. Разве что тогда, когда зарплата рабочих снизится до уровня Малайзии и Тайланда. Или придумаем нечто уникальное и эксклюзивное типа гладиаторских боев насмерть. Вот тогда инвестиции туда хлынут.

Допустим централизованное управление невозможно. Сделали его нецентрализованным. Ввели частную собственность, появился "хозяин". Зачем страну-то на куски рвать? Страну-то разорвали не частные собственники, а руководители страны. И сделали это целенаправленно в угоду нашим идеологическим врагам.

CrazyIvan, ну по-поводу стран быдл мы уже обсуждали. Опять же напомню, что после ВМВ участие американского капитала привлекалось к развитию и становлению экономики в Японии, Германии, Юж.Корее ну не быдлы эти страны, хоть зашибсь...

Я слабо верю, что человек стоящий у власти в СССР, развалил бы страну, потому что хотел чтобы его потомки имели обеспеченное будущее. Ну это крайне сомнительно... Смею Вас заверить, что в демократической стране нажившившемуся политику сложнее уйти от наказания. Ро Де У, Г. Коль... есть примеры, правда? И стремиться к демократизации страны ради обогащения... Уж наверное в этом случае правильнее узурпировать власть....

Ещё больше вопросов вызывает сам приход к власти такого недалекого и алчного человека... Как же так?

И не меньшее количество вопросов по-поводу того, что его действия никем не могли контролироваться или пресекаться...

А из Ваших слов следует, что первое лицо СССР, по наущению своего врага, и с целью обогащения, развалил СССР!!! Что это такое CrazyIvan? Логики ж нет в этом никакой...

А почему эти страны не быдлы? Штаты действительно хотели поднять определённые страны по политическим причинам. Наиболее крупной операцией был план Маршалла для восстановления послевоенной Европы, чтобы преградить путь социализму. Кстати на заводах Форда в Германии выпускались фашистам танки. И когда союзники бомбили Германию, они нанесли ущерб корпорациям, которые потом предьявили иск и по иску США расплатились и с Фордом и с другими за причиненный ущерб.

А я убедился в этом наяву. Да они и сами не скрывают теперь этого.

Смею вас заверить, что в демократической России нажившившемуся политику легче уйти от наказания. Б.Н.Ельцин... есть примеры, правда? Прежде чем спросить что он нажил, приготовьте список того, что нажил Голь или Хонеккер. Сравним.

ПРАВИЛЬНО!!! Ее как раз узурпировали. Стремились к лучшему, а получилось.... полная частная собственность. И отчитываться ни перед кем не надо.

Предсказал бы кто, младенцем бы задушили.

А кто контролирует действия крупных американских корпораций? В американской сети магазинов Wal-Mart работает 2 миллиона человек. Не каждая страна имеет такое население. (на 2002 год. Данные о корпорации взяты из отчёта S. Anderson and J. Cavanagh «Top 200»; Institute for Policy Studies; декабрь 2000 года, http://www.ips-dc.org/. Приведена статистика по состоянию на 1999 год.

Вот это существенный минус социалистической системы. Когда к власти приходит предатель, он может существенно навредить. Крючков в КГБ видно плохо работал. Упустил.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2007 - 22:37

Ну вы же понимаете, что другого они говорить не могут.

Не может же Горбачев сейчас сказать: "Нет, нет, я хотел оставить все как было, но обломался немного..."


Вот если бы о целях развала союза он говорил в 85-м, пусть и в узком кругу, вот это было бы более существенное подтверждение, хотя и не абсолютное, конечно.