"Культурная революция" в СССР

Sorques дата: 04-02-2012 - 23:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех? Это сообщение отредактировал Sorques - 04-02-2012 - 23:23

ps2000 дата: 05-02-2012 - 08:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Sorques @ 04.02.2012 - время: 23:23) QUOTE (Marinw @ 04.02.2012 - время: 16:16) Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех? Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной. Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо. Забыли только что не хлебом единым А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна

Marinw дата: 05-02-2012 - 09:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (ps2000 @ 05.02.2012 - время: 08:20) Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной. Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо. Забыли только что не хлебом единым А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна Да в СССР все было плохо. За квартиру платили 2 рубля в месяц, за телефон 1-50, за киловатт - 2 копейки. И никто из этих коммунальных платежей миллиарды долларов в офшоры не перегонял. Причем стабильно из года в год. Зато теперь мы не одним хлебом живем - за квартиру 3000 рублей в месяц. киловатт - 1-50 руб. Причем каждый год платежи растут на 15%. И бегут наши коммунальные платежи реками долларов в офшоры, видимо там живут не хлебом единым

ps2000 дата: 05-02-2012 - 09:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Marinw @ 05.02.2012 - время: 09:19) Да в СССР все было плохо. А я разве говорю, что в СССР все плохо было И где я говорил, что сейчас все хорошо Просто я знаю чего хочу и исходя из этого определяю свое поведения. Отталкиваюсь я от реальности, а не от того что было. Вы тоже знаете чего хотите. Разница между мной и Вами в том, что я ищу силы идти к тому чего хочу в себе, а Вам необходим кто-то, что бы Вы двинулись в нужном Вам направлении. Я анализирую себя, Вы кого-то - кто вор и неготяй. Почему так происходит - не знаю

Яромир дата: 05-02-2012 - 18:26 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 04.02.2012 - время: 13:12) Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели. То есть результат был бы, как минимум, не хуже. И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру. QUOTE И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным? Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно. QUOTE Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия". Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати. QUOTE На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал? По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.

Яромир дата: 05-02-2012 - 18:37 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 03.02.2012 - время: 23:01) У кочевников-скотоводов отобрали скот и собрали его на сборных пунктах в огромных количествах. Там скот начали забивать и отправлять в Россию. Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное. Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо? QUOTE Если устроили голод в Республике от которого люди умирают миллионами, то людей надо кормить и спасать, а не заниматься идиотской политической показухой в виде открытия музеев, театров и Академий наук! А то что получается? Открываем школы для детей, чтобы показать всему миру какие мы цивилизованные, но закрываем глаза на то, что детей в это время употребляют в пищу! То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире. P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.

Sorques дата: 05-02-2012 - 20:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:26) По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. Предупреждение по п 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.

Sorques дата: 05-02-2012 - 20:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 18:37) То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? Любому режиму, нужны грамотные работники...даже во времена античности, образованные рабы стоили в десятки раз дороже...

Art-ur дата: 05-02-2012 - 21:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Яромир @ 05.02.2012 - время: 22:26) И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру. Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века. QUOTE Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно. Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией? QUOTE Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати. Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города: Минск Пенза Тула Свердловск Молотов Киров Нижний Тагил Серов Ростов-на-Дону Таганрог Шахты Магнитогорск Челябинск Ленинск-Кузнецкий Прокопьевск Кемерово Сталинск Анжеро-Судженск Новосибирск Черемхово Воронеж Дзержинск Сталинград Астрахань Саратов Казань Ижевск Архангельск Шуя Иваново Александров (Ивановская обл.) Ярославль Рыбинск Куйбышев Уфа Артемовск Винница Днепропетровск Полтава Чернигов Информация содержится в РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1022. Л. 41—42. Подлинник. Машинопись. Протокол № 15. Так что там у Вас теперь с "нерепрезентативной выборкой" и "необоснованными жалобами"? Не было продовольственного кризиса в СССР в 1939-40? QUOTE По глупости написанного Вами  Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. Ну понятно. Узнаю знакомый почерк. А по-теме Вы опять ничего путного не написали. QUOTE Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное. Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо? Яромир, советую Вам в эту тему не лезть, раз уж Вы в ней не компетентны. QUOTE То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире. P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить. Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья.

панда дата: 06-02-2012 - 00:15 [ i ]

Ведущая Дома Мира. Принцесса. Репутация: 8290 Статус: ослепительный Свободна

QUOTE Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века. Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что? Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой? Это сообщение отредактировал панда - 06-02-2012 - 00:17

Marinw дата: 06-02-2012 - 05:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья. Это Вы про Норд-Ост и Беслан?

Art-ur дата: 06-02-2012 - 06:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 04:15) Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что? Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой? Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете. Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право. QUOTE (Marinw) Это Вы про Норд-Ост и Беслан? Каким боком Вы приплели сюда Норд-Ост и Беслан? Какая связь? Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-02-2012 - 06:45

Sorques дата: 06-02-2012 - 11:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны...

Art-ur дата: 06-02-2012 - 11:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Sorques @ 06.02.2012 - время: 15:22) Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны... Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами.

дата: 06-02-2012 - 12:06 [ i ]
Репутация: нет Статус: Свободен	QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п??? Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты".

Art-ur дата: 06-02-2012 - 13:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (sxn2643248739 @ 06.02.2012 - время: 16:06) Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п??? Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты". Мы, насколько я помню, говорим о Казахстане. А в Казахстане сначала уничтожали буржуазию, как класс, а затем байство (кулачество), как класс. В РСФСР происходило то же самое. Вы хотите сказать, что ничего подобного не было? Вы очевидно, никогда и не пытались ознакомиться с приговорами расстрелянных красными людей. Хотите почитать приговоры хотя бы той же самой Землячки?

avp дата: 06-02-2012 - 13:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 11:58) QUOTE (Sorques @ 06.02.2012 - время: 15:22) Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны... Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами. "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции." Сенявская, Елена Спартаковна Психология войны в XX веке: исторический опыт России "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}." http://www.august-1914.ru/izonov.html По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным....

Marinw дата: 06-02-2012 - 16:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) QUOTE (Marinw) Это Вы про Норд-Ост и Беслан? Каким боком Вы приплели сюда Норд-Ост и Беслан? Какая связь? Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия? Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина. Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите.

Яромир дата: 06-02-2012 - 16:24 [ i ]

Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход  на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.   Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся. QUOTE Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией? Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать. К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза. QUOTE Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы? Без проблем http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . QUOTE В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города: Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте. Да, с вас еще сводки НКВД... Это сообщение отредактировал Яромир - 06-02-2012 - 16:26

Art-ur дата: 06-02-2012 - 16:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (avp @ 06.02.2012 - время: 17:11) "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции." Сенявская, Елена Спартаковна Психология войны в XX веке: исторический опыт России "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}." http://www.august-1914.ru/izonov.html По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным.... Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года.

Яромир дата: 06-02-2012 - 17:46 [ i ]
Мастер Репутация: 155 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	«гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию» ("Циркуляр о кухаркиных детях" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D1 )

Art-ur дата: 06-02-2012 - 18:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Яромир @ 06.02.2012 - время: 20:24) Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся. Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400% QUOTE Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать. К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза. Абзац! Численность казахов согласно переписи населения: 1926 год - 3 627 612 1939 год - 3 100 949 Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу. QUOTE Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы?  Без проблем http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно. QUOTE Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте. Да, с вас еще сводки НКВД... Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве". Вот Вам подлиный документ попробуйте найти его в своем десятитомнике. В архиве он числится как РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199. Заверенная копия. Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится. По поводу сводок НКВД даю Вам ссылку на архив ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Можете посмотреть, если найдете. У меня нет времени набирать тексты в целях Вашего просвещения.

Marinw дата: 06-02-2012 - 18:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года. Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон

Art-ur дата: 06-02-2012 - 18:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 20:02) Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия? Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина. Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите. Вы меня конечно извините, но не ситуацию в Норд-Осте, ни ситуацию в Беслане я подробно не изучал. Однако я полагаю, что операция по освобождению заложников, имевшая место в обоих случаях к обсуждаемому вопросу не имеет отношения.

Art-ur дата: 06-02-2012 - 18:51 [ i ]
Грандмастер Репутация: 529 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года. Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон За каких 2-3 года? О чем Вы?