Женат
В поиске
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sаndrо
|
|
|
(z011 @ 02.05.2016 - время: 23:12) (Sаndrо @ 02.05.2016 - время: 22:58) Что-то у вас с физикой нелады. Наверное, в школе плохо учились.  Поэтому на пальцах. Нихромовая проволока тратит электроэнергию на нагрев за счет выделения тепла при протекании тока через высокое сопротивление. Холодильник, точнее его компрессор, тратит электроэнергию на сжатие хладагента, и, в отличие от проволоки, работает не непрерывно, но дискретно, а именно, включается лишь тогда, когда температура внутри холодильника увеличивается. Вопрос: увеличение температуры происходит за счет чего? Учитывая вашу неуспеваемость по физике, отвечаю: за счет утечки тепла В холодильник ИЗ комнаты. Еще понятнее - за счет ОХЛАЖДЕНИЯ воздуха в комнате. Таким образом, работа компрессора восстанавливает статус кво, т.е. охлаждает внутренности холодильника за счет нагревания воздуха в комнате. Так что холодильник выдал в воздух тепла не больше, чем нихромовая спираль при прочих равных условиях.  Sаndrо!Холодильник отобрал у колбасы тепло и отдал это тепло воздуху в комнате. Как только температура колбасы достигла 4 градусов Цельсия вынимайте колбасу и съедайте ее. А на ее место кладите новый кг колбасы при 15 градусах Цельсия. Продолжайте есть колбасу пока не поймете откуда берется дополнительное (по сравнению с нихромовой проволокой) тепло, которое холодильник передает воздуху комнаты. Так ведь нет ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО. Есть все тот же закон сохранения энергии. Вот если бы вы говорили, скажем, о геотермальном тепловом насосе, где помимо электроэнергии еще используется тепло/холод низкопотенциального источника тепла (Земли), то еще можно было бы говорить об "условном КПД" больше единицы (точнее эффективности теплового насоса). Здесь же (в холодильнике) источник низкопотенциального тепла нет, а потому его КПД ниже единицы, и обогрев воздуха в комнате нихромовой спиралью будет куда эффективнее, чем с помощью холодильника.  Это сообщение отредактировал Sаndrо - 02-05-2016 - 23:53 |
|
z011
|
|
|
(Sаndrо @ 02.05.2016 - время: 23:51) Так ведь нет ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО. Есть все тот же закон сохранения энергии. Вот если бы вы говорили, скажем, о геотермальном тепловом насосе, где помимо электроэнергии еще используется тепло/холод низкопотенциального источника тепла (Земли), то еще можно было бы говорить об "условном КПД" больше единицы (точнее эффективности теплового насоса). Здесь же (в холодильнике) источник низкопотенциального тепла нет, а потому его КПД ниже единицы, и обогрев воздуха в комнате нихромовой спиралью будет куда эффективнее, чем с помощью холодильника. Sаndrо!Нихромовая проволока ни у чего тепло не отбирает. Сколько электроэнергии затратили, столько тепла проволока выдала воздуху. В холодильнике колбаса непрерывно отдает тепло, которое отдается воздуху комнаты. Охлажденная колбаса все время заменяется. И опять отдает тепло. ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ тепло по отношению к теплу получившемуся по причине потребления электроэнергии. Если Вы не способны это понять, то я не способен Вам это объяснить. |
|
z011
|
|
|
(актиний @ 02.05.2016 - время: 23:50) (z011 @ 02.05.2016 - время: 23:03) (актиний @ 02.05.2016 - время: 22:48) Мой вопрос был: как получить из 5-6 градусов внешнего контура 30 градусов (хотя бы) в доме? Затраты на перекачку во внешнем будут все равно сопоставимы с получаемым на выходе.актиний! Как морозильная камера холодильника отбирает тепло у замороженных продуктов при температуре минус 28 градусов Цельсия и отдает воздуху в комнате при температуре плюс 25 градусов Цельсия? Вам там выше уже ответили. На вопрос-то мой ответите, аль нет?актиний! Я не понимаю, в чем состоит Ваш вопрос. Вас не удивляет, что холодильник отбирает тепло у тела при минус 28 градусов Цельсия и отдает воздуху при 25 градусах Цельсия. В то же время Вы удивляетесь тому, что можно отбирать тепло у жидкости при 5-6 градусах Цельсия и отдавать воздуху при 30 градусах. |
 xoxol.m
|
|
|
(sapporo1959 @ 02.05.2016 - время: 22:56) (xoxol.m @ 02.05.2016 - время: 19:45) Ну а в этом случае нужен альтернативный источник. Это просто дешевая энергия, на случай поломки теплового насоса обычно ТЭН ставят. А если уж электричество надолго отключили - дровами топи. Чудес не бывает :) Так вот и я о том же!Газком топлю без всяких там скважин до глубин где водица теплая да и котел дровяной не выкидываю.И кстати вода у меня своя из скважины,так вот на 36 метров в глубину она эта скважина и идет вода почему то холодная! Ну а скважины бурить нынче дорого,а тем паче пока тепло от туда не пойдет.Может я чего и не до понял в силу своего среднего незаконченного образования,но все же считаю что газом и дровами надежней как то.Заморочек меньше,да и дешевле намного.Чай не в Украине живем что бы так шиковать. А я с тобой и не спорю :) При наших ценах на газ выгодно даже электричество из газа генерить, Не то что топить газом :) Речь идет о принципе действия теплового насоса :) а выгоден он становиться по сравнению с обогревом электричеством. Если электричество дешевое, а газ дорогой (скажем как во Франции или Германии за счет атомной энергии) то это способ сэкономить. Ну или если газ за 40 километров, а электричество есть. Я считал себе на коттедж тепловой насос - 35 000$,а экономия по сравнению с топкой газом равна 0. Так что если газофикация есть - Не стоит даже заморачиваться. А вот если газ подорожает в 4-5 раз ( Ну вдруг в Европу ломанемся :) , а электричество раза в 3 упадет, Как атомку построят - то тогда пойдут тепловые насосы за милую душу!!!! Кстати, дал жене почитать статью о принципе действия теплового насоса - прочитала и принцип поняла, и мне его пересказала на словах. А она школу лет 30 назад закончила :), Да и с физикой в ней не дружила :) Так что либо образование нынешнее совсем отстойное, либо те, Кто в 5 раз просит объяснить как это работает либо читать, либо думать не умеют :). На сим предлагаю завершить техническую дисскусию в теме о политике, ибо будь я модератором - Все бы уже по шапке отгребли :) и я в первую очередь. Это сообщение отредактировал xoxol.m - 03-05-2016 - 00:35 |
|
актиний
|
|
|
(z011 @ 03.05.2016 - время: 00:21) (актиний @ 02.05.2016 - время: 23:50) (z011 @ 02.05.2016 - время: 23:03) актиний! Вам там выше уже ответили. актиний! Мой вопрос заключался в том, на СКОЛЬКО именно так можно нагреть трубы внутри дома, если температура внешнего носителя градуса 4-5? И каковы будут затраты при прокачке того самого внешнего носителя? Поскольку я-то понимаю, что тот самый внешний носитель всего лишь ДОБАВИТ весьма небольшую долю энергии к работающему компрессору. И в итоге овчинка выделки стоить не будет. |
|
z011
|
|
|
(актиний @ 03.05.2016 - время: 01:36) Мой вопрос заключался в том, на СКОЛЬКО именно так можно нагреть трубы внутри дома, если температура внешнего носителя градуса 4-5? И каковы будут затраты при прокачке того самого внешнего носителя?.актиний! Зависит от свойств рабочего тела теплового насоса. Попробуйте рукой теплообменник холодильника, где он отдает тепло в воздух. Это тепло холодильник отнял у продуктов, которые значительно холоднее воздуха. При заморозке при минус 28 градусах Цельсия. Затраты на прокачку воды из под земли и возврат под землю зависят от того как сделана система. Но эти затраты составляют (при нормально спроектированной системе) небольшую часть общих затрат. Грубо говоря два колодца. Из одного качаете, в другой сливается после прохождения через теплообменник. (актиний @ 03.05.2016 - время: 01:36) Поскольку я-то понимаю, что тот самый внешний носитель всего лишь ДОБАВИТ весьма небольшую долю энергии к работающему компрессору. И в итоге овчинка выделки стоить не будет.актиний! Нет, Вы не понимаете. При нормально спроектированной системе эта "весьма небольшая доля" превышает количество тепла полученное от затрат электроэнергии на работу компрессора. По крайней мере равна этому количеству. |
|
ALEX0404
|
|
|
Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике  скрытый текст Но у нас форум о политике, и я просил Скифа узнать цены на это устройство и посчитать рентабельность по сравнению даже с той "европейской" ценой на газ, которую они получили после Майдана. Так как он слился, я немного введу вас в курс дела. На некоторых сайтах есть цены. (Заметьте, что все цены "начинаются от" и естественно, в реале они будут намного выше указанных) Например: Цена тепловых насосов Stiebel Eltron начинается от 420 000 рублей Купить тепловой грунтовой насос Waterkotte можно по цене от 480 000 руб, воздушный стоит почти в 2 раза дороже – от 980 000. Danfoss. Тепловые насосы «грунт-вода». ....18 кВт. Стоимость на российском рынке – от 350 000 руб. http://termogurus.ru/obzor-teplovyx-nasoso...greva-doma.html Почитайте внимательнее, все преимущества и недостатки подробно расписаны скрытый текст И указана стоимость только самого насоса!!! А добавьте сюда бурение скважин, монтажные работы. Не забудьте сервисное обслуживание, т.к. оборудование сложное. Вы верите, что тупой, жадный рагуль установит себе сложнейшее дорогостоящее оборудование, будет регулярно его очень дорого обслуживать? Я - не верю. Кстати, про утепление дома не забудьте. И для работы установки нужно электричество. Например при КПД 300% (а вряд ли зимой у вас будет выше) для того, чтобы получить 18 кВт тепла нужно будет затратить 6 кВт электроэнергии, а она тоже денег стоит. Для сравнения газовый котел 18 кВт будет стоить от 40 000 руб... СКИФ, вы уже посчитали рентабельность? Вы еще рыдаете, или уже выпили йаду? xoxol.m А вот если газ подорожает в 4-5 раз ( Ну вдруг в Европу ломанемся :) , а электричество раза в 3 упадет, Как атомку построят - то тогда пойдут тепловые насосы за милую душу!!!! Я думаю, при таком раскладе (газ дорогой, электричество дешевое) вы посчитаете рентабельность и поставите вместо газового котла простой и надежный электрокотел ценой 10 000 руб. На сколько вам хватит сэкономленных по сравнению с установкой теплового насоса минимум 500 000 руб? С учетом сервиса и накладных расходов? Я думаю, до конца жизни. Так что робяты... ТН - это дорогостоящая экзотическая игрушка, требующая высококвалифицированного обслуживания, и верить в то, что украинцы будут их массово устанавливать - это то же самое, что верить в то, что Украина уже завтра вступит в ЕС и в НАТО, пенсии будут як у Европи ну и т.д. |
|
sapporo1959
|
|
|
(ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36)Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике Однако с такими ценами мне десять лет надо всю пенсию откладывать только что бы один насос купить!А за какие шиши его еще и установить?И ведь у меня пенсион еще Российский.Ну а вот Украинские товарищи за какие такие доходы начнут массово эти самые насосы устанавливать,что бы Газпрому навредить это в обще из области научной фантастики.Одним словом Украинские забавы! |
|
dukat
|
|
|
(sapporo1959 @ 03.05.2016 - время: 12:08) (ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36) Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике Однако с такими ценами мне десять лет надо всю пенсию откладывать только что бы один насос купить!А за какие шиши его еще и установить?И ведь у меня пенсион еще Российский.Ну а вот Украинские товарищи за какие такие доходы начнут массово эти самые насосы устанавливать,что бы Газпрому навредить это в обще из области научной фантастики.Одним словом Украинские забавы! Расчет на иностранные инвестиции которые вот-вот обрушатся на украинскую экономику. В традициях "постмайданой экономической школы" такие меры экономического характера как: списание части долга кредиторами и перенос платежей на боле поздний срок, принятие Радой моратория на выплату долга и т.д. делают экономику максимально привлекательной для инвестиций. |
|
ALEX0404
|
|
|
(dukat @ 03.05.2016 - время: 12:27)Расчет на иностранные инвестиции которые вот-вот обрушатся на украинскую экономику. Перевожу с официального языка на то, как это себе представляют "кастрюли" (с) Марк) "Украинцам добрый Запад даст халявные деньги, чтобы украинцы на халяву поставили себе европейские девайсы (и еще чтоб было чуть-чуть украсть "тильки для сэбе"), и эти девайсы будут обогревать их хаты, используя халявное "геотермическое" тепло Земли". И тогда #Газпромвсе!  Ватники, сами жгите свой вонючий газ для отопления! Это прошлый век! Украина це Европа и у нее передовые технологии!!!
|
 bibilait
|
|
|
(ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 12:42) (dukat @ 03.05.2016 - время: 12:27) Расчет на иностранные инвестиции которые вот-вот обрушатся на украинскую экономику. Перевожу с официального языка на то, как это себе представляют "кастрюли" (с) Марк)  А як жеж? Шара - понад усе! Инвестиции так на нашу "экономику" посыпались, завалили прям. Шо ще стояло - рухнуло. Ща, трошки разгребём их, инвестиции, может чё и осталось.
|
|
xoxol.m
|
|
|
(z011 @ 03.05.2016 - время: 08:32)Затраты на прокачку воды из под земли и возврат под землю зависят от того как сделана система. Но эти затраты составляют (при нормально спроектированной системе) небольшую часть общих затрат. Грубо говоря два колодца. Из одного качаете, в другой сливается после прохождения через теплообменник. не вводи маленького в заблуждение, он все таки на двух уроках физики был :) во первых при воде в 3-4 градуса ты реально ничего не получишь - вода просто замерзнет во вторых нет никаких колодцев, а есть замкнутый внешний контур в котором жидкость (хладогент) с небольшим сопротивлением ходит по кругу. На выходе из теплового насоса хладогент имеет низкую температуру, а проходя через землю хладогент нагревается, забирая тепло из земли. Сопротивление току воды должно быть минимальным, так как насосы тоже потребляют энергию. П.С. Для тех кто не понимает как это работает - закажите себе обычный кондиционер на один киловатт потребления но установите его внешним блоком вовнутрь дома, а внутренним наружу. Купите себе обогреватель ко один киловатт. При температуре воздуха на улице больше 20 градусов включите кондиционер на полную мощность и тоже после этого сделать с включенным обогревателем и определить что быстрее нагреет помещение до 40 градусов и с меньшем потреблением электричества. |
|
z011
|
|
|
(dukat @ 03.05.2016 - время: 12:27) Расчет на иностранные инвестиции которые вот-вот обрушатся на украинскую экономику. В традициях "постмайданой экономической школы" такие меры экономического характера как: списание части долга кредиторами и перенос платежей на боле поздний срок, принятие Радой моратория на выплату долга и т.д. делают экономику максимально привлекательной для инвестиций.https://www.youtube.com/watch?v=n3Ig8DicQdI Дмитрий Марунич. Как всегда очень интересно про энергетику. Среди прочего обсуждается вопрос о том, на что рассчитывали (рассчитывают) представители "постмайданой экономической школы (с)". |
|
SKlF
|
|
|
(sapporo1959 @ 03.05.2016 - время: 12:08) (ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36) Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике Однако с такими ценами мне десять лет надо всю пенсию откладывать только что бы один насос купить!А за какие шиши его еще и установить?И ведь у меня пенсион еще Российский.Ну а вот Украинские товарищи за какие такие доходы начнут массово эти самые насосы устанавливать,что бы Газпрому навредить это в обще из области научной фантастики.Одним словом Украинские забавы! В Украине уже сейчас рентабельно ставить тепловые насосы на имения обеспеченных жителей с площадями в сотни и тысячи квадратных метров. И их ставят (и не только их)! Таких собняков в Украине сотни тысяч.А это весомая экономия газа в рамках страны и снижение его импорта. и еще строителям Газопроводов стоило бы посмотреть на изменение потребления газа в Европе (например в той же Германии а последнее десятилетие) Кстати для отрицающих очевидное правоверных Газпромовцев - обоснуйте плиз глупость и отсутствие экономического рассчета по Тепловым насосам в Германии: http://geowatt.kz/Blogs/HeatPumpsInGermany.htm Это сообщение отредактировал SKlF - 03-05-2016 - 13:25 |
|
LC Mark
|
|
|
(ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36)Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике Я тоже в шоке! Решил (на всякий случай) в спор не вступать... Боюсь, что физику-теоретику с университетским образованием не поверят... |
|
xoxol.m
|
|
|
(ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36)xoxol.m А вот если газ подорожает в 4-5 раз ( Ну вдруг в Европу ломанемся :) , а электричество раза в 3 упадет, Как атомку построят - то тогда пойдут тепловые насосы за милую душу!!!! Я думаю, при таком раскладе (газ дорогой, электричество дешевое) вы посчитаете рентабельность и поставите вместо газового котла простой и надежный электрокотел ценой 10 000 руб. На сколько вам хватит сэкономленных по сравнению с установкой теплового насоса минимум 500 000 руб? С учетом сервиса и накладных расходов? Я думаю, до конца жизни. Не скажи, не скажи!!! В Европе (в Австрии и Германии в частности) 80% стоимости теплового насоса субсидируется государством, так как зеленые очень сильно озабочены окружающей средой и это внутренняя политика, а 20% ты выплачиваешь без процентов в течении 10 лет. Ну если Германия захочет просубсидировать тепловые насосы для Украины - то почему бы и нет :) Реально вещь хорошая, но бездарно дорогая! (как купить Бенкли что бы картошку с дачи возить по бездорожью! ). |
|
Маришкин
|
|
|
(LC Mark @ 03.05.2016 - время: 12:20) (ALEX0404 @ 03.05.2016 - время: 11:36) Какой интересный технический холивар разгорелся в теме о политике Я тоже в шоке! Я тоже не влезала . Кто ж поверит словам строителя , оборудование дорогое , обслуживание ещё дороже , дык к тому же спецов найти проблематично . |
|
xoxol.m
|
|
|
(SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:19)Кстати для отрицающих очевидное правоверных Газпромовцев - обоснуйте плиз глупость и отсутствие экономического рассчета по Тепловым насосам в Германии:http://geowatt.kz/Blogs/HeatPumpsInGermany.htm Особенно в рамках переноса рабочих мест вместе с производством в страны третьего мира (Китай, Индия, Бангладеш :) ) Ты с немцами пообщайся по этому поводу - много нового узнаешь :) |
|
SKlF
|
|
|
(xoxol.m @ 03.05.2016 - время: 13:23) Не скажи, не скажи!!! В Европе (в Австрии и Германии в частности) 80% стоимости теплового насоса субсидируется государством, так как зеленые очень сильно озабочены окружающей средой и это внутренняя политика, а 20% ты выплачиваешь без процентов в течении 10 лет. Ну если Германия захочет просубсидировать тепловые насосы для Украины - то почему бы и нет :) Реально вещь хорошая, но бездарно дорогая! (как купить Бенкли что бы картошку с дачи возить по бездорожью! ). ух ты!!! Если Германия субсидирует аж 2400 евро на тепловой насос и это по Вашим словам аж 80% его стоимости, то его полная стоимость (с Вашей точки зрения) составляет 3000 евро!!!! я в рассчетах нигде не ошибся? "Грунтовые тепловые насосы дотируются до 10 кВт — 2400 евро; от 10 до 20 кВт — 2400 евро + 120 евро за каждый кВт; от 20до 100 кВт — 2400 евро + 100 евро за каждый кВт." (с) ссылочку я уже давал выше Это сообщение отредактировал SKlF - 03-05-2016 - 13:33 |
|
xoxol.m
|
|
|
(SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:28) (xoxol.m @ 03.05.2016 - время: 13:23) Не скажи, не скажи!!! ух ты!!! Если Германия субсидирует аж 2400 евро на тепловой насос и это по Вашим словам аж 80% его стоимости то его полная стоимость составляет 3000 евро!!!! Я уже писал, что когда считал себе для коттеджа на 200 метров квадратных с подогревом воды - у меня вышло 35 000$ c установкой :) Так что ищи где и кто тебе такую субсидию даст :) |
|
z011
|
|
|
(xoxol.m @ 03.05.2016 - время: 13:13) (z011 @ 03.05.2016 - время: 08:32) Затраты на прокачку воды из под земли и возврат под землю зависят от того как сделана система. Но эти затраты составляют (при нормально спроектированной системе) небольшую часть общих затрат. Грубо говоря два колодца. Из одного качаете, в другой сливается после прохождения через теплообменник. не вводи маленького в заблуждение, он все таки на двух уроках физики был :) во первых при воде в 3-4 градуса ты реально ничего не получишь - вода просто замерзнет во вторых нет никаких колодцев, а есть замкнутый внешний контур в котором жидкость (хладогент) с небольшим сопротивлением ходит по кругу. На выходе из теплового насоса хладогент имеет низкую температуру, а проходя через землю хладогент нагревается, забирая тепло из земли. Сопротивление току воды должно быть минимальным, так как насосы тоже потребляют энергию.xoxol.m! Вероятно, Вы описываете реальную конструкцию. Я же попытался объяснить принцип работы теплового насоса. Чем не тепловой насос: два колодца из одного качаем, в другой сливаем (не замкнутый контур - ну хрен с ней с замкнутостью), обычный холодильник, в который засовывается теплообменник через который прогоняется вода из колодца. Включаем холодильник в электросеть - работает тепловой насос. КПД небольшой. Но работает. Считаете, что при 3-4 градусах вода будет замерзать. Ну так гоняйте воду быстрее - вода не будет успевать замерзать. К стати, для конкретного теплообменника чем меньше разница температур на воде в теплообменник и на выходе из теплообменника тем эффективнее этот теплообменник работает. Еще раз говорю "для конкретного теплообменника". |
|
LC Mark
|
|
|
(SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:28)ух ты!!! Если Германия субсидирует аж 2400 евро на тепловой насос и это по Вашим словам аж 80% его стоимости, то его полная стоимость (с Вашей точки зрения) составляет 3000 евро!!!! А что, Германия собирается субсидировать тепловые насосы для украинцев? |
|
SKlF
|
|
|
(LC Mark @ 03.05.2016 - время: 13:36) (SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:28) ух ты!!! Если Германия субсидирует аж 2400 евро на тепловой насос и это по Вашим словам аж 80% его стоимости, то его полная стоимость (с Вашей точки зрения) составляет 3000 евро!!!! А что, Германия собирается субсидировать тепловые насосы для украинцев? у человека тепловой насос на дом 35000у.е. а в Германии тепловой насос на дом 3000евро. почувствуй разницу! и найди ошибку. |
|
xoxol.m
|
|
|
(LC Mark @ 03.05.2016 - время: 13:36) (SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:28) ух ты!!! Если Германия субсидирует аж 2400 евро на тепловой насос и это по Вашим словам аж 80% его стоимости, то его полная стоимость (с Вашей точки зрения) составляет 3000 евро!!!! А что, Германия собирается субсидировать тепловые насосы для украинцев? Конечно собирается!!!! Им больше заняться нечем! И денег надо куда то деть пару вагонов! И всех высококвалифицированных немцев надо отправить на заработки на Украину на установку насосов что бы освободить рабочие места для любимых эмигрантов!!! |
|
z011
|
|
|
(SKlF @ 03.05.2016 - время: 13:39) у человека тепловой насос на дом 35000у.е. а в Германии тепловой насос на дом 3000евро. почувствуй разницу! и найди ошибку.SKlF! А почему Вы вообще говорите о тепловых насосах? Вы собирались заняться "геотермальным обогревом". |
|
Рекомендуем почитать также топики: Война началась. Кто победит? Цели Российской политики в Украине Создание Речи Посполитой Иранская авиабаза для ВКС РФ Претензии России к Казахстану |