В чем истинная причина религиозных конфликтов
Irochka117
Мастер
10/18/2012, 11:59:52 PM
(Matitiah @ 17.10.2012 - время: 23:05)
С нормально аргументированным мнением соглашаться легко и приятно. srg2003 - учитесь.
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими.
И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными.
Ну а об американцах - они богатые и сильные - позволяют себе не всегда задумываться о последствии своих слов для неамериканских граждан.
srg2003
Вы на простой вопрос ответьте религиозные войны требуют большого бюджета для их ведения? Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
Вот хотелось бы от частного к общему. Воспользуюсь излюбленным приемом моих оппонентов, рассуждением по аналогии, хотя в полной мере сознаю несовершенство такого подхода. Знаете, исламские фундаменталисты в своих агитках до сих пор преподносят американскую экспансию в традиционно мусульманские регионы, как продолжение крестовых походов, до сих пор толкуют действия, продиктованные исключительно геополитическими и экономическими интересами, в контексте религиозной конфликтологии. Это, безусловно, находит отклик в темных необразованных массах, но мы-то с Вами, надеюсь к таковым не относимся? в частности, преследования, травля и резня христиан в точках с преобладанием исламских фанатиков увеличиваются пропорционально интенсивности силового насаждения демократии по американскому образцу. Что в результате? Есть соответствующие данные, согласно которым христиане одна из самых притесняемых религиозных групп в мире. Но главное, четко сознавать, что тут первично, а что вторично. Помнится, не самый умный президент США Буш как-то обмолвился о крестовом походе против исламского терроризма, но тут же был нещадно раскритикован за явную неуместность подобных формулировок. И что бы ни изрекал когда-то президент Буш и иже с ним, но мне кажется крайне сомнительным, что западный истеблишмент грезит мечтой о всемирном торжестве христианской идеи. Вы с этим готовы спорить? Дело в том, что преувеличивая значение сугубо религиозной составляющей глобальных и локальных конфликтов, мы невольно впадаем в крайность и получаем искаженную, я бы сказал, излишне романтизированную версию исторических событий. Но, по-моему, обратная крайность, т.е. полное отрицание фактора религиозных, и шире, мировоззренческих, идейных противоречий, также обедняет картину. Скорее всего допустимо говорить о некой совокупности причин и, конечно, можно дискутировать, какая из них является первостепенной. Лично я с уверенностью могу утверждать только одно: играть на религиозных чувствах, безусловно, можно, но вопрос о реальной мотивации игроков всегда остается открытым.
С нормально аргументированным мнением соглашаться легко и приятно. srg2003 - учитесь.
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими.
И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными.
Ну а об американцах - они богатые и сильные - позволяют себе не всегда задумываться о последствии своих слов для неамериканских граждан.
srg2003
Вы на простой вопрос ответьте религиозные войны требуют большого бюджета для их ведения? Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
srg2003
supermoderator
10/19/2012, 3:46:03 AM
Irochka117
Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
а кто тогда оплачивает бюджет религиозных войн и зачем?
Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
а кто тогда оплачивает бюджет религиозных войн и зачем?
Irochka117
Мастер
10/19/2012, 9:54:27 AM
(srg2003 @ 18.10.2012 - время: 23:46)
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
Irochka117
Риторический вопрос - любая война требует денег. Малая война - малых денег, большая война - больших, мировая - огромных.
а кто тогда оплачивает бюджет религиозных войн и зачем?
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
Matitiah
Профессионал
10/20/2012, 7:32:08 AM
Irochka117
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.Но, как мы видим, снижение роли религиозных разногласий к миру во всем мире отнюдь не привело. И потом, Вы как-то идеализированно представляете себе современное общество. Да, религиозные лозунги канули в прошлое, но свято место пусто не бывает. Возможно, для Вашего слуха лозунги о «развитии демократии», «о праве народов на волеизъявление», о «защите прав и свобод граждан» звучат гораздо слаще религиозных, но это не значит, что их не используют как идеологическое прикрытие. Не удивлюсь, если "простые" американцы пламенно верят, что их страна при помощи бомб и ракет несёт свободу и демократию народам и континентам. А вот насколько искренне правящие круги Америки разделяют эту веру, вопрос весьма дискуссионный. Не подумайте, что у меня к США какой-то особенный счет. Просто в условиях однополярного мира наиболее резонный пример.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими. И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными. Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным. Хотя бы потому, что в пространстве традиционных религий "хозяйственным целям" уделяется крайне мало внимания, в нём обозначены совсем другие приоритеты. Но суть даже не в этом. Разница между собственно религиозным конфликтом и конфликтом, в котором религия используется для достижения экономически выгодного результата, т.е. религиозным чисто формально, весьма существенна. В первом случае логически необходимо, чтобы все, начиная от инициаторов и вдохновителей и заканчивая рядовыми участниками конфликта искренне верили в некую миссию, конкретно обусловленную их религиозным мировоззрением и это определяло их действия и цели. Тогда и только тогда конфликт будет религиозным ПО ФАКТУ. А вот если какая-то группа лиц использует массы, прикрывая свои истинные намеренья религиозными лозунгами и более того, когда сами массы перестают следовать тем идеалам, которые начертаны на их знаменах, такой конфликт можно назвать религиозным только крайне поверхностно. Возвращаясь к истории четвертого крестового похода, характерная цитата:
В 1200 году французский рыцарь Бонифаций де Монферра начал готовить четвертый крестовый поход (по призыву папы Иннокентия III) и послал к венецианскому дожу полномочного представителя: – Нам нужны суда для перевозки в Святую землю четырех тысяч пятисот рыцарей, девятисот конюших, двадцати тысяч пехотинцев и припасов для армии на целый год.
– Список заказов переполнен, – ответил дож, – вы получите необходимые суда весной 1202 года.
Через несколько дней он указал цену за услуги – 80000 марок. В оговоренные сроки крестоносцы (часть их отплыла из Марселя) прибыли в Венецию. Их предводители сообщили, что смогли собрать лишь 60000 марок.
– Над этим нужно поразмыслить, – сказал дож.
Через несколько дней Совет мудрейших довел до сведения крестоносцев, устроивших лагерь на континенте, свое решение.
– Венеция соглашается предоставить кредит на недостающую сумму, если вы поможете отобрать у короля Венгрии захваченный им далматский порт Зара.
Кто платит, тот и заказывает музыку. Крестоносцы вынуждены согласиться. И когда они сказали «да», цели крестовых походов перестали быть религиозными в своей основе. Венецианские корабли с воинами покидают Венецию, добираются до далматского побережья. Христианский город Зара (Задар) осажден и взят (1202 год) христианами, но это только начало. Во время осады Задара к французским предводителям является сын свергнутого с трона василевса (дворцовые перевороты в Византии носят в эту эпоху эпидемический характер):
– Придите в Константинополь, верните власть моему отцу, и он отблагодарит вас. От его имени я обязуюсь выплатить Венеции недостающую сумму, а кроме того, к вашему походу присоединится Византия. На борту одного из судов находится венецианский дож, знаменитый слепец Дандоло. Он отплыл вместе с крестоносцами, чтобы проследить за выполнением обязательств в отношении Задара. Мысль о возможности получить недостающую сумму заставила его горячо поддержать предложение сына свергнутого василевса, и вожди крестового похода вынуждены согласиться. В двух словах расскажем о дальнейших событиях. Весной 1203 года крестоносцы берут остров Корфу (Керкир), а 24 июня осаждают Константинополь. 17 июля после первого же приступа василевс-узурпатор Алексей III скрывается. Алексей II возвращается на трон и берет в соправители своего сына Алексея Ангела. Но когда крестоносцы начинают требовать обещанных денег, их просят подождать. Через несколько недель народный мятеж приводит к власти Алексея V.
– Над этим нужно поразмыслить, – снова заявил дож.
Результат его размышлений сформулирован в марте 1204 года в виде договора между дожем Энрико Дандоло и баронами-крестоносцами: захват Константинополя и раздел Византийской империи между участниками соглашения. 13 апреля город взят и подвергнут разграблению. Если вас интересует характер операции, перечитайте цитату из Вильгельма Тирского, которая приводилась выше по поводу взятия Иерусалима. Как и на Корфу, крестоносцы сражались с христианами и уничтожали их. Победители разграбили не только дома и дворцы, но и церкви. Основанная ими в 1204 году Латинская империя (столица – Константинополь) сменила Византийскую империю. Но просуществовала она куда меньше, чем Венецианская держава. (с) Жорж Блон "Средиземное море"
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Я согласен с Вашими выкладками, если их относить к нашему миру. Фактор религиозных разногласий в конфликтах значительно уменьшился. Причина, по моему, заключается в большем образовательном уровне населения, более легком доступе к информации о событиях и возможности ее быстрой проверки и в увеличении количества неверующих среди населения, для которых этот фактор вообще не играет роли. Людей теперь трудно развести на сказках и слухах.Но, как мы видим, снижение роли религиозных разногласий к миру во всем мире отнюдь не привело. И потом, Вы как-то идеализированно представляете себе современное общество. Да, религиозные лозунги канули в прошлое, но свято место пусто не бывает. Возможно, для Вашего слуха лозунги о «развитии демократии», «о праве народов на волеизъявление», о «защите прав и свобод граждан» звучат гораздо слаще религиозных, но это не значит, что их не используют как идеологическое прикрытие. Не удивлюсь, если "простые" американцы пламенно верят, что их страна при помощи бомб и ракет несёт свободу и демократию народам и континентам. А вот насколько искренне правящие круги Америки разделяют эту веру, вопрос весьма дискуссионный. Не подумайте, что у меня к США какой-то особенный счет. Просто в условиях однополярного мира наиболее резонный пример.
А вот 9-10 веков назад картина была совершенно иной и мотивы религиозной нетерпимости к соседям могли использоваться легко и широко. Авторитет религиозных лидеров тогда был среди населения очень высок и он использовался ими. И мой вывод примерно таков - причина религиозных конфликтов заключалась в основном в нечестном поведении религиозных лидеров к своей пастве, которую использовали, как своеобразное пушечное мясо, для достижения своих скрытых целей. И цели эти не всегда были религиозным, а вполне себе хозяйственными. Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным. Хотя бы потому, что в пространстве традиционных религий "хозяйственным целям" уделяется крайне мало внимания, в нём обозначены совсем другие приоритеты. Но суть даже не в этом. Разница между собственно религиозным конфликтом и конфликтом, в котором религия используется для достижения экономически выгодного результата, т.е. религиозным чисто формально, весьма существенна. В первом случае логически необходимо, чтобы все, начиная от инициаторов и вдохновителей и заканчивая рядовыми участниками конфликта искренне верили в некую миссию, конкретно обусловленную их религиозным мировоззрением и это определяло их действия и цели. Тогда и только тогда конфликт будет религиозным ПО ФАКТУ. А вот если какая-то группа лиц использует массы, прикрывая свои истинные намеренья религиозными лозунгами и более того, когда сами массы перестают следовать тем идеалам, которые начертаны на их знаменах, такой конфликт можно назвать религиозным только крайне поверхностно. Возвращаясь к истории четвертого крестового похода, характерная цитата:
В 1200 году французский рыцарь Бонифаций де Монферра начал готовить четвертый крестовый поход (по призыву папы Иннокентия III) и послал к венецианскому дожу полномочного представителя: – Нам нужны суда для перевозки в Святую землю четырех тысяч пятисот рыцарей, девятисот конюших, двадцати тысяч пехотинцев и припасов для армии на целый год.
– Список заказов переполнен, – ответил дож, – вы получите необходимые суда весной 1202 года.
Через несколько дней он указал цену за услуги – 80000 марок. В оговоренные сроки крестоносцы (часть их отплыла из Марселя) прибыли в Венецию. Их предводители сообщили, что смогли собрать лишь 60000 марок.
– Над этим нужно поразмыслить, – сказал дож.
Через несколько дней Совет мудрейших довел до сведения крестоносцев, устроивших лагерь на континенте, свое решение.
– Венеция соглашается предоставить кредит на недостающую сумму, если вы поможете отобрать у короля Венгрии захваченный им далматский порт Зара.
Кто платит, тот и заказывает музыку. Крестоносцы вынуждены согласиться. И когда они сказали «да», цели крестовых походов перестали быть религиозными в своей основе. Венецианские корабли с воинами покидают Венецию, добираются до далматского побережья. Христианский город Зара (Задар) осажден и взят (1202 год) христианами, но это только начало. Во время осады Задара к французским предводителям является сын свергнутого с трона василевса (дворцовые перевороты в Византии носят в эту эпоху эпидемический характер):
– Придите в Константинополь, верните власть моему отцу, и он отблагодарит вас. От его имени я обязуюсь выплатить Венеции недостающую сумму, а кроме того, к вашему походу присоединится Византия. На борту одного из судов находится венецианский дож, знаменитый слепец Дандоло. Он отплыл вместе с крестоносцами, чтобы проследить за выполнением обязательств в отношении Задара. Мысль о возможности получить недостающую сумму заставила его горячо поддержать предложение сына свергнутого василевса, и вожди крестового похода вынуждены согласиться. В двух словах расскажем о дальнейших событиях. Весной 1203 года крестоносцы берут остров Корфу (Керкир), а 24 июня осаждают Константинополь. 17 июля после первого же приступа василевс-узурпатор Алексей III скрывается. Алексей II возвращается на трон и берет в соправители своего сына Алексея Ангела. Но когда крестоносцы начинают требовать обещанных денег, их просят подождать. Через несколько недель народный мятеж приводит к власти Алексея V.
– Над этим нужно поразмыслить, – снова заявил дож.
Результат его размышлений сформулирован в марте 1204 года в виде договора между дожем Энрико Дандоло и баронами-крестоносцами: захват Константинополя и раздел Византийской империи между участниками соглашения. 13 апреля город взят и подвергнут разграблению. Если вас интересует характер операции, перечитайте цитату из Вильгельма Тирского, которая приводилась выше по поводу взятия Иерусалима. Как и на Корфу, крестоносцы сражались с христианами и уничтожали их. Победители разграбили не только дома и дворцы, но и церкви. Основанная ими в 1204 году Латинская империя (столица – Константинополь) сменила Византийскую империю. Но просуществовала она куда меньше, чем Венецианская держава. (с) Жорж Блон "Средиземное море"
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Irochka117
Мастер
10/20/2012, 10:59:18 AM
(Matitiah @ 20.10.2012 - время: 03:32)
Правящие круги Америки невозможно представить идиотами, даже если конкретный президент не силен на голову. Два крайних варианта их действий схематично выглядят примерно так
1 - руководители искренне верят в лозунги и стремясь обеспечить силу своей стране обеспечивают корпорации работой и прибылями - недешевая свобода и опора только на собственную силу
2 - руководители насквозь прожженные жулики, на которых клейма негде поставить обеспечивают корпорации работой и прибылями, делают страну сильной, а плебс своей страны дурят лозунгами - опять же недешевая свобода и опора только на собственную силу
Возможно конечно и сочетание схем в зависимости от обстоятельств.
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике.
Их система не рухнула в последний кризис, хотя казалось, что настал ее последний час. И дело дошло почти до фарса - их начали спасать даже их недруги.
Ну и об отношении к Америке - если у Вас нет особого счета к ней, то я считаю ее врагом нашей страны.
Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным.....
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Цитата безусловно убедительная история она и есть история, особенно, если она не исковеркана отечественными идеологами. Но по прежнему замечу что:
1 4КП готовился как крестовый поход, а не поход за добычей в христианские земли. Воины собрались для похода под религиозными знаменами отвоевывать утерянный незадолго до этого Иерусалим с гробом господним.
По прежнему утверждаю, что собрать войско под лозунгом помощи Венеции в борьбе с их торговыми конкурентами организаторам не удалось бы.
2 Вера и мораль христианских воинов Европы оказалась на столь низком уровне, что они легко обменяли религиозную идею на конкретное золото торгашей.
Но, как мы видим, снижение роли религиозных разногласий к миру во всем мире отнюдь не привело. И потом, Вы как-то идеализированно представляете себе современное общество. Да, религиозные лозунги канули в прошлое, но свято место пусто не бывает. Возможно, для Вашего слуха лозунги о «развитии демократии», «о праве народов на волеизъявление», о «защите прав и свобод граждан» звучат гораздо слаще религиозных, но это не значит, что их не используют как идеологическое прикрытие. Не удивлюсь, если "простые" американцы пламенно верят, что их страна при помощи бомб и ракет несёт свободу и демократию народам и континентам. А вот насколько искренне правящие круги Америки разделяют эту веру, вопрос весьма дискуссионный. Не подумайте, что у меня к США какой-то особенный счет. Просто в условиях однополярного мира наиболее резонный пример.
Правящие круги Америки невозможно представить идиотами, даже если конкретный президент не силен на голову. Два крайних варианта их действий схематично выглядят примерно так
1 - руководители искренне верят в лозунги и стремясь обеспечить силу своей стране обеспечивают корпорации работой и прибылями - недешевая свобода и опора только на собственную силу
2 - руководители насквозь прожженные жулики, на которых клейма негде поставить обеспечивают корпорации работой и прибылями, делают страну сильной, а плебс своей страны дурят лозунгами - опять же недешевая свобода и опора только на собственную силу
Возможно конечно и сочетание схем в зависимости от обстоятельств.
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике.
Их система не рухнула в последний кризис, хотя казалось, что настал ее последний час. И дело дошло почти до фарса - их начали спасать даже их недруги.
Ну и об отношении к Америке - если у Вас нет особого счета к ней, то я считаю ее врагом нашей страны.
Ну если Вы так ставите вопрос, то тезис о самодостаточности религиозных конфликтов представляется еще менее убедительным.....
P.S. Обычно религиозные конфликты активно вспоминаются критиками религии с целью ее дискредитации.
Но по этому же алгоритму можно хаять и нерелигиозные мировоззренческие системы только потому что их постулаты нередко используются для обоснования насильственных мер по достижению далеких от объявленных целей.
Цитата безусловно убедительная история она и есть история, особенно, если она не исковеркана отечественными идеологами. Но по прежнему замечу что:
1 4КП готовился как крестовый поход, а не поход за добычей в христианские земли. Воины собрались для похода под религиозными знаменами отвоевывать утерянный незадолго до этого Иерусалим с гробом господним.
По прежнему утверждаю, что собрать войско под лозунгом помощи Венеции в борьбе с их торговыми конкурентами организаторам не удалось бы.
2 Вера и мораль христианских воинов Европы оказалась на столь низком уровне, что они легко обменяли религиозную идею на конкретное золото торгашей.
srg2003
supermoderator
10/20/2012, 5:13:17 PM
Irochka117
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
воот, теперь следующий шаг, кто дает указания, когда начать военные действия, против кого, где и как? эти спонсоры, так?
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике
причем здесь благо страны? "ты не путай свою шерсть с государственной" (С) водитель товарища Саахова
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите?
Их оплачиваю люди, которые надеятся извлечь прибыль из ситуации, которая сложится после окончания конфликта
воот, теперь следующий шаг, кто дает указания, когда начать военные действия, против кого, где и как? эти спонсоры, так?
Ну а теперь вывод - что бы они не делали - они делают на благо своей стране. Собака лает, а караван идет. И получается, что они правы в своей политике
причем здесь благо страны? "ты не путай свою шерсть с государственной" (С) водитель товарища Саахова
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите?
Irochka117
Мастер
10/20/2012, 7:39:37 PM
(srg2003 @ 20.10.2012 - время: 13:13)
Следующий шаг - когда и против кого начать военные действия решает политическое руководство страны.
Скучные вопросы и тривиальные ответы на них.
Лучше подумайте, поднялась бы средневековая Европа в поход под лозунгом борьбы с торговыми конкурентами Венеции? Вопрос этот Вы старательно не замечаете.
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите? У Вас какая то догма сидит в голове и не позволяет из-за деревьев видеть лес. Взгляните на картину шире - какая бы партия у них не пришла бы к власти в области внешней политики они делают одно и тоже. Меняются методы достижения цели, а цели у них общие и идет их последовательное выполнение.
Выросла капитализация компании Халибертон? - а при другом исходе выборов вырастет капитализация компании Бертонхали. Бюджет США ушел в глубокий дефицит? - да ушел, но упал ли при этом уровень жизни в США?
воот, теперь следующий шаг, кто дает указания, когда начать военные действия, против кого, где и как? эти спонсоры, так?
Следующий шаг - когда и против кого начать военные действия решает политическое руководство страны.
Скучные вопросы и тривиальные ответы на них.
Лучше подумайте, поднялась бы средневековая Европа в поход под лозунгом борьбы с торговыми конкурентами Венеции? Вопрос этот Вы старательно не замечаете.
Кто оплачивает в итоге избирательные компании этих чиновников? страна или корпорации? теперь посмотрите на результат войны в Ирак, которая проходила "во имя благородной цели свержения диктаторского режима и установления демократии" к примеру- капитализация компаний Халибертон и т.д. существенно выросла, а бюджет США ушел еще в более глубокий дефицит. Аналогию видите? У Вас какая то догма сидит в голове и не позволяет из-за деревьев видеть лес. Взгляните на картину шире - какая бы партия у них не пришла бы к власти в области внешней политики они делают одно и тоже. Меняются методы достижения цели, а цели у них общие и идет их последовательное выполнение.
Выросла капитализация компании Халибертон? - а при другом исходе выборов вырастет капитализация компании Бертонхали. Бюджет США ушел в глубокий дефицит? - да ушел, но упал ли при этом уровень жизни в США?
srg2003
supermoderator
10/21/2012, 3:18:26 AM
Следующий шаг - когда и против кого начать военные действия решает политическое руководство страны.
Скучные вопросы и тривиальные ответы на них
это в случае, если оно за свой счет оплачивает банкет, и само планирует получить прибыль с войны, если же нет, то кто девочку ужинает, тот ее и танцует
У Вас какая то догма сидит в голове и не позволяет из-за деревьев видеть лес. Взгляните на картину шире - какая бы партия у них не пришла бы к власти в области внешней политики они делают одно и тоже. Меняются методы достижения цели, а цели у них общие и идет их последовательное выполнение.
это здоровый цинизм, привнесенный жизненным, и в большей степени рабочим опытом- там аналогично "кто девочку ужинает, тот ее и танцует", кто оплачивает предвыборные компании, тот и дает политикам свои "рекомендации"
Лучше подумайте, поднялась бы средневековая Европа в поход под лозунгом борьбы с торговыми конкурентами Венеции? Вопрос этот Вы старательно не замечаете.
под Европой Вы кого понимаете? крупные феодалы, иерархи, купцы прекрасно понимали, для чего идут в Палестину, а что касается пехоты- то кого ее мнение интересует, ей навешают лапшички на уши покрасивее и вперед
Irochka117
Мастер
10/21/2012, 10:56:23 AM
(srg2003 @ 20.10.2012 - время: 23:18)
Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.
это здоровый цинизм, привнесенный жизненным, и в большей степени рабочим опытом- там аналогично "кто девочку ужинает, тот ее и танцует", кто оплачивает предвыборные компании, тот и дает политикам свои "рекомендации"Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне. Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам, цель американской политики не меняется, меняются только способы ее достижения, на Вашем языке это называется направлением финансовых потоков. Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.
под Европой Вы кого понимаете? крупные феодалы, иерархи, купцы прекрасно понимали, для чего идут в Палестину, а что касается пехоты- то кого ее мнение интересует, ей навешают лапшички на уши покрасивее и впередОпять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.
это в случае, если оно за свой счет оплачивает банкет, и само планирует получить прибыль с войны, если же нет, то кто девочку ужинает, тот ее и танцует
Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.
это здоровый цинизм, привнесенный жизненным, и в большей степени рабочим опытом- там аналогично "кто девочку ужинает, тот ее и танцует", кто оплачивает предвыборные компании, тот и дает политикам свои "рекомендации"Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне. Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам, цель американской политики не меняется, меняются только способы ее достижения, на Вашем языке это называется направлением финансовых потоков. Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.
под Европой Вы кого понимаете? крупные феодалы, иерархи, купцы прекрасно понимали, для чего идут в Палестину, а что касается пехоты- то кого ее мнение интересует, ей навешают лапшички на уши покрасивее и впередОпять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.
shrayk
Удален 10/21/2012, 8:33:42 PM
(панда @ 11.10.2012 - время: 21:43)
(Irochka117 @ 14.09.2012 - время: 06:23)
<q>Вы можете на досуге вспомнить, как разошлись пути православия и католицизма.</q> <q>Да мало ли чьи пути разошлись))) Человеческий фактор имел место..а не теория Православия.</q>
Я с вами согласен, хотя надо отметить, что Matitiah в похожей теме утверждал обратное. Но в итоге это расхождение дошло до взаимного отрицания возможности священников проведения таинств. А это уже полное отрицание роли противника как пути к спасению. То, что в 70 г прошлого века взаимные анафемы были аннулированы никакой роли не играет, так как за это время принято множество других решений, подтвердивших полное неприятие католиков и православных.
Это просто позволяет высшим иерархам двух конфессий мило улыбаться друг другу, в душе отправляя конкурента в ад.
Также хочу сказать, что не согласен с Irochka117, который говорит о военном противостоянии католиков и православных. Этих примеров довольно мало. ХОтя когда перед новгородцами встал выбор - остаться под язычниками монголами или перейти к католикам тевтонам, я думаю именно религиозный фактор (как это уже случалось в истории не раз) стал решающим. Католики и православные разошлись, можно сказать, по взаимному согласию, и сферы их интересов не пересекались, особенно после того, как средиземноморское православие оказалось на землях османов, русское православие приняло концепцию Третьего Рима и закуклилось само в себе. Вот когда в сферу влияния католиков "вторглись" сначала различные еретические течения, а затем реформаторы, именно тогда началось военное противостояние христианских конфессий. У русского православия просто никогда подобных поводов не возникало.
Отрицание религиозной составляющей как одного из фактора в средневековых войнах - даже не смешно.
(Irochka117 @ 17.10.2012 - время: 21:20)
<q>Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность.</q>
Да. Это уже было пару месяцев назад, в теме которая потом скатилась на царь-пушку. Так, что вы Irochka117 проходите второй круг (это на моей памяти).
(Irochka117 @ 14.09.2012 - время: 06:23)
<q>Вы можете на досуге вспомнить, как разошлись пути православия и католицизма.</q> <q>Да мало ли чьи пути разошлись))) Человеческий фактор имел место..а не теория Православия.</q>
Я с вами согласен, хотя надо отметить, что Matitiah в похожей теме утверждал обратное. Но в итоге это расхождение дошло до взаимного отрицания возможности священников проведения таинств. А это уже полное отрицание роли противника как пути к спасению. То, что в 70 г прошлого века взаимные анафемы были аннулированы никакой роли не играет, так как за это время принято множество других решений, подтвердивших полное неприятие католиков и православных.
Это просто позволяет высшим иерархам двух конфессий мило улыбаться друг другу, в душе отправляя конкурента в ад.
Также хочу сказать, что не согласен с Irochka117, который говорит о военном противостоянии католиков и православных. Этих примеров довольно мало. ХОтя когда перед новгородцами встал выбор - остаться под язычниками монголами или перейти к католикам тевтонам, я думаю именно религиозный фактор (как это уже случалось в истории не раз) стал решающим. Католики и православные разошлись, можно сказать, по взаимному согласию, и сферы их интересов не пересекались, особенно после того, как средиземноморское православие оказалось на землях османов, русское православие приняло концепцию Третьего Рима и закуклилось само в себе. Вот когда в сферу влияния католиков "вторглись" сначала различные еретические течения, а затем реформаторы, именно тогда началось военное противостояние христианских конфессий. У русского православия просто никогда подобных поводов не возникало.
Отрицание религиозной составляющей как одного из фактора в средневековых войнах - даже не смешно.
(Irochka117 @ 17.10.2012 - время: 21:20)
<q>Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность.</q>
Да. Это уже было пару месяцев назад, в теме которая потом скатилась на царь-пушку. Так, что вы Irochka117 проходите второй круг (это на моей памяти).
srg2003
supermoderator
10/22/2012, 5:47:05 AM
Irochka117
Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.
А разве когда-то было по иному?
Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне.
деньги и власть это две стороны одной моменты и конвертируются одно в другую, власть получают с помощью больших денег, чтобы делать еще большие деньги.
Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.
для кого лавочка прикроется? для Фордов, Бушей, Морганов, Рокфеллеров? что-то проходит не одна сотня лет, а все не прикрывается)))
Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам
какой же это шепот? лозунг "что хорошо для Дженерал моторс, хорошо для Америки" звучит не особо прикрываясь
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.
потому что "пипл хавает" (С) раньше хорошо кушали религиозный лозунг сейчас обыватель кушает лозунг "установления демократии"
Опять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?
Вы озвучили мнение циничных денежных мешков.
А разве когда-то было по иному?
Опять вы застряли на деньгах. Деньги - это не цель, а средство для достижения цели, особенно на государственном уровне.
деньги и власть это две стороны одной моменты и конвертируются одно в другую, власть получают с помощью больших денег, чтобы делать еще большие деньги.
Сегодня извлекают прибыль одни, а завтра администрация поменяется и для них эта лавочка закроется, а прибыль будут получать другие. Для бизнеса это конечно трагедия, а для державы это нормально.
для кого лавочка прикроется? для Фордов, Бушей, Морганов, Рокфеллеров? что-то проходит не одна сотня лет, а все не прикрывается)))
Поднимите глаза выше и увидите, что вне зависимости от партийной принадлежности администрации и от темных личностей, шепчущих что то на ухо президентам
какой же это шепот? лозунг "что хорошо для Дженерал моторс, хорошо для Америки" звучит не особо прикрываясь
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах? Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман.
потому что "пипл хавает" (С) раньше хорошо кушали религиозный лозунг сейчас обыватель кушает лозунг "установления демократии"
Опять Вы туману подпустили и на вопрос не ответили. Соберется интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?
Irochka117
Мастер
10/22/2012, 11:15:03 PM
(srg2003 @ 22.10.2012 - время: 01:47)
Irochka117... У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью.
Но вернемся к началу 4КП.
ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.
Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)
Irochka117... У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью.
Но вернемся к началу 4КП.
ответьте под Европой кого понимаете? Крупных сеньоров или пехоту?Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.
Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)
Matitiah
Профессионал
10/23/2012, 2:18:12 AM
Ни у одного более-менее серьезного историка я не встречал пассажа о том, что основной причиной крестовых походов являлась собственно религия, какие бы то ни было религиозные противоречия. Да, генеральным лозунгом было выбрано освобождение Гроба Господня, но прельщали людей гораздо более прозаичными и банальными вещами. Цитата из речи папы Урбана II:
Земля, которую вы населяете, сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами она не обильна и едва даёт хлеб тем, кто её обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и друг с другом сражаетесь... Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините её себе. Кто здесь горестен и беден, там будет богат».
Характерно, что папство обещало будущим участникам крестовых походов не только отпущение грехов (разумно подозревая, что этого может оказаться недостаточно), но и отсрочку платежей по долгам, охрану семей, неприкосновенность имущества и мн. др.
Количество внутренних проблем в Европе начала крестовых походов достигло критической точки и разрешилось бы военными методами так или иначе. Возможно, папство лишь вовремя воспользовалось моментом, заодно дав идеологическое обоснование неизбежному, устроившее всех.
Может быть излишне упрощенная и очевидная трактовка, однако она гораздо лучше, чем указание чисто религиозных причин, объясняет такие факты из истории крестовых походов, как нападения доблестных крестоносцев на христианские города, разграбление христианских святынь и храмов, жестокие междоусобные стычки католиков за отвоеванные у мусульман территории и тп и тд.
О том, что Папы, между прочим одни из самых крупных и влиятельных феодалов Европы, использовали средства, собранные на нужды крестовых походов, отнюдь не только, а временами даже не столько для продолжения священной войны, думаю, не стоит и говорить, соответствующие исторические свидетельства отыскать нетрудно.
Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.
Земля, которую вы населяете, сделалась тесной при вашей многочисленности. Богатствами она не обильна и едва даёт хлеб тем, кто её обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и друг с другом сражаетесь... Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому, исторгните ту землю у нечестивого народа и подчините её себе. Кто здесь горестен и беден, там будет богат».
Характерно, что папство обещало будущим участникам крестовых походов не только отпущение грехов (разумно подозревая, что этого может оказаться недостаточно), но и отсрочку платежей по долгам, охрану семей, неприкосновенность имущества и мн. др.
Количество внутренних проблем в Европе начала крестовых походов достигло критической точки и разрешилось бы военными методами так или иначе. Возможно, папство лишь вовремя воспользовалось моментом, заодно дав идеологическое обоснование неизбежному, устроившее всех.
скрытый текст
В крестовых походах принимали участие самые разнообразные общественные классы, и причины, которые заставляли их двигаться на Восток, были, конечно, различны. Большую роль в этом движении играли феодалы. Мелкое рыцарство стремилось к захвату новых земель и крепостных крестьян. На их родине большая часть земель была уже занята под пашню. Кроме того, вследствие обычая не дробить феод между наследниками, поддерживался порядок единонаследия: феод передавался старшему сыну. В итоге младшие сыновья оставались без земли, возникло своего рода избыточное рыцарское население. К этому присоединялся расчет на прямой грабеж сказочных богатств Востока, о которых у рыцарей было преувеличенное представление. Многие рыцари успели запутаться в долгах и поэтому поход на Восток представлялся удобным предлогом для избавления от кредиторов. Для крупных феодалов –королей, герцогов, графов - захваты на Востоке обещали расширение их владений, усиление их политического влияния, увеличение доходов. Крупные феодалы мечтали о том, чтобы на богатых землях Востока основать подвластные им государства по образцу своих европейских владений. Но не одни феодалы стремились на Восток. В этом движении крупную роль играли города, особенно итальянские, Генуя, Пиза, Венеция. Для них экспедиции на Восток представляли большой торговый интерес. Так как завоевания турок-сельджуков нарушили и ослабили торговые связи с Востоком, захват территорий в Передней Азии должен был укрепить роль итальянских городов как посредников в торговле Востока с Западом. Кроме того, Византия была для них постоянным торговым соперником, даже не смотря на то, что ее торговое влияние к концу 11 века заметно ослабло. Торговые города Италии стремились вытеснить этого конкурента и основать свои фактории на восточном побережье Средиземного моря. Все это побуждало итальянские города к участию в крестовых походах, их роль была значительна, так как только они зачастую могли взять на себя снабжение армии крестоносцев, организовать их перевозку по морю. Но начались крестовые походы с массового движения крестьянства. Это было связано с положением крестьян в 11 веке. Основная их масса была закрепощена и подвергалась безжалостной эксплуатации. Они шли в крестовые походы, чтобы спастись от гнета феодалов, рассчитывая на новые земли и свободу, которой были лишены на родине. Следует учесть еще один момент, способствующий участию широких масс в походах - это голод и эпидемии, которые были обычным явлением в феодальной Европе. За время между 970 и 1040 гг. было 48 голодных лет. С 1089 г. почти до самого первого крестового похода идет непрерывная полоса тяжелых, наполненных голодом и эпидемиями лет.
И последнее, что необходимо отметить это главенствующая идеологическую роль церкви в крестовых походах. Церковь и в частности папы в известном смысле их возглавляли и давали им идеологическое обоснование. Крестовые походы были объявлены благочестивым делом. Но за религиозными лозунгами скрывались чисто практические цели. Для папства крестовые походы были лишь началом реализации плана господства западной церкви и создания новых христианских владений на Востоке, крестовые походы напрямую способствовали росту доходов. Церковь производила сборы на крестовые походы. Эти сборы представляли добровольные пожертвования, но зачастую носили характер принудительных налогов (с)
И последнее, что необходимо отметить это главенствующая идеологическую роль церкви в крестовых походах. Церковь и в частности папы в известном смысле их возглавляли и давали им идеологическое обоснование. Крестовые походы были объявлены благочестивым делом. Но за религиозными лозунгами скрывались чисто практические цели. Для папства крестовые походы были лишь началом реализации плана господства западной церкви и создания новых христианских владений на Востоке, крестовые походы напрямую способствовали росту доходов. Церковь производила сборы на крестовые походы. Эти сборы представляли добровольные пожертвования, но зачастую носили характер принудительных налогов (с)
Может быть излишне упрощенная и очевидная трактовка, однако она гораздо лучше, чем указание чисто религиозных причин, объясняет такие факты из истории крестовых походов, как нападения доблестных крестоносцев на христианские города, разграбление христианских святынь и храмов, жестокие междоусобные стычки католиков за отвоеванные у мусульман территории и тп и тд.
О том, что Папы, между прочим одни из самых крупных и влиятельных феодалов Европы, использовали средства, собранные на нужды крестовых походов, отнюдь не только, а временами даже не столько для продолжения священной войны, думаю, не стоит и говорить, соответствующие исторические свидетельства отыскать нетрудно.
Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.
srg2003
supermoderator
10/23/2012, 2:38:09 AM
Irochka117
У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова.
по существу значит опять аргументов нет?
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью. без комментариев про борьбу нашей власти со сращиванием капитала и власти
а кстати -где-то власть смогла победить власть капитала?
Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.
сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает, она идет туда, куда ее посылают те, кто ее кормит
Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
потому что методы нематериального стимулирования позволяют сильно сэкономить фонд оплаты труда, это азы управления персоналом
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)
потому что папы были политиками, а для них цель оправдывает любые средства.
У Вас удивительная способность - написать много-много слов и обойти вопросы. Наверное это профессиональное.
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова.
по существу значит опять аргументов нет?
Ваша позиция о власти денег понятна и не нова. Это как раз то, против чего пытается бороться наша власть - коррупция, сращивание капитала с властью. без комментариев про борьбу нашей власти со сращиванием капитала и власти
а кстати -где-то власть смогла победить власть капитала?
Армию. собравшуюся воевать Святую землю и вызволять гроб господень. К чему противопоставлять сеньоров и пехоту. Опыт показывает, что сеньоры без пехоты обойтись не могут.
сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает, она идет туда, куда ее посылают те, кто ее кормит
Итак - Соберется ли интернациональная армия Европы в поход с целью подсобить Венецианской республике в борьбе с торговыми конкурентами или этот поход не состоится из-за отсутствия войск?
соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате
Почему для похода на святую землю, а они ведь собирались именно туда, был выбран религиозный лозунг?
потому что методы нематериального стимулирования позволяют сильно сэкономить фонд оплаты труда, это азы управления персоналом
Возражал ли глава католиков против использования имени бога и церкви в военных делах?
Все таки, как учит христианство - бог есть любовь, а тут призыв резать соседей, хоть и мусульман. (специально для Вас повторил)
потому что папы были политиками, а для них цель оправдывает любые средства.
srg2003
supermoderator
10/23/2012, 4:11:40 AM
(Matitiah @ 22.10.2012 - время: 22:18)
а все и не были)) достаточно было главарей
Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.
а все и не были)) достаточно было главарей
Irochka117
Мастер
10/24/2012, 1:40:55 AM
(srg2003 @ 22.10.2012 - время: 22:38)
вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.
сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает... Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение
соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате Фантазия Ваша. Бюджет как раз и не позволил. Заваруха с Зарой и Константинополем произошла как раз из-за отсутствия средств у организаторов. Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.
Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.
Matitiah
...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи. Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию
а кстати -где-то власть смогла победить власть капитала?
вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.
сеньоры могут обойтись без пехоты, но пехота ничего не решает... Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение
соберется, если бюджет позволит, лозунги за правое дело вещь очень полезная, она позволяет сэконмить на оплате Фантазия Ваша. Бюджет как раз и не позволил. Заваруха с Зарой и Константинополем произошла как раз из-за отсутствия средств у организаторов. Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.
Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.
Matitiah
...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи. Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию
srg2003
supermoderator
10/24/2012, 3:12:48 AM
Irochka117
вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.
подчинение или сращивание? уж сколько в Китае проворовавшихся чиновников ни расстреливают, но коррупцию все не победят
Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение
еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то?
Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.
в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами
Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.
любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствования
вести речь о победе наверное неправильно, вот если идет речь подчинении, то наверное я смогу назвать Вам государство - это современный Китай.
подчинение или сращивание? уж сколько в Китае проворовавшихся чиновников ни расстреливают, но коррупцию все не победят
Вы наверное забыли результаты битвы у Куртре и крупнейшие сражения столетней войны, где пехота решала исход боев. Сеньоры не могут обойтись без пехоты и не надо считать пехоту этакими жертвенными баранами. Это явное преувеличение
еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то?
Но дело не в этом, под другим лозунгом поход просто не начался бы.
в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами
Но мысль ваша понятна: наш кумир - телец златой.
любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствования
Matitiah
Профессионал
10/24/2012, 11:23:36 PM
(Irochka117 @ 23.10.2012 - время: 21:40)
<q>Matitiah</q>
<q>...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.</q> <q>Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию</q>
Что конкретно Вы хотите услышать? Каждый из упомянутых заслуживает отдельного поста, в каждом содержатся потенции для бездны рассуждений, затруднительно проанализировать в двух словах. Если оценивать в целом, все они представляют собой различные девиации, отклонения, искажения исходной идеи крестовых походов, отражают процессы окончательного превращения этой идеи в чисто номинальную и так или иначе иллюстрируют кризис крестоносного движения.
о детском крестовом походеТрагический эпизод. Оценивается историками по-разному. Что закономерно с учетом дефицита объективных исторических свидетельств. Кто-то утверждает, что это был последний всплеск истинно религиозного энтузиазма, т.с. агония сугубо религиозной мотивации, не считая деятельности "последнего паладина Христа" Людовика IX. Кто-то предполагает, что здесь мы имеем дело с цинично спланированной папством пиар-акцией, которая, впрочем, по мере ее осуществления вышла из-под контроля. Логика последнего предположения проста и оно мне кажется наиболее вероятным. После неудачи третьего КП соответствующий энтузиазм европейцев заметно поугас. Тогда папская курия в целях наглядной агитации решает использовать абсолютное оружие - набожность детей. Папские эмиссары до поры до времени успешно дирижируют процессом, но вскоре ситуация становится неуправляемой, приобретает характер массового психоза. Последствия, как известно, печальны.
походе пастушков
Продолжение профанации основной идеи КП. Стихийный энтузиазм народных масс вырождается в серию банальных грабежей, разбоев и еврейских погромов, которые приходится пресекать силовыми методами. Оба т.н. крестовых похода пастушков в итоге осуждены Папской властью, участники отлучены от Церкви, но тут невольно вспоминается максима - "мы в ответе за тех, кого приручили".
походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы)
Насчет благословления Папы, кстати, весьма спорно, документальных подтверждений этому нет. Здесь мы скорее имеем дело с локальной войнушкой, как проявлением определенных групповых интересов, под видом крестовых походов. Это продиктовано тем, что идея КП на тот момент наиболее авторитетный инструмент легитимизации военных вторжений с участием католических орденов. И опять же, полная дискредитация изначального посыла. Ливонцы крайне далеки от решения участи Гроба Господня.
походах в Гуситскую Чехию
Очередное яркое подтверждение исходного тезиса. Крестовые походы превращаются в элемент карательной машины по борьбе с инакомыслием в пределах христианского ареала. Характерно, что не смотря на сожаления по поводу сожжения Гуса (который, заметьте, и не помышлял о пересмотре основных религиозных догматов и вообще считал себя ревностным католиком) озвученные Иоанном Павлом II, о полной реабилитации речь не идет. Потому что гуситское учение, помимо критики порядков и пороков церкви, идейно покушалось на институт папства как таковой. Впрочем, в причинах остроты противостояния не обошлось и без более конъюнктурных мотивов. Феодальные владения Папства занимали огромную часть территории Чехии, что не могло не раздражать местных феодалов во-первых, и не вызывать соответствующую озабоченность курии, во-вторых.
<q>Matitiah</q>
<q>...Я отнюдь не призываю полностью исключить религиозный мотив и не записываю скопом участников КП в банальные корыстолюбцы. Но, господа, давайте всё-таки трезво смотреть на вещи.</q> <q>Вы как обычно логичны и взвешены.
Хотелось бы услышать Ваше суждение о детском крестовом походе, походе пастушков, походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы) и походах в Гуситскую Чехию</q>
Что конкретно Вы хотите услышать? Каждый из упомянутых заслуживает отдельного поста, в каждом содержатся потенции для бездны рассуждений, затруднительно проанализировать в двух словах. Если оценивать в целом, все они представляют собой различные девиации, отклонения, искажения исходной идеи крестовых походов, отражают процессы окончательного превращения этой идеи в чисто номинальную и так или иначе иллюстрируют кризис крестоносного движения.
о детском крестовом походеТрагический эпизод. Оценивается историками по-разному. Что закономерно с учетом дефицита объективных исторических свидетельств. Кто-то утверждает, что это был последний всплеск истинно религиозного энтузиазма, т.с. агония сугубо религиозной мотивации, не считая деятельности "последнего паладина Христа" Людовика IX. Кто-то предполагает, что здесь мы имеем дело с цинично спланированной папством пиар-акцией, которая, впрочем, по мере ее осуществления вышла из-под контроля. Логика последнего предположения проста и оно мне кажется наиболее вероятным. После неудачи третьего КП соответствующий энтузиазм европейцев заметно поугас. Тогда папская курия в целях наглядной агитации решает использовать абсолютное оружие - набожность детей. Папские эмиссары до поры до времени успешно дирижируют процессом, но вскоре ситуация становится неуправляемой, приобретает характер массового психоза. Последствия, как известно, печальны.
походе пастушков
Продолжение профанации основной идеи КП. Стихийный энтузиазм народных масс вырождается в серию банальных грабежей, разбоев и еврейских погромов, которые приходится пресекать силовыми методами. Оба т.н. крестовых похода пастушков в итоге осуждены Папской властью, участники отлучены от Церкви, но тут невольно вспоминается максима - "мы в ответе за тех, кого приручили".
походе северян на Новгородские земли (он ведь тоже был крестовым и получил благословление папы)
Насчет благословления Папы, кстати, весьма спорно, документальных подтверждений этому нет. Здесь мы скорее имеем дело с локальной войнушкой, как проявлением определенных групповых интересов, под видом крестовых походов. Это продиктовано тем, что идея КП на тот момент наиболее авторитетный инструмент легитимизации военных вторжений с участием католических орденов. И опять же, полная дискредитация изначального посыла. Ливонцы крайне далеки от решения участи Гроба Господня.
походах в Гуситскую Чехию
Очередное яркое подтверждение исходного тезиса. Крестовые походы превращаются в элемент карательной машины по борьбе с инакомыслием в пределах христианского ареала. Характерно, что не смотря на сожаления по поводу сожжения Гуса (который, заметьте, и не помышлял о пересмотре основных религиозных догматов и вообще считал себя ревностным католиком) озвученные Иоанном Павлом II, о полной реабилитации речь не идет. Потому что гуситское учение, помимо критики порядков и пороков церкви, идейно покушалось на институт папства как таковой. Впрочем, в причинах остроты противостояния не обошлось и без более конъюнктурных мотивов. Феодальные владения Папства занимали огромную часть территории Чехии, что не могло не раздражать местных феодалов во-первых, и не вызывать соответствующую озабоченность курии, во-вторых.
Irochka117
Мастер
10/25/2012, 10:31:31 AM
(srg2003 @ 23.10.2012 - время: 23:12)
Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.
еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то? Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?
в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами
любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствованияНе трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется
подчинение или сращивание? уж сколько в Китае проворовавшихся чиновников ни расстреливают, но коррупцию все не победят
Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.
еще раз, что пехота РЕШАЕТ, какие решения пехотинцы принимают-то? Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?
в очередной раз-попытайтесь понять разницу между лозунгами, поводами и прочей лапшой и причинами
любая война предприятие с большим бюджетом и бюджет должен отбиваться, иначе финансовый крах, это азы любого хозяйствованияНе трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется
srg2003
supermoderator
10/25/2012, 8:36:13 PM
Irochka117
Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?
именно о РЕШЕНИИ я и говорю, ни пехота, ни конница не принимают решения(тактические, стратегические) решение принимает командование. Странно Ваше поведение-- вы либо не понимаете термина "решение", либо пытаетесь неудачно подменить понятия
не получится
Не трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется
понятна-это уже хорошо, теперь попробуйте контраргументировать))
Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.
и те и другие имеют определенную власть. Денежные мешки имеют и реализуют возможность на стадии лоббирования влиять на принятие решений, и на стадии исполнения имеют возможность саботировать или изменять принятые решения.
Вы не путайте решения командования с необходимостью иметь определенные рода войск в армии. Если для Вас пехота на поле боя ничего не решает, то о чем говорить дальше. Наверное у Вас все решает конница?
именно о РЕШЕНИИ я и говорю, ни пехота, ни конница не принимают решения(тактические, стратегические) решение принимает командование. Странно Ваше поведение-- вы либо не понимаете термина "решение", либо пытаетесь неудачно подменить понятия
не получитсяНе трудитесь дальше и не уходите в частности, Ваша мысль понятна, но не разделяется
понятна-это уже хорошо, теперь попробуйте контраргументировать))
Они борятся с коррупцией и Вы это знаете. А речь шла совсем о другом - Кто рулит в Китае - денежные мешки или политическое руководство страны.
и те и другие имеют определенную власть. Денежные мешки имеют и реализуют возможность на стадии лоббирования влиять на принятие решений, и на стадии исполнения имеют возможность саботировать или изменять принятые решения.