В чем истинная причина религиозных конфликтов

Я что-то не уловил, тут кто-то пытается доказать, что крестоносцы напали на Константинополь исключительно по религиозным соображениям?? Смешно.

Irochka117

Так бандиты они или нет.
Я ведь не собираюсь обсуждать с Вами принцип состязательности
это только суд может решить, но лично я признаков такой статьи УК как бандитизм и близко не вижу))


Вы можете найти ответ на свой вопрос в книге "С.А.Шумов - Крах крестового нашествия на Русь" - это сборник произведений нескольких авторов, препарировавших историю Тевтонского ордена. Книга есть в сети - ключевое слово для поиска Эрнст Лависс
А Вы свое мнение высказать или процитировать позицию не в состоянии?

Ваше мнение понятно
ура!

(srg2003 @ 15.10.2012 - время: 16:52)
это только суд может решить, но лично я признаков такой статьи УК как бандитизм и близко не вижу)) Ну наконец то Вы выдавили из себя давно ожидаемое. Ваше мнение понятно и здесь - Вы из оправдали. Можете второе ура

А Вы свое мнение высказать или процитировать позицию не в состоянии? Вы традиционно жаждете цитат? Нет, их не будет. Читайте целиком. А мнение уже высказано.

(панда @ 15.10.2012 - время: 11:45)
Да заметила..Просто эта капля в море совсем не катит , как доказательство вашего громкого заявления об огромной и кровопролитной войне между двумя течениями.. Там Папа с Патриархом мягко друг друга послали..и все...О каких жутких войнах между православием и католичеством вы глаголите?
У каждого своя мерка. О захвате Константинополя крестоносцами в 1204 году есть книга современника - Робер де Клари. Завоевание Константинополя. Книгу можно взять на Милитера.ру
А вот эта цитата - начало статьи Википедии по этому вопросу

Взятие Константинополя (13 апреля 1204 года) войсками крестоносцев было одним из эпохальных событий средневековой истории и имело далеко идущие последствия для всей Европы. Взятию предшествовали две довольно напряжённые осады 1203 и 1204 годов, в ходе которых свои усилия объединили венецианский флот и западноевропейская (преимущественно французская) пехота. После захвата города начались массовые грабежи и убийства греко-православного населения, что было своего рода местью за резню латинян греками в 1182 году.
Мы видим застарелый конфликт между конфессиями. По жертвам конечно не мировая война 20 века, но факт налицо. И масштабы в то далекое время были поскромнее...

Irochka117

Ну наконец то Вы выдавили из себя давно ожидаемое. Ваше мнение понятно и здесь - Вы из оправдали. Можете второе ура
А какие квалифицирующие признаки и какой статьи Вы видите?

Вы традиционно жаждете цитат? Нет, их не будет. Читайте целиком. А мнение уже высказано.
внятного мнения и его аргументации увы не вижу

Мы видим застарелый конфликт между конфессиями.
из приведенной Вами цитаты не видим причин конфликта))

(Irochka117 @ 15.10.2012 - время: 18:36)
Мы видим застарелый конфликт между конфессиями. По жертвам конечно не мировая война 20 века, но факт налицо. И масштабы в то далекое время были поскромнее...
Кто это "мы"? Я подробно изучал историю крестовых походов и уверен, что Ваша трактовка событий не объективна.

(srg2003 @ 15.10.2012 - время: 20:01)
А какие квалифицирующие признаки и какой статьи Вы видите?
Например - разбойное нападение, осуществленное группой лиц по предварительному сговору с признаками религиозной нетерпимости. Примерно так. Статью вы можете подобрать сами

внятного мнения и его аргументации увы не вижу Совет прежний - читайте целиком

из приведенной Вами цитаты не видим причин конфликта)) Если сначала православные режут латинян, а затем латиняне уничтожают государство, свергают династию и режут православных - то что это? Вы наверное назовете это борьбой за ресурсы и будете объяснять, что кто то в это предприятие вложился. Ваше право. А я назову это религиозным конфликтом

Matitiah

Кто это "мы"? Я подробно изучал историю крестовых походов и уверен, что Ваша трактовка событий не объективна. Вы отрицаете религиозную подоплеку крестовых походов? Призыв папы римского к борьбе с неверными? Религиозную агитацию католиков к походу за овладение гробом господнем?

Уважаемые собеседники - может быть Вы возьметесь привести примеры религиозных конфликтов

Irochka117

Например - разбойное нападение, осуществленное группой лиц по предварительному сговору с признаками религиозной нетерпимости. Примерно так. Статью вы можете подобрать сами
это же Вы обвинить пытаетесь, так что Вам и карты в руки)) определять статью-то))

Совет прежний - читайте целиком
значит не можете привести аргументацию?

Если сначала православные режут латинян, а затем латиняне уничтожают государство, свергают династию и режут православных - то что это?
это борьба за власть, за влияние, за деньги

Вы наверное назовете это борьбой за ресурсы и будете объяснять, что кто то в это предприятие вложился. Ваше право. А я назову это религиозным конфликтом
а за чей счет был этот банкет? оружие бесплатно появлялось?

(srg2003 @ 16.10.2012 - время: 01:11)
значит не можете привести аргументацию?

Не изучайте историю по цитатам - читайте книги целиком

это борьба за власть, за влияние, за деньги Я так понял. что Вы вообще отрицаете религиозную подоплеку в конфликтах?
Подумайте, чем плыть в Святую землю или в Византию не проще было бы приобрести власть, влияние и деньги, т.е. все то за чем охотились крестоносцы, захватив скажем Сардинию или юг Италии. Добираться ближе - явная выгода.

а за чей счет был этот банкет? оружие бесплатно появлялось? Действительно, а откуда же появилось оружие??? Раскажите

Irochka117

Не изучайте историю по цитатам - читайте книги целиком
видите ли, правила ведения дискуссии предполагает умение собеседника аргументировать свое мнение, если идет ссылка на позицию какого-либо автора, то указывается цитата, определяющая данную позицию с указанием на источник.
меня удивляет, что Вы это не знаете- этому учат на первых курсах ВУЗов.


Я так понял. что Вы вообще отрицаете религиозную подоплеку в конфликтах?
что именно понимаете под подоплекой? как повод и пропагандистская лапша на "пехоту" религия действительно использовалась ранее, как сейчас например "права человека"и "диктатура".

Подумайте, чем плыть в Святую землю или в Византию не проще было бы приобрести власть, влияние и деньги, т.е. все то за чем охотились крестоносцы, захватив скажем Сардинию или юг Италии. Добираться ближе - явная выгода.
нет не проще, торговые пути проходили именно через Палестину и Византию- посмотрите на карту.

Действительно, а откуда же появилось оружие??? Раскажите
это же элементарно- ремесленники купили сырье, затратили свой труд и время и продали его покупателям.
Вы так и не ответили на вопрос- за чей счет был "банкет"? кто оплачивал эти конфликты?

(srg2003 @ 16.10.2012 - время: 14:05)
видите ли, правила ведения дискуссии предполагает умение собеседника аргументировать свое мнение, если идет ссылка на позицию какого-либо автора, то указывается цитата, определяющая данную позицию с указанием на источник.
меня удивляет, что Вы это не знаете- этому учат на первых курсах ВУЗов.
Как вы меня достали своими правилами. Считайте, что я не веду с вами дискуссии, а разговариваю без всяких правил. Не будет Вам цитат пока я не сочту это нужным. Читайте.

что именно понимаете под подоплекой? как повод и пропагандистская лапша на "пехоту" религия действительно использовалась ранее, как сейчас например "права человека"и "диктатура". вы отрицаете конфликт между католиками и православными или просто не принимаете его, как фактор политики

нет не проще, торговые пути проходили именно через Палестину и Византию- посмотрите на карту. Аргумент слабый. Посмотрел. И увидел, что это не единственные торговые пути. Сардиния и Италия тоже лежит на перекрестках путей. А уж положение Мальты наверное даже обсуждать нелепо, настолько это очевидно.

Вы так и не ответили на вопрос- за чей счет был "банкет"? кто оплачивал эти конфликты?Венецианская республика имела свой интерес в этом деле. Это широко известно.

Irochka117

Аргумент слабый. Посмотрел. И увидел, что это не единственные торговые пути.
да, можно Византию и Палестину обойти через Русь и Балтику или вокруг Африки)))



Венецианская республика имела свой интерес в этом деле. Это широко известно
значит причина все-таки в левантийской торговле?

вы отрицаете конфликт между католиками и православными или просто не принимаете его, как фактор политики
как повод не отрицаю, читайте внимательнее,а причиной не является естественно


Как вы меня достали своими правилами. Считайте, что я не веду с вами дискуссии, а разговариваю без всяких правил.
ну не умеете, так не умеете, бывает

(srg2003 @ 17.10.2012 - время: 00:04)
да, можно Византию и Палестину обойти через Русь и Балтику или вокруг Африки)))

Можно, было бы желание

значит причина все-таки в левантийской торговле?По всей Европе был брошен лозунг в массы - и нищим и детям и баронам с графьями - поможем Венецианской республике в левантийской торговле. Как по Вашему, каков был бы результат?
Оживление торговли после захвата Палестины - это сопутствующий фактор главного действия. Венецианцы, как и подобает торговцам, просто воспользовались изменившейся ситуацией.

как повод не отрицаю, читайте внимательнее,а причиной не является естественно
Не дали крестоносцам кораблей вовремя, вот и подвергли они Константинополь разгрому, вспомнив прежние обиды

Да, но лозунг "ату христианский Константинополь!" звучал бы еще нелепее. Не забывайте, что незадолго до нападения на столицу Византии доблестные войны IV крестового похода по наущению венецианцев разграбили христианский Задар, не смотря на то, что у города была охранная папская грамота. За что и были отлучены от Церкви вместе с венецианцами. Правда, позже анафема с рыцарей была снята, но отнюдь не по религиозным мотивам. А вот венецианцы так и остались отлученными, однако это характерно не помешало их дальнейшему сотрудничеству с крестоносцами. Кстати, венецианцам уж точно было плевать на межконфессиональные противоречия вне экономических интересов, но то, что они сыграли концептуальную роль в судьбе четвертого похода, ни у кого не вызывает сомнений. Рыцари обиделись, да, но прежде всего на конкретного византийского царька, которому небескорыстно помогли вернуться к власти, а тот не выполнил обязательств насчет вознаграждения. И, конечно, главная причина нападения на Константинополь - обыкновенная жадность. Богатство царь-града многим не давало покоя не только на востоке, но и на западе, до поры до времени алчущих сдерживал статус столицы Христианской Империи, но в итоге религиозные предрассудки на пути к обогащению были успешно преодолены. В общем, в случае с разграблением Константинополя крестоносцами Вы привели крайне неудачный и слабый пример религиозного конфликта. С учетом предыдущего контекста дискуссии - тем паче.

Irochka117

Можно, было бы желание
и кто бы тогда имел преимущество перед европейскими купцами?

По всей Европе был брошен лозунг в массы - и нищим и детям и баронам с графьями - поможем Венецианской республике в левантийской торговле. Как по Вашему, каков был бы результат?
воот- начинаете понимать, что есть причина, а что есть лозунги, в которые верят легковерные

(srg2003 @ 17.10.2012 - время: 15:52)
и кто бы тогда имел преимущество перед европейскими купцами?

Вы напрасно иронизируете. В средневековые времена из-за изменения политического состояния стран ближнего и среднего востока торговый маршрут через Палестину не раз закрывался и переносился значительно севернее. Караваны ходили даже вкруг северного берега Каспия.

воот- начинаете понимать, что есть причина, а что есть лозунги, в которые верят легковерные
и Matitiah

Да, но лозунг "ату христианский Константинополь!" звучал бы еще нелепее. Не забывайте, что незадолго до нападения на столицу Византии доблестные войны IV крестового похода по наущению венецианцев разграбили христианский Задар, не смотря на то, что у города была охранная папская грамота. За что и были отлучены от Церкви вместе с венецианцами. Правда, позже анафема с рыцарей была снята, но отнюдь не по религиозным мотивам. А вот венецианцы так и остались отлученными, однако это характерно не помешало их дальнейшему сотрудничеству с крестоносцами. Кстати, венецианцам уж точно было плевать на межконфессиональные противоречия вне экономических интересов, но то, что они сыграли концептуальную роль в судьбе четвертого похода, ни у кого не вызывает сомнений. Рыцари обиделись, да, но прежде всего на конкретного византийского царька, которому небескорыстно помогли вернуться к власти, а тот не выполнил обязательств насчет вознаграждения. И, конечно, главная причина нападения на Константинополь - обыкновенная жадность. Богатство царь-града многим не давало покоя не только на востоке, но и на западе, до поры до времени алчущих сдерживал статус столицы Христианской Империи, но в итоге религиозные предрассудки на пути к обогащению были успешно преодолены. В общем, в случае с разграблением Константинополя крестоносцами Вы привели крайне неудачный и слабый пример религиозного конфликта. С учетом предыдущего контекста дискуссии - тем паче. В Вы не торопитесь с выводами. Один Всезнайка - съязвил, а другой просто описал известную историю. История 4 КП известна. Но мог ли он состояться без призыва к борьбе с неверными на святой земле? Я ведь задал Вам чисто риторический вопрос не просто так, а с надеждой, на то, что Вы поймете, что без призыва к священной борьбе с неверными поход просто не состоялся бы. Мало нашлось бы любителей среди рыцарства Европы потаскать каштаны из огня для Венеции, хотя она и являлась кредитором папы. Воевать за это просто не стали бы. А вот поучаствовать в войне с неверными (в религиозном заметьте конфликте) - это пожалуйста. И когда рыцари оказались под стенами не Иерусалима, а Константинополя - их не остановило, то что это столица христианской державы, и одним из доводов было то, что православие враждебно католицизму и папе. Ну а роль Венеции в этом деле - подстрекатель, хитростью добившийся ослабления конкурента.
Без религиозного мотива эти события - поход - попросту не состоялся бы.

В Вы не торопитесь с выводами. Один Всезнайка - съязвил, а другой просто описал известную историю. История 4 КП известна. Но мог ли он состояться без призыва к борьбе с неверными на святой земле? Я ведь задал Вам чисто риторический вопрос не просто так, а с надеждой, на то, что Вы поймете, что без призыва к священной борьбе с неверными поход просто не состоялся бы. Мало нашлось бы любителей среди рыцарства Европы потаскать каштаны из огня для Венеции, хотя она и являлась кредитором папы. Воевать за это просто не стали бы. А вот поучаствовать в войне с неверными (в религиозном заметьте конфликте) - это пожалуйста. И когда рыцари оказались под стенами не Иерусалима, а Константинополя - их не остановило, то что это столица христианской державы, и одним из доводов было то, что православие враждебно католицизму и папе. Ну а роль Венеции в этом деле - подстрекатель, хитростью добившийся ослабления конкурента. Без религиозного мотива эти события - поход - попросту не состоялся быПросто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным.

(Matitiah @ 17.10.2012 - время: 20:57)
Просто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным.
Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение?

(Irochka117 @ 17.10.2012 - время: 21:20)
Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение?
и где я их отрицаю? Разумеется причина материальна, а поводы это лапша на уши простодушным. Хотя и сейчас находятся те, кто ей верит))
Вы на простой вопрос ответьте религиозные войны требуют большого бюджета для их ведения?

(Irochka117 @ 17.10.2012 - время: 21:20)
(Matitiah @ 17.10.2012 - время: 20:57)
Просто я слежу за дискуссией, а Вы зачем-то ударились в демагогию. Вас попросили привести конкретный пример военного конфликта католиков и православных. Причем с вашей стороны в полном соответствии с занятой Вами позицией должен был последовать такой пример, в котором мотив религиозной розни является единственным, имеет исключительное значение. Вы привели пример с взятием крестоносцами Константинополя. Я же упомянул всем известные факты из истории четвертого крестового похода с одной целью - показать несостоятельность вашего примера именно с учетом вышеуказанного контекста. И, по-моему, цель достигнута. Так что не считаю свой вывод поспешным. Ну это уж я решил, куда мне повернуть.
Если Вы считаете цель достигнутой, то может быть ответите на вопрос о причинах религиозных конфликтов? Вот srg2003 отрицает религиозные конфликты, как таковые, а причиной просто конфликтов называет экономические интересы или просто говоря алчность. Но в примере с 4КП концы не сходятся - Венеция не была стороной конфликта, а нападающая сторона поднялась по религиозному призыву высшего иерарха. А без религиозного призыва поход просто не состоялся бы.
Ваше мнение? Вот хотелось бы от частного к общему. Воспользуюсь излюбленным приемом моих оппонентов, рассуждением по аналогии, хотя в полной мере сознаю несовершенство такого подхода. Знаете, исламские фундаменталисты в своих агитках до сих пор преподносят американскую экспансию в традиционно мусульманские регионы, как продолжение крестовых походов, до сих пор толкуют действия, продиктованные исключительно геополитическими и экономическими интересами, в контексте религиозной конфликтологии. Это, безусловно, находит отклик в темных необразованных массах, но мы-то с Вами, надеюсь к таковым не относимся? в частности, преследования, травля и резня христиан в точках с преобладанием исламских фанатиков увеличиваются пропорционально интенсивности силового насаждения демократии по американскому образцу. Что в результате? Есть соответствующие данные, согласно которым христиане одна из самых притесняемых религиозных групп в мире. Но главное, четко сознавать, что тут первично, а что вторично. Помнится, не самый умный президент США Буш как-то обмолвился о крестовом походе против исламского терроризма, но тут же был нещадно раскритикован за явную неуместность подобных формулировок. И что бы ни изрекал когда-то президент Буш и иже с ним, но мне кажется крайне сомнительным, что западный истеблишмент грезит мечтой о всемирном торжестве христианской идеи. Вы с этим готовы спорить? Дело в том, что преувеличивая значение сугубо религиозной составляющей глобальных и локальных конфликтов, мы невольно впадаем в крайность и получаем искаженную, я бы сказал, излишне романтизированную версию исторических событий. Но, по-моему, обратная крайность, т.е. полное отрицание фактора религиозных, и шире, мировоззренческих, идейных противоречий, также обедняет картину. Скорее всего допустимо говорить о некой совокупности причин и, конечно, можно дискутировать, какая из них является первостепенной. Лично я с уверенностью могу утверждать только одно: играть на религиозных чувствах, безусловно, можно, но вопрос о реальной мотивации игроков всегда остается открытым.