Происхождение человека

(Реланиум @ 31.03.2008 - время: 21:14) Все упирается в то, что Вы упорно хотите видеть в Библии фактически то, что написано.
Если "видеть" в библии не то, что написано, а что хочется, то там можно увидеть хоть учебник по теории относительности, хоть материалы XX съезда КПСС, хоть телефонный справочник. Равно как и в любой другой книжке. Словоблудием можно заниматься бесконечно...

Вот, к сожалению Vit. не ответил еще по поводу "неба и земли", но если это так, Вы же не будете и дальше упирать на то, что это современное небо и земля под ногами.. или будете?Я не вижу как это связано с обсуждаемой темой о несоответствии библии ТЭ и вообще современному естествознанию, а заниматься посторонним флеймом желания нет. Посему никак комментировать не собираюсь, что бы он там ни ответил. Предоставлю Vit'у возможность блеснуть знаниями.

(Bell55 @ 31.03.2008 - время: 22:34) (Реланиум @ 31.03.2008 - время: 21:14) Все упирается в то, что Вы упорно хотите видеть в Библии фактически то, что написано.
Если "видеть" в библии не то, что написано, а что хочется, то там можно увидеть хоть учебник по теории относительности, хоть материалы XX съезда КПСС, хоть телефонный справочник. Равно как и в любой другой книжке. Словоблудием можно заниматься бесконечно...
Почему словоблудием? Вы не допускаете того факта, что описать мир можно образно.. с той же водой как метафорой первоначального хаоса?

В каждом языке есть своя традиция, Моисей использовал традиции своего языка, что вполне естественно от него ожидать.

(Реланиум @ 31.03.2008 - время: 21:47) Вы не допускаете того факта, что описать мир можно образно..
Описать образно реальность нельзя. Подумайте, почему никто ни в учебниках физики или биологии, ни в протоколах, в любых других вещах, описывающих реальность, факты никакой образности не допускает. Потому что тогда всяк будет понимать текст, как ему в голову взбредет. Образ -- это порождение головы читающего, кто во что горазд. Образность -- атрибут художественной литературы, т.е. в заведомой выдумки. Заведомой выдумке хуже не станет, если кто-то от себя пофантазирует. Если вы считаете, что библия это художественная литература, выдумка по определению, то можно понимать ее и образно. Если же библия описывает реальность, то отсебятина недопустима. Так что выбирайте, что есть библия, реальность или фантазии. Сидеть на двух стульях нельзя.

Библия - не учебник по квантовой физике и многомерной геометрии. Эти слова были даны Моисею, чтобы он передал их людям своего времени. Еще раз повторюсь, остается только удивляцца, как без специальной терминологии, а только "твердями" и "водами" были изложены принципы мироздания. Надо учитывать Авторство.

(Реланиум @ 31.03.2008 - время: 23:31) Библия - не учебник по квантовой физике и многомерной геометрии.
Это точно.

Еще раз повторюсь, остается только удивляцца, как без специальной терминологии, а только "твердями" и "водами" были изложены принципы мироздания.Да так и изложены. В духе заблуждений древних, совершенно не соответсвующих нынешним научным данным. Более того, терминология тут совершенно ни при чем. Даже с древней терминологией нет никакой необходимости говорить, что растения и животные произошли раздельно, а не вместе, нет необходимости говорить, что растения возникли раньше луны и солнца, а земля -- раньше звезд и т.д. Древняя терминология позволяет изложить это правильно, хоть и не на уровне учебника физики. Вот только бог оказался не то необразованным, явную чепуху надиктовал, не то дедушка просто запамятовал по старости, что и в какой последовательности создавал. Либо, что гораздо более похоже на правду, древние люди выдумали бога и приписали ему сотворениие мира соответственно своим тогдашним представлениям, весьма далеким от современной научной картины мира.

(Bell55 @ 01.04.2008 - время: 02:01) Вот только бог оказался не то необразованным, явную чепуху надиктовал, не то дедушка просто запамятовал по старости, что и в какой последовательности создавал.
Я могу повторить только то, что неоднократно здесь повторялось. Необходимо как можно качественне изучать Библию, а не воспринимать ее топорно. Это не конкретно Вам, это вообще.

В Бытие содержацца сведения о том, что Вселенная имеет начало, что Земля создана намного позже основной Вселенной, что все живое на Земле создавалось поэтапно и в течение долгого периода времени. Откуда у человека, жившего более 3000 лет назад, такие точные данные? (причем в пику остальным религиям, а следовательно - и традициям).

Я не генетик и не биолог, у меня физико-математическое образование, поэтому могу подходить к Библии с позиции этих наук; так вот я очень сильно сомневаюсь, что Моисей, каким бы продвинутым человеком он ни был, смог бы столь многое узнать и описать сам.

(Bell55 @ 31.03.2008 - время: 08:20) О! Нашел я таки современный перевод торы на русский в Инете. (Интересно, еще третья мировая не началась? ) Разница с библией совершенно несущественная, все ляпы на месте. И, как и следовало ожидать, никакого древнегреческого Хаоса в начале мира в торе тоже нет Эх, Vit, Vit...

А почему Вы решили, что это перевод - новый и точнее других? Вы обратили внимание на слова и фразы выделенные синим цветом? Не задумались - почему?
Меня поражает Ваша способность спорить и утверждать, что есть в тексте, а чего - нет, не имея возможности ознакомится с текстом оригинала. Может все таки потрудитесь найти словарь, и посмотреть значение словосочетания "תהו ובהו"?
А потом будет рассуждать - есть в Библии "Хаос" или нет.... Если Вас смужает древнегреческое слово, то я могу заменить его на древнееврейское, но Вы же его не поймете...
В таком случае ссылаться на неточности перевода бессмысленно. Содержательно в торе написана та же противоречащая современному естествознанию чушь, что и в библии -- растения раньше луны, животные после растений, а не одновременно,
Опять ... Ну почему они должны были появиться одновременно? Почему растения не могли появиться раньше?
Как выяснилось из русского перевода торы, соответствие достаточно полное
Конечно соответствие полное. Вы сравниваете два русских перевода Библии, и получаете полное соответствие. Помоему очень логично.
Согласитесь смешно, когда человек гнет пальцы о своей крутизне, дает непрошенные советы своим оппонентам ее читать, а потом выясняется, что он не только уступает в познаниях, но и просто таки чудовищно невежествен и у него в библии древнегреческие хаосы бегают
Единственный, кто гнет пальцы - это Вы. пытаясь хвастаться своей обученностью. И Вас совершенно не смущает, что Вы понятия не имеете о предмете спора. Главное - что Вы обучены наукам - больше, чем я(по-Вашему мнению, не известно на чем основанному). Вы совершенно безапеляционно выдаете гипотезы за аксиомы, при этом не потрудились даже взять в руки словарь...
Если "видеть" в библии не то, что написано, а что хочется,
Золотые слова. Перестаньте видеть там то, что хочется, и начните видеть там то, что написано.
Вот только бог оказался не то необразованным, явную чепуху надиктовал, не то дедушка просто запамятовал по старости, что и в какой последовательности создавал.
Чепуху надиктовал тот, под чью диктовку Вы пишите. Я не знаю какую Библию Вы читали, если считаете Б-га - дедушкой...

Реланиум , Вы совершенно правы. Одно из значений словосочетания את השמים ואת הארץ - это вселенная,все нас окружающее. И ошибается тот, кто считает, что именно планета земля была создана в первый день. Потому что написано далее:
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что хорошо.
То есть - небо, привычное нам Он сотворил на второй день, а Землю - на третий.

(Vit. @ 02.04.2008 - время: 02:03) и посмотреть значение словосочетания "תהו ובהו"
Я тоже порылся )
Древнееврейское словосочетание תהו ובהו, переведенное словами «безвидна и пуста», означает «неустроенность», «хаотичное состояние», «отсутствие осмысленного строения».

И занимательная вообще говоря ссылочка:
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/biblio...a/schedr/01.php

Именно земля была безвидна и пуста: космического пространства, «неба», Моисей в этом описании не касается. По-видимому, земля в начале была «безвидна и пуста» потому, что свет от светил не доходил до нее — она была окутана очень густыми испарениями, туманами, была еще горячей; и лишь по мере остывания стал достигать ее свет.
Вообще не знаю, насколько это верно относительно конктретно этих строк, но то, что Моисей пишет с позиции земного наблюдателя - очевидно. Поэтому свет Солнца стал достигать Земли позже (она была покрыта облаками), чем и вызваны строки о том, что Солнце появилось гораздо позже Земли.

Vit., а что имеется в виду под этими словами?
Я никак не могу представить себе эту потрясающую конструкцию.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

(Реланиум @ 02.04.2008 - время: 01:39) И занимательная вообще говоря ссылочка:
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/biblio...a/schedr/01.php

Именно земля была безвидна и пуста: космического пространства, «неба», Моисей в этом описании не касается. По-видимому, земля в начале была «безвидна и пуста» потому, что свет от светил не доходил до нее — она была окутана очень густыми испарениями, туманами, была еще горячей; и лишь по мере остывания стал достигать ее свет.
Вообще не знаю, насколько это верно относительно конктретно этих строк, но то, что Моисей пишет с позиции земного наблюдателя - очевидно. Поэтому свет Солнца стал достигать Земли позже (она была покрыта облаками), чем и вызваны строки о том, что Солнце появилось гораздо позже Земли.
Ну, если внимательно прочитать текст "Бытия", то можно увидеть, что господин Щедровицкий ошибается, когда пишет - "По-видимому, земля в начале была «безвидна и пуста» потому, что свет от светил не доходил до нее", потому как свет и светила были созданы позже...
Моше не мог описывать сотворение мира "глядя с Земли", потому как не мог наблюдать этот процесс. Кроме того - давайте не будем забывать, что слова "безвидна и пуста" при7надлежат не Моше, а - переводчику.

Согласен.

(Реланиум @ 02.04.2008 - время: 01:52) Vit., а что имеется в виду под этими словами?
Я никак не могу представить себе эту потрясающую конструкцию.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
В данном случае мы имеем дело со сложностью перевода. Слова "רָקִיעַ", переведенное как "твердь", имеет несколько значений. В данном случае, на мой взгляд, правильнее было бы перевести как "свод". На сколько я понимаю - иммется ввиду создание атмосферы вокруг Земли, которая разделяет воду, на Земле от воды, которая, видимо, находится где-то за пределами космоса.. От сюда:
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
"небо" - на иврите "шамаим", как-бы слеплено из двух слов "шам маим", что означает - "там вода"...

(Vit. @ 02.04.2008 - время: 03:22) В данном случае мы имеем дело со сложностью перевода. Слова "רָקִיעַ", переведенное как "твердь", имеет несколько значений. В данном случае, на мой взгляд, правильнее было бы перевести как "свод". На сколько я понимаю - иммется ввиду создание атмосферы вокруг Земли, которая разделяет воду, на Земле от воды, которая, видимо, находится где-то за пределами космоса..
А почему за пределами космоса, а не за пределами атмосферы?

Кстати, что по-Вашему эта "вода"? Действительно наша вода H2O?

(Реланиум @ 02.04.2008 - время: 02:27)
А почему за пределами космоса, а не за пределами атмосферы?


Она может быть и за пределами атмосферы, а может быть и сама атмосфера. Но если я скажу -"за пределами атмосферы", тцут же налетит стая обученных с криками, что в космосе воды нет... Зачем мне это надо?
Кстати, что по-Вашему эта "вода"? Действительно наша вода H2O?
Да, иначе было бы применено другое слово. Другое дело, что вода может быть в любом виде - в виде пара, распыленная в воздухе и т.д....

(Реланиум @ 02.04.2008 - время: 02:27) (Vit. @ 02.04.2008 - время: 03:22) В данном случае мы имеем дело со сложностью перевода. Слова "רָקִיעַ", переведенное как "твердь", имеет несколько значений. В данном случае, на мой взгляд, правильнее было бы перевести как "свод". На сколько я понимаю - иммется ввиду создание атмосферы вокруг Земли, которая разделяет воду, на Земле от воды, которая, видимо, находится где-то за пределами космоса..
А почему за пределами космоса, а не за пределами атмосферы?

Кстати, что по-Вашему эта "вода"? Действительно наша вода H2O?
Да, обычная вода. Согласно давним представлениям, небеса -- это нечто твердое, откуда и самое название "твердь". Во многих древних культурах существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Сейчас-то всякий грамотный человек знает, что дождь это вода, испарившаяся с земли. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Соответственно, так в библии и написали. "Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей" (Бытие, 7:10-12). Глупость о водоеме над твердью небесной, разделяли все ученые-богословы первых веков христианства. Пока наука не объяснила, что к чему.

Происхождение человека, Верно ли толкуется текст библии?

По моему это ответ:

Бог и библия как небо и земля… обычная аллегория, как и вымысел Дарвина о происхождении видов… закон от простого к сложному не имеет поддержки, так как никто не знает, где начинается простота, а где сложность… понимание вещей, как и логика ,есть ОТРАЖЕНИЕ действительности, но никак не сама действительность.
Очень МНОГИЕ свои знания хотят поместить в раздел действительное, как это делает человеческое сознание: "Плодитесь и размножайтесь." А потом создал человека из праха земного и поселил его в Едем.

P.S.
Мы все знаем как называют кремлевских мечтателей…
Да правильно ФАНТАЗЕРАМИ… поверти это одна правда, а сколько их?
У каждого своя…

(Реланиум @ 01.04.2008 - время: 02:20)Я могу повторить только то, что неоднократно здесь повторялось. Необходимо как можно качественне изучать Библию, а не воспринимать ее топорно. Это не конкретно Вам, это вообще.Могу согласиться, только "качественнее" должно означать не поповское словоблудие, а изучать историю древних народов, их легенды и верования. Но об этом в конце.

(Реланиум @ 01.04.2008 - время: 02:20) В Бытие содержацца сведения о том, что Вселенная имеет начало,
Ну да, при том что современная космология вовсе не утверждает, что до большого взрыва ничего не было. Просто то что было до того пока вообще неизвестно. Моисей попал пальцем в небо.

что Земля создана намного позже основной Вселенной,
В библии написано, что Земля возникла ранее остальной вселенной, т.е. с точностью до наоборот. На Земле уже растения во всю расли, а во вселенной ни звезд, ни Солнца, ни Луны, ничего еще не было.

что все живое на Земле создавалось поэтапно и в течение долгого периода времени.А в библии написано что за 6 дней, а не в течении долгого времени и сами эти этапы ничего общего с реальностью не имеют. Не было отдельно этапа создания растений и отдельно -- животных.

я очень сильно сомневаюсь, что Моисей, каким бы продвинутым человеком он ни был, смог бы столь многое узнать и описать сам.
Так он и не смог, чепуху написал с современной точки зрения. В полном соответсвии с представлениями о мире времен бронзового века.

Откуда у человека, жившего более 3000 лет назад, такие точные данные? (причем в пику остальным религиям, а следовательно - и традициям).Отнюдь не в пику. Моисей немало занимался плагиатом и спер у других религий почти все сотворение мира. Особенно повезло шумерам.

У шумеров (мифы "Гильгамеш, Энкиду и нижний мир", "Миф о мотыге", "Лахар и Ашнан") вначале было первичное бесконечное море. Каким-то образом в нем зародилась "вселенная" (шумерское слово ан-ки - небо-земля). Земля представлялась плоским диском под куполообразным небом. Между ними находилась некая субстанция "лель", в которой располагались звезды и другие небесные тела. Затем на земле возникли растения, животные и люди. По шумерскому мифу "Энки и Нинмахх", боги вылепили человека из глины подземного мирового океана Абзу и определили его судьбу - он должен был трудиться на благо богов.

В мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Шумерский герой Гильгамеш отправился на райский остров, где жил любимец богов Утнапиштим, чтобы получить от него растение жизни. Когда он возвращался через реку, один из богов, не желая, чтобы человек получил бессмертие и стал равен богам, принял облик змея и, вынырнув из воды, вырвал у Гильгамеша волшебное растение.

Прототип Евы – шумерская богиня Нинти, имя которой означает «давать жизнь». В мифе она лечила ребро Энки, «Нинти» также переводится как «женщина от ребра». В том мифе всё целесообразно.Еврейская «Ева» - тоже «жизнь», «дающая жизнь». А о втором значении имени Нинти осталость лишь смутное воспоминание. Так и возникла «рёберная» часть легенды.

История с ковчегом также украдена у древних шумеров, которая нашла свое отражение в шумерском эпосе о Гильгамеше. Утyапиштим это тот, с кого евреи срисовали Ноя.

А вот в вавилонском мифе последовательность событий такова: возникновение неба и небесных тел, отделение воды от земли, сотворение человека на шестой день, а также совместный пир вавилонских богов в тексте "Энума элиш" на седьмой день.

Точнее, не сам Моисей конечно попер все это, а древние евреи заимствовали верования у соседних народов. Единственное, что Моисей может быть от себя добавил это заменил многих богов на одного в процессе борьбы за власть над всеми еврейскими племенами, поклонявшимися разным богам. Но и то не везде, местами в библии "боги" так и осталость во множественном числе. Если уж мы говорим про текст оригинала, то там пишется «В начале сотворил Элохим небо и землю.» Элохим - множественное число, боги. И аналогично в других местах «И сотворили боги человека по образу Своему, по образу Божию сотворили его; мужчину и женщину сотворили их». Многие исследователи склоняются к тому, что здесь раньше были вписаны Эл и Ашера, древнесемитские супруги-боги, сотворившие по образу и подобию мужчину и женщину.

По Библии Земля появилась после Вселенной. Vit. же подтвердил слова о "небе и земле", а Вы все продолжаете упорствовать. Землю с ее атмосферой Бог начал создавать, начиная с 5 стиха.

6 дней не по 24 часа.

А дискуссий о том, что Бог только начинал творить в тот или иной день, но творение продолжалось и далее - очень много. Поэтому все опять упирается в то, что Библию нужно изучать как можно качественнее. Естествознание тоже меняется и много чего еще скрыто.

(Реланиум @ 02.04.2008 - время: 10:25) По Библии Земля появилась после Вселенной. Vit.  же подтвердил слова о "небе и земле"
Именно так древние и представляли Землю -- плоское блюдце земли покрытое куполом неба. Так что сотворил именно землю. Ну а то что "подтвердил" Vit пусть останется на его совести.

Впрочем, могу согласится, что для древних вот это пространство между землей и воображаемой твердью небесной и было всей вселенной. По нынешним меркам оно может быть ассоциировано только с планетой Земля. То же что мы называем вселенной в настоящее время -- звезды, галактики было сотворено после растений. Т.е. полный бред написан.

А дискуссий о том, что Бог только начинал творить в тот или иной день, но творение продолжалось и далее - очень много. Поэтому все опять упирается в то, что Библию нужно изучать как можно качественнее.В библии ничего про "продолжалось" нет. Более того, там вполне понятно, что не продолжалось, а закончилось. Вот именно это я и называю поповским словоблудием, которое вы, к сожалению, повторяете. И ничего общесго с качеством изучения оно не имеет, а представляет нечто прямо противоположное.

Причем тут совесть Vit., если это язык? Или это Vit. его создал?