Этика

(megrez @ 18.01.2009 - время: 16:16) Просто не стоит преувеличивать сдерживающую силу "устрашения" :) Хотя, конечно, она есть и немалая.
Говорят в Казахстане практически не крадут машины, 20 лет за "покататься"

(+ЛяЛяКа+ @ 19.01.2009 - время: 14:32) ValentinaValentine, этические установки записаны именно в генах, человек стал человеком тогда, когда он стал следовать этим установкам, то есть стал знать их с рождения. А убийства, кражи и т. д. - это уже отклонения от этических установок.
То, что, человек - животное, большое заблуждение. Под большим вопросом даже то, что мы от животных произошли. Хотя, в принципе, могли произойти и от них тогда, когда на генетическом уровне закрепились этические установки.
Про маугли слышали? Про детей которые выросли вне общества. А вы в курсе какие этические установки были у спартанцев?

У детей, выросших вне общества, этические установки существуют. Они не звери. Просто в силу того, что они росли вне человеческого общества, их поведение будет отличаться от человеческого. А спартанцы - пример создания некоторого общества людей путем целенаправленного изменения их этических установок. Это не значит, что этические установки спартанцам не знакомы. Некоторые дали сломать свою этику, некоторые нет. Кроме того будем помнить о том, что у мужчин с этикой вообще всегда было больше проблем. :)

(+ЛяЛяКа+ @ 19.01.2009 - время: 21:00) У детей, выросших вне общества, этические установки существуют. Они не звери.
Это какие, и самое интересное как определили?

А спартанцы - пример создания некоторого общества людей путем целенаправленного изменения их этических установок.И кто же желенаправлено менял их установки. И заодно установки тех этносов где убийство это доблесть и подвиг?

(+ЛяЛяКа+ @ 19.01.2009 - время: 14:32) ValentinaValentine, этические установки записаны именно в генах, человек стал человеком тогда, когда он стал следовать этим установкам, то есть стал знать их с рождения. А убийства, кражи и т. д. - это уже отклонения от этических установок.
То, что, человек - животное, большое заблуждение. Под большим вопросом даже то, что мы от животных произошли. Хотя, в принципе, могли произойти и от них тогда, когда на генетическом уровне закрепились этические установки.
Очень сильное заблуждение.
Поищите ссылочки на "Стэнфордский тюремный эксперимент" и "Эксперимент Милгрэма".

Коротко о первом:
Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в корпусе кафедры психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и, вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы, и двое раньше времени были исключены из эксперимента.

В подробностях там вообще кошмар...

А ты поставь себя на место ребенка, выросшего, например, в обществе обезьян. Что бы ты стал делать, если бы оказался потом в обществе людей? Неужели стал бы бросаться на этих людей и убивать? Ведь ты и на обезьян не бросался, иначе бы просто не выжил. Линия поведения сотрудничества всегда более перспективна для эволюции, чем линия поведения конфронтации, даже среди своей стаи животных. А в добавок к тому, ты еще и человек.
А целенаправленно меняли этические установки спартанских воинов те, кому это выгодно. Мужчина вообще всегда был полигоном для изучения этических установок. Чего стоят, хотя бы, эксперименты военщины всех времен и народов на тему, "сможет мужчина убить человека по чьему то приказу или не сможет". Доэксперементировались уже до того, что в бедной всем известной Y-хромосоме менее сотни генов осталось, в отличие от более, чем тысячи генов в Х-хромосоме.
Нет таких этносов, где убийство - подвиг. Есть определенные группы людей в этих этносах, этическое сознание которых изменено до такой степени, что они считают убийство подвигом. В самих же этносах, как минимум, половина женщин, большинство из которых убивать не будут ни при каких обстоятельствах, потому что их предназначение жизнь создать, а не уничтожить. И в этом этносе обязательно есть часть мужчин, занимающихся мирными видами деятельности, этику которых сломать не удалось. Есть и такие, которые понимают разумом, что убийство цивилизационно не выгодно и больше пользы приносит сотрудничество.

Resurgent, во-первых, это была игра, возможно, и по этому перегнули палку. Среди людей, вышедших из реальных тюрем (из тех, кто за незначительные проступки сидел), много и тех, которые сохранили свое человеческое лицо. Ты ведь сам говоришь, что садистские наклонности обнаружились только у каждого третьего охранника. Кроме того, опять же проблема с мужской генетикой и этикой. Были бы охранниками женщины, гораздо большее их количество понимало бы, что функции охранника - охранять заключенных, а не истязать их.

Этика и нравственность - структуры развивающиеся. У любого человека они могут развиться, могут деградировать
В буддизме утверждается, что если дал сломать свои этические установки, в следующем воплощении уже человеком не будешь. Вполне возможно, что так оно и есть.

И все это, естественно ИМХО.

(+ЛяЛяКа+ @ 20.01.2009 - время: 14:25)...Линия поведения сотрудничества всегда более перспективна для эволюции, чем линия поведения конфронтации, даже среди своей стаи животных....
не спорю, но это не доказывает, что человек лучше животного

(+ЛяЛяКа+ @ 20.01.2009 - время: 14:25)
...В самих же этносах, как минимум, половина женщин, большинство из которых убивать не будут ни при каких обстоятельствах, потому что их предназначение жизнь создать, а не уничтожить...
Resurgent, во-первых, это была игра, возможно, и по этому перегнули палку. ...Были бы охранниками женщины, гораздо большее их количество понимало бы, что функции охранника - охранять заключенных, а не истязать их.

Опять заблуждаетесь. Вы зря не стали читать указанные мною материалы

Пол испытуемого не влиял на результаты
Другой эксперимент показал, что пол испытуемого не имеет решающего значения; «учителя»-женщины вели себя точно так же, как и мужчины в первом эксперименте Милгрэма. Это развеяло миф о мягкосердечии женщин.

Люди осознавали опасность электрического тока для «ученика»
Ещё в одном эксперименте изучалось предположение, что испытуемые недооценивали потенциальный физический вред, причиняемый ими жертве. Перед началом дополнительного эксперимента «ученику» была дана инструкция заявить, что у него больное сердце и он не выдержит сильных ударов током. В процессе эксперимента «ученик» начинал кричать: «Всё! Выпустите меня отсюда! Я говорил вам, что у меня больное сердце. Моё сердце начинает меня беспокоить! Я отказываюсь продолжать! Выпустите меня!». Однако поведение «учителей» не изменилось; 65 % испытуемых добросовестно выполняли свои обязанности, доводя напряжение до максимума.

(+ЛяЛяКа+ @ 20.01.2009 - время: 14:25) А ты поставь себя на место ребенка, выросшего, например, в обществе обезьян. Что бы ты стал делать, если бы оказался потом в обществе людей? Неужели стал бы бросаться на этих людей и убивать? Ведь ты и на обезьян не бросался, иначе бы просто не выжил. Линия поведения сотрудничества всегда более перспективна для эволюции, чем линия поведения конфронтации, даже среди своей стаи животных. А в добавок к тому, ты еще и человек.


Человекои хомо становится только в социуме. Найденные маугли поначалу вели себя как воспитавшие их звери, т.е. могли поцарапать и покусать. Впоследствии они не становились полноценными людьми и умирали молодыми.

А целенаправленно меняли этические установки спартанских воинов те, кому это выгодно.А если без бла-бла? Это было весьма боеспособное государство. Кто и для чего мог поставить такой эксперимент?

Чего стоят, хотя бы, эксперименты военщины всех времен и народов на тему, "сможет мужчина убить человека по чьему то приказу или не сможет".Глупости. Практически любой может убить если встанет выбор или или.

Нет таких этносов, где убийство - подвиг. Есть определенные группы людей в этих этносах,Вы плохо знаете историю. Кстати ребята прошедшие Афган рассказывали, что местные даже самые маленькие уже готовы убивать. Да что там убивать, при отсутствии провианта схарчить могут ближнего. Когда в России бывал сильный голод были массовые случаи людоедства. Есть фильм про экспедицию Нобиле так там 2 отличных учёных слопали третьего. По фильму он добровольно, а кто знает как на самом деле было.

Есть и такие, которые понимают разумом, что убийство цивилизационно не выгодно и больше пользы приносит сотрудничество.Это когда можно сотрудничать. Но битвы обычно идут за ограниченные ресурсы которые на всех не хватает.

(megrez @ 19.01.2009 - время: 15:06) (ValentinaValentine @ 19.01.2009 - время: 01:38) Согласна.человек - тоже животное,и очень крупное и опасное,но убивать и калечить,неприятно,а не только страшно.Это связано с тем,что произошли мы не от хищников. Это связано именно с установкой на протекционизм в отношении своего собственного рода. То же самое можно наблюдать у большинства высших зверей - драки редко доводятся до смерти, и не потому, что это сложно, просто инстинкт заставляет от этого воздерживаться - выживаемость рода приоритет. Установка на протекционизм в отношении своего собственного рода - это миф.Каннибализм в мире животных - обычное дело,смертельные бои в брачный период - тоже,бои за лидерство,за территорию и за добычу тоже могут закончиться гибелью.Обычно в этих внутривидовых боях до убийства не доходит,т.к. целью является не убийство.Если противник признал поражение и смог убежать,то цель победителя уже достигнута,но для достижения таких важных целей животные не останавливаются и перед убийством,как и люди,но людей может остановить закон.Так закон о запрете дуэлей не уничтожил их полностью,но сильно сократил. Однако убийства и жестокие избиения бывают.Нужно либо очень разозлиться (аффект),либо настроиться на отключение эмоций (хладнокровное убийство).Так или иначе, и то и другое - это отклонение от нормального человеческого поведения. Для этого достаточно сравнить свои ощущения при охоте на зверя с ощущениями при агрессии в отношении представителя своего вида.

При охоте (нормальный процесс) человек не испытывает ничего кроме стремления добыть зверя. Он не испытывает злости, стремления причинить страдания. Адреналин есть, но сравнимый с адреналином при игре в салки - обычное явление.

При злонамеренной агрессии (когда появляется желание убить, причинить страдания, покалечить и т.п.) в отношении человека, включается другой механизм.

Это характерно для человека с психикой в пределах нормы, если можно так выразиться.Вам приходилось убивать животных,или людей?Мне приходилось убивать животных.Например,крыс для опытов.Противно ,но надо.И убивала без жалости,как учила руководительница,палкой по голове, потом отрезала голову,... А вот когда у нас завелись мыши и мышеловка ловила их,то мне было жалко их убивать и я их просто выбрасывала в окно на снег.У них были такие красивые,но страдающие глаза-бусинки. В другой раз на даче в бочку с морковью залезли полёвки (грызуны такие,крупнее мыши,но мельче крысы с коротким хвостом) сожрали пол-мешка моркови,перепортили остальную и вывели там потомство.Я их переловила,(самку с 3 детёнышами) посадила в 3-х литровую банку,кинула морковку и решила отвезти соседскому коту.Когда я через 2 часа привезла их домой,все детёныши были загрызены самкой.Кот не проявил интереса к грызуну и мне пришлось убить полёвку сапогом,так что кишки повылазили. Тоже было очень противно, но не жалко.Морда у полёвки была злобная и окрысившаяся. Поэтому есть необходимость и в писаных законах,и в силовых органах.Есть, конечно. Но причина преступности кроется не в наличии или отсутствии законов и правоохранительных органов. Они были всегда, и преступность была всегда. Вне зависимости от качества правоохранительной системы и тяжести наказания.

Поэтому бить нужно в первую очередь в корень проблемы - социально-экономическая обстановка, культура общества, среда, правильная социализация подрастающего поколения. Именно отсюда проистекает этика, а не от страха. На страхе не построить ничего устойчивого.

Этого достичь сложно. Гораздо проще улучшить правоохранительную систему, в том числе ее отлаженность на поиск преступника (неотвратимость наказания) и общая защищенность населения - предоставление ему достаточно прав и возможностей для пресечения посягательств на жизнь и собственность индивида.Конечно причина преступности в социально-экономической обстановке,но от законов и качества правоохранительной системы уровень преступности тоже зависит.А меры по её сокращению должны быть все перечисленные Вами,и повышение благосостояния и культуры,и воспитание,и силовые меры - тоже.

(ValentinaValentine @ 21.01.2009 - время: 01:21) Установка на протекционизм в отношении своего собственного рода - это миф.Каннибализм в мире животных - обычное дело,смертельные бои в брачный период - тоже,бои за лидерство,за территорию и за добычу тоже могут закончиться гибелью.Обычно в этих внутривидовых боях до убийства не доходит,т.к. целью является не убийство.Если противник признал поражение и смог убежать,то цель победителя уже достигнута,но для достижения таких важных целей животные не останавливаются и перед убийством,как и люди,но людей может остановить закон.Так закон о запрете дуэлей не уничтожил их полностью,но сильно сократил.
Не миф. Отстутствие цели убить - это и есть тот самый протеционизм. Всякие левые проявления вроде каннибализма - редко, и тоже в целях выживания рода.

А у человека - повторяю, "надстройка" над инстинктами может победить инстинкт. Но это не изначально заложено, это нужно тренировать. Неоднократно наблюдал за тем, как новички в боксе, допустим, сперва не могли ударить напарника. Ну не могли, глядя в глаза, взять и даже ударить. Сначала били слабенько, стесняясь, зажмуривались, отворачивались... Потом уже получше, но все равно со скрипом - краснели, потели, пердели, и не важно, что в тот момент их тоже били. Чтобы преодолеть собственный испуг от покушения на человека, входили в состояние ража, сознательно себя накручивали, вызывали искусственную ярость - и такое помогало им преодолеть смущение. Только потом, со временем, боец становится хладнокровнее.

Вам приходилось убивать животных,или людей?Мне приходилось убивать животных.Например,крыс для опытов.Противно ,но надо.И убивала без жалости,как учила руководительница,палкой по голове, потом отрезала голову,... А вот когда у нас завелись мыши и мышеловка ловила их,то мне было жалко их убивать и я их просто выбрасывала в окно на снег.У них были такие красивые,но страдающие глаза-бусинки. В другой раз на даче в бочку с морковью залезли полёвки (грызуны такие,крупнее мыши,но мельче крысы с коротким хвостом) сожрали пол-мешка моркови,перепортили остальную и вывели там потомство.Я их переловила,(самку с 3 детёнышами) посадила в 3-х литровую банку,кинула морковку и решила отвезти соседскому коту.Когда я через 2 часа привезла их домой,все детёныши были загрызены самкой.Кот не проявил интереса к грызуну и мне пришлось убить полёвку сапогом,так что кишки повылазили. Тоже было очень противно, но не жалко.Морда у полёвки была злобная и окрысившаяся.

Ээээ... И что конкретное вы собирались сказать этим опусом?
Если просто пытались удивить - зря, вряд ли получится.

Насчет полевки - я, собственно, ничего другого и не ожидал от грызуна, посаженного в банку. Реакция вполне ожидаемая, шок, страх, эти чувства всегда перекрывают природные установки, тут нет исключений для животных или людей.

(megrez @ 26.01.2009 - время: 14:03) Отстутствие цели убить - это и есть тот самый протеционизм.
А я-то думала,что протекционизм - это цель,а не отсутствие цели Так во время драки за лидерство не только нет цели убить,но и нет цели не убивать. Ээээ... И что конкретное вы собирались сказать этим опусом?Вы обратили внимание,что я описываю не только свой опыт,но и эмоции,связанные с убийством.Вы тоже пишете об эмоциях,связанных с убийством.Каков Ваш источник?Есть ли собственный опыт?

(megrez @ 26.01.2009 - время: 14:03) А у человека - повторяю, "надстройка" над инстинктами может победить инстинкт. Но это не изначально заложено, это нужно тренировать.
Попробуйте попить пива и победить инстинкт мочеиспускания, а я над вами посмеюсь
Инстинкты появились миллионы лет назад и служат для выживания вида и отдельной особи.

(vegra @ 27.01.2009 - время: 11:01) (megrez @ 26.01.2009 - время: 14:03) А у человека - повторяю, "надстройка" над инстинктами может победить инстинкт. Но это не изначально заложено, это нужно тренировать. Попробуйте попить пива и победить инстинкт мочеиспускания, а я над вами посмеюсь
Инстинкты появились миллионы лет назад и служат для выживания вида и отдельной особи.
Уважаемый Вегра.Я согласна с Вами,но думаю,вы не о том инстинкте написали.Мочеиспускание - это физиологическая потребность,которую мы можем контролировать разумом лишь временно.Г-н megrez ,как я понимаю, имеет ввиду наши духовные потребности и свойства,имеющиеся от природы (или от бога?),такие,как любовь,доброта,сострадание,эстетическое чувство,...Хотя "Любовь зла - полюбишь и козла".Любовь - тоже физиологическая потребность,но механизм её реализации сложнее,иногда дающий сбои, приводящие к зоофилии,... и др. извращениям.Взгляните хотя бына меня.

(ValentinaValentine @ 27.01.2009 - время: 03:48) А я-то думала,что протекционизм - это цель,а не отсутствие цели Так во время драки за лидерство не только нет цели убить,но и нет цели не убивать.
Протекционизм в чистом виде - понятие человеческое, т.к. предполагает разумное целеполагание.
Протекционизм в животном мире может выражаться в виде отсутствия заложенной природой цели, т.е. отсутствия стремления.


Вы обратили внимание,что я описываю не только свой опыт,но и эмоции,связанные с убийством.Вы тоже пишете об эмоциях,связанных с убийством.Каков Ваш источник?Есть ли собственный опыт?

Животных убивал (не только мышей, собсно), людей бил, читал про психологию убийства - все ж таки, юридическая психология и криминалистика мне немного знакомы.

vegra ,

Попробуйте попить пива и победить инстинкт мочеиспускания, а я над вами посмеюсь
Это не инстинкт, это физиологическая потребность. Будете испражняться даже в состоянии полной отключки.

Вот обнимет вас обнаженная женщина. Член встанет - это физиологическая функция. Одновременно вам захочется эту женщину употребить - это уже инстинкт. Член опустить усилием воли вряд ли получится, а вот перебороть инстинкт и не употребить женищину - без проблем.

Инстинкты появились миллионы лет назад и служат для выживания вида и отдельной особи.
Именно. Поэтому самоубийства и убийства в рамках своего рода весьма редки. Если случаются - это либо отклонения, либо тупо обусловлено все тем же стремлением к выживанию. Хотя иногда эволюция выкидывает такие штуки, что в общие закономерности случай не вписывается - но исключение обычно только подтверждает наличие общего правила.

Мочеиспускание - это физиологическая потребность,которую мы можем контролировать разумом лишь временно.
Нельзя ее контролировать. Нельзя заставить себя не хотеть писать. Можно сдержаться и не намочить в штаны - а это уже контроль другого - мускулатуры, например.

Г-н megrez ,как я понимаю, имеет ввиду наши духовные потребности и свойства,имеющиеся от природы (или от бога?),такие,как любовь,доброта,сострадание,эстетическое чувство,...Хотя "Любовь зла - полюбишь и козла".Любовь - тоже физиологическая потребность,но механизм её реализации сложнее,иногда дающий сбои, приводящие к зоофилии,... и др. извращениям.Взгляните хотя бына меня.
Будем считать, что от природы.

Плюс надо иметь в виду, что у человека, ввиду специфики, все очень сильно намешано и взаимосвязано. Любовь, например, - это совершенно определенно комплекс явлений. В этом процессе играет роль и тупо физиология (реакция рецепторов на раздражители), и инстинкты (желание секса, продолжение рода, и прочие), и процессы более высокого уровня (но по прежнему неосознаваемые), и сознание.

Я считаю, что такие вот "букеты" характерны для большей части человеческой активности - та же этика это тоже "букет", поэтому все неоднозначно. Это брожение. Взаимодействуют процессы разных уровней, плюс в рамках одного уповня могут появляться противоборствующие процессы.

Так что нельзя однозначно сказать, что этика - это, например, только инстинктивное, или наоборот, что этика - это продукт сознания.

Всё ИМХО.

Социальные или этические нормы придумали умные, что бы отобрать часть власти над материальным миром (или уровнять шансы выживания) у физически сильных. Шаманы(умные) придумывали разные ритуалы, соблюдая которые вожди(сильные) упрочивали свою власть. Со временем это переросло в определенный кодекс сосуществования умных и сильных.
Пока соблюдался балланс в доходах и уровне жизни тех и других, то и делить-то было особенно нечего. Но когда появился такой момент как технологический прогресс , появилась повсеместная эксплуатация сильных умными, потому как they know how. Так появилось превосходство умников (n.b.: вкладываю в это понятие нейтральный смысл) над работягами, но только в рабочей стороне жизни, а в социальной жизни работяги пытаются уравновесить потерянное, как им кажется, самолюбие, нарушая этические нормы умников. Так и появляются обделаные стульчаки и стены в сортирах, кражи, мордобои, хамство и убийства.
Моральное право(внутреннее самооправдание), знаете ли, в каждом человеке выше общественного, все зависит от интегрированности в общество и в его ценности. Умники стараются как можно сильнее запутать работяг, что бы те работали еще больше и лучше за то же вознаграждение, а, так сказать, "угнетенные", не понимая ни хрена, тупо начинают агрессию выплескивать в обыденную жизнь. И нет этому побоищу - ни конца, ни края.
Как изволил выражаться профессор Преображенский в известном произведении: "Разруха не в клозетах, а в головах".
З.Ы.: Я только про Россию, потому как в Западной Европе частично не так, т.к. у них другой менталитет, история развития и восприятие жизни.

(ValentinaValentine @ 13.10.2008 - время: 23:33) Так какие же поступки считать хорошими и какие плохими?
Поступки, от которых тебе становится хорошо, а окружающим - либо хорошо, либо никак - хорошие. Поступки от которых другим, или тебе (или всем вместе) становится плохо - плохие.
Всё очевидно на мой взгляд.

(Akеy @ 18.02.2009 - время: 17:15) (ValentinaValentine @ 13.10.2008 - время: 23:33) Так какие же поступки считать хорошими и какие плохими?
Поступки, от которых тебе становится хорошо, а окружающим - либо хорошо, либо никак - хорошие. Поступки от которых другим, или тебе (или всем вместе) становится плохо - плохие.
Всё очевидно на мой взгляд.
В принципе я с Вами согласна.Но некоторые считают этичными поступками только поступки бескорыстные.Я так не считаю.Как правило, хорошие поступки вознаграждаются,следовательно корысть есть,и это хорошо.

(Akеy @ 18.02.2009 - время: 17:15) Поступки, от которых тебе становится хорошо, а окружающим - либо хорошо, либо никак - хорошие. Поступки от которых другим, или тебе (или всем вместе) становится плохо - плохие.
Всё очевидно на мой взгляд.
Не все очевидно. Например, Вы регулярно подаете милостыню ребенку. Ему хорошо. Со временем он привыкает жить на милостыню. Вы уезжаете, он погибает. Могу таких примеров привести много.

(mjo @ 02.03.2009 - время: 07:20) Не все очевидно. Например, Вы регулярно подаете милостыню ребенку. Ему хорошо. Со временем он привыкает жить на милостыню. Вы уезжаете, он погибает. Могу таких примеров привести много.
Притянутый за уши пример.

Хотя и тут есть ответ.
Если ума достаточно, то сразу можно осмыслить, что даёшь милостыню - даёшь рыбу, а не удочку.

(Akеy @ 02.03.2009 - время: 08:55) Притянутый за уши пример.

Хотя и тут есть ответ.
Если ума достаточно, то сразу можно осмыслить, что даёшь милостыню - даёшь рыбу, а не удочку.
Вовсе нет. Подобных ситуаций тьма. Т.е. Вы полагаете, что например наказывать своего ребенка хорошо для его будущего, а он так вовсе не считает. И действительно это не всегда благо. Просто не так все очевидно, что есть хорошо, а что плохо.