Мессианство

(gayatri @ 10.07.2005 - время: 15:43) Из книги П.Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов к миру".

ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ...
Ну и о чем это по-вашему говорит? Одни толкуют так как вы говорите, а другие иначе, и не менее убедительно:

Давид СТЕРН
СЕ, ДЕВА ВО ЧРЕВЕ ПРИМЕТ И РОДИТ СЫНА
--------------------------------------------------------------------------------
Используя еврейское слово «альма», Исаия имеет в виду «молодую женщину». Если ему нужно было сказать о ней как о девственнице, то он выбрал бы слово «бтула».

Ответ: Слово «альма» употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает ее, потому что в Библии «альма» всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В книге Бытие (24:43) оно применяется для описания Ревекки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в Бытие как о «бтуле». В Исходе (2:8) оно применено для старшей сестры младенца Моше (Моисея) – Мирьям, которой тогда было девять лет, и, конечно же, она была девственницей.
В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:27), девушек, которые подвергаются соблазнам (Притч. 30:19), и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т. е. девственницу.
Более того, Матитьягу (Матфей) цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово «парфенос» для передачи значения слова «альма». «Парфенос», безусловно, означает «девственница». Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.
Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии рабби Шломо Ицхаки («Раши», 1040–1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее написал в комментарии к Исаии 7:14:
«Вот, альма зачнет и родит сына, и назовут его именем: Иммануэль. Это значит, что наш Создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (на,ара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа». (Микра от Гдолот, ad loc.)
Кроме того, в комментарии к Песни песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что «аламот» (мн. ч. от «альма») означает «бтулот» («девственницы»)
Майкл Рыдельник, еврей-христианин, пишет:
«Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исаии 7:14 «альма» должно быть переведено словом «девственница»» (см. Journal of Bible and Religion 2/2, апрель 1953, стр. 106; The Chosen People, июнь 1987, стр. 18).
Библия сама демонстрирует нам, как можно определить, в каких случаях «альма» означает «девственница». Ривка названа «альмой» в Бытие 24:43, но, читая Бытие 24:16 («Дева, которой не познал муж»), можно сделать вывод, что она была девственницей. Точно так же мы узнаем из Луки 1:34, что «альма» Мирьям была девственницей: она спрашивает ангела о том, как она может быть беременной, «если не имела близости с мужчиной»?
Возможная причина, по которой Исаия употребляет слово «альма» вместо «бтула», заключается в том, что на библейском иврите (в отличие от современного) «бтула» не всегда безоговорочно значит «девственница», что следует из Иоиля 1:8: «Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!» Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово «бтула».

Gast, скажите? Вот евреи не признают Христа, ладно. Но еврейский народ ждет своего мессию. И что он должен вам продемонстрировать, что вам принести? Я где-то читал: что он готов подарить вам богатство мира.

(Livia @ 17.07.2005 - время: 20:05) (gayatri @ 10.07.2005 - время: 15:43) Из книги П.Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов к миру".

ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ...
Ну и о чем это по-вашему говорит? Одни толкуют так как вы говорите, а другие иначе, и не менее убедительно:

Это говорит прежде всего о том, что вера, основанная на цитатах и толкованиях старых книг, имеет под собой весьма ненадежное основание. Согласитесь, что современная форма иврита отличается от библейской. То же касается и санскрита. Кто может сейчас дать точные толкования смысловых оттеков, нюансов слов древних пророков?

Более того, Септуагинта, на которую вы ссылаетесь, тоже под сомнением:

Из книги того же Полонского:

Перевод этот известен под названием Септуагинты, или перевода семидесяти толковников. Сообщения о переводе содержатся в некоторых исторических памятниках древности, в частности в Талмуде (трактат Мегила 9а и др.). Согласно Талмуду, переведена была только Тора (Пятикнижие Моисеево), но не книги Пророков и Писаний. Принятый ныне в греческой православной церкви текст Септуагинты, содержащий перевод всего Священного Писания, сделан в более позднее время и не является древней Септуагинтой (...)

Эту же ошибку мы находим в греческом переводе Исайи, в котором слово 'алма' переведено как 'партенос', то есть 'девственница'. Как уже указывалось выше, в Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем. Тот перевод сохранился только в христианской традиции- и, по-видимому, прошел редактирование в нужном христианам направлении.

Наконец, как быть с пророчествами о царстве Мессии, Царстве весьма земном, судя по описанному в библейских текстах, царстве не в Небесах, а на земле? Вы, конечно, можете сказать про второе пришествие, но где это есть в еврейской библии? Только не обосновывайте ответ про второе пришествие Новым Заветом, это тоже самое, что обосновывать атеизм цитатами из Марскса.

Вот кое-что по теме:

ДИСПУТ НАХМАНИДА

Один из наиболее известных диспутов средневековья - Диспут Нахманида. Он являет собой типичный образец диспутов, которые в средние века велись по инициативе церкви с представителями иудаизма. Официально диспут происходил между выкрестом из евреев, доминиканским монахом братом Пабло Христиани и известным еврейским ученым, одним из руководителей евреев Испании, раввином Моше бен Нахманом (Рамбаном), известным в европейской литературе под именем Моисея Нахманида. Диспут состоялся в Барселоне в июле 1263 года в присутствии и при участии арагонского короля Якобо I, его двора, кардинала, епископов и членов францисканских и доминиканских орденов.
Вот отрывок из него:

Итак, мы согласились, что будем сначала говорить о Мессии. Пришел ли он уже, как верят христиане, или должен прийти, как верят иудеи. Затем будем говорить о том, является ли Мессия самим Богом или же он полностью человек, родившийся от мужа и жены. А позднее будем говорить о том, кто придерживается истинного учения- мы или христиане...

Мы стали обсуждать вопрос о Мессии и о грехе Адама. И я сказал, что, по нашему мнению, в эпоху Мессии прекратится грех Адама.

Сказали на это наш государь, король, и брат Пабло:
И мы считаем, что грех Адама прекращается при Мессии, но только не в том смысле, в котором ты думаешь. Ибо раньше все отправлялись в ад в наказание за грех Адама, а во дни Мессии Иисуса он прекратился, ибо Иисус искупил своей смертью первородный грех и вывел людей из ада.

Я сказал в ответ:
У нас есть пословица: Если ты решил солгать, то удали своих свидетелей! Много всяких наказаний определено в книге Бытия Адаму и Еве за их грех: Проклята земля для тебя ... терн и волчец произрастит она тебе ... в поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься. Так же и о женщине: В тяготах будешь рожать детей (см. Бытие 3:16-19). И все эти наказания, видимые и ощутимые, существуют и сегодня, и ничего из них, как мы реально видим, не отменилось и не искупилось в дни вашего мессии. Зато про ад, о котором как о наказании ничего в книге Бытия не сказано, вы говорите, что он искуплен,- и вы говорите так потому, что никто не может вас опровергнуть! Пошлите туда кого-нибудь из вас4), пусть он пойдет туда, вернется и расскажет всем!
А кроме того, не может быть у Бога такого неправосудия5), чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такую же зависимость, в смысле вины за грех, от души моего отца, как и от души фараона,- а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Наказания за грех Адама- во плоти, ибо плоть моя дана мне от отца и матери, и именно об этих наказаниях говорится в Торе. И коль было определено Адаму и Еве, чтобы они стали смертными за свой грех, то и потомки их за этот грех стали смертными по своей телесной природе6).

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Встал брат Пабло и сказал:
Я приведу доказательство, что время Мессии уже прошло.

Я сказал царю:
Выслушай, государь мой! Наш Закон, Истина и Правосудие не зависят целиком от Мессии... Основной предмет разногласий между иудеями и христианами заключается не в Мессии, а в том, что христиане говорят ужасные вещи о Божественной Сущности. Ты сам, государь наш,- христианин, сын христианина и христианки, ты привык к этому и перестал это осознавать. Ты всю свою жизнь слушал священников и монахов, говорящих о рождестве Иисуса. Они до мозга костей наполнили тебя рассуждениями об этом, вплоть до того, что все это утвердилось у тебя в силу привычки. Однако то, во что вы верите - и это основа вашей веры! - не приемлет данный нам Богом разум: что Всевышний, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе некой женщины, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили; после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Все это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека, который действительно верит в то, что Всевышний есть Создатель и Владыка небес и земли; пророки никогда ничего подобного не говорили, да и нельзя оправдать такие вульгарные верования ссылками на возможность чуда (и если ты хочешь, то я могу подробно обяснить тебе отдельно, почему так). Этого не стерпит разум иудея и вообще никакого думающего человека! И тщетно вы приводите свои доказательства о Мессии- ведь не в Мессии вся суть нашего спора. Но мы поговорим дальше о Мессии, раз вы требуете этого...

Сказал брат Пабло:
И ты поверишь, что Мессия уже пришел?

Я сказал:
Я верю и знаю, что Мессия еще не пришел. Невозможно поверить в мессианство Иисуса, потому что он не исполнил слов пророков. Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля и что при этом он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя,- как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой-либо власти. Ведь владычество Рима - не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств. Да и сейчас у ваших религиозных врагов, мусульман, больше власти и стран в подчинении, чем у вас. К тому же пророк говорит, что "во дни Мессии Земля будет наполнена ведением (познанием) Бога, как воды наполняют море" (Исайя 11:9). И еще: "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия 31:34).- И ничего подобного нет сейчас! И еще сказано: "И перекуют мечи свои на орала , и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воеват"ь (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, - ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали.
И еще говорит пророк о качествах Мессии так: "И жезлом уст своих поразит он землю" (Исайя 11:4). А в книге Агады, которую держит и на которую ссылается брат Пабло, это обясняется более подробно:
"Скажут мессии-властителю: Такое-то государство взбунтовалось против тебя, а он скажет: Да погубит его нашествие саранчи (т.е. Царь-Мессия поразит это государство жезлом уст своих). Скажут ему: Такая-то область не подчиняется тебе. А он скажет: Нашествие диких зверей да истребит ее."
Ничего подобного не было у Иисуса. Вы же, рабы его, предпочитаете идти в наступление на врагов своих с мечом, а вовсе не с "жезлом уст". У вас рать вооруженная, а иногда и этого вам недостаточно. И еще я приведу вам множество обоснований из слов пророков о том, что Мессия еще не пришел...

Завопил тот человек, сказав:
Вот вечно он так со своими длинными речами! А у меня есть, что спрашивать!

Сказал мне король:
Умолкни, ведь он же истец, а ты ответчик.

И я замолчал и продолжал отвечать на его вопросы.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

И сказал брат Пабло:
Вот Даниил (9:24) говорит:
"Семьдесят седьмин (т.е. 70 x 7 = 490 лет) определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых."
Семьдесят седьмин- это годы: 420 лет существования Второго Храма и 70 лет Вавилонского пленения. Значит, слова Святой святых относятся к Иисусу, и о нем сбылось предсказание Даниила.

Я сказал ему:
Но ведь даже согласно вашим расчетам Иисус был раньше этого времени, он родился раньше указанного Даниилом срока более чем на десять седьмин (т. е. на 70 лет, т. к. по христианской хронологии Храм был разрушен в 73 году от рождения Иисуса).

Он сказал:
Так. Но вот есть стих у Даниила, где сказано:
"Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника-князя - семь седьмин и шестьдесят две седьмины."
Помазанник-князь - это и есть Иисус.

Я сказал ему:
Это тоже общеизвестная нелепость. Ведь Писание разделяет вышеупомянутые семьдесят седьмин и отсчитывает семь седьмин до помазанника-князя; затем шестьдесят две седьмины до отстройки улиц и стен, а потом еще одну седьмину, когда он утвердит завет для многих. В общей сложности получается семьдесят седьмин. Иисус же, которого ты называешь помазанником-князем, явился не к семидесяти седьминам, а после примерно шестидесяти седьмин, согласно твоему счету. Попробуй обяснить мне всю главу согласно твоему толкованию, и я тебе отвечу. Ведь ты даже не сможешь обяснить ее никоим образом... Но ты не стесняешься говорить о вещах, которых не знаешь. Я же поведаю тебе, что помазанник-князь- это Зерубавель (руководитель евреев эпохи возвращения из Вавилонского плена), и он пришел ко времени семи седьмин, как и сказано в Писании.

Он сказал:
Как же он именуется Мессией (помазанником)?

Я сказал:
И Кир, царь Персии, тоже назван помазанником. И об Аврааме, Ицхаке и Яакове сказано: "Не прикасайтесь к помазанникам Моим..." (Исайя 45:1). Потому и сказано о нем (Зерубавеле) князь, что царство его не возвысится (до настоящего царства), но все же его будет славить и превозносить народ его. Я с готовностью растолкую тебе всю главу эту, если только ты и товарищи твои захотите слушать и твой ум настроен понимать...

***
Брат Пабло сказал:
Я приведу доказательство из Писания, что Мессия - это не человек, как думаете вы, а Бог, как думаем мы. Ведь о нем Псалом (110:1) говорит: Сказал Господь господину моему:
"Сядь одесную7) Меня..."
Кому, кроме самого Бога, мог Давид говорить "господин мой"? И как может сидеть человек одесную Бога? Ясно, что Давид имеет в виду господина своего - Мессию, и что Мессия - это Бог.

Сказал король:
Правильно он спрашивает! Если бы Мессия был самым обыкновенным человеком и из потомства Давида в буквальном смысле, Давид не говорил бы ему "господин мой". Если бы у меня был сын или внук из потомства моего, который властвовал бы над всем миром, я бы не стал ему говорить "господин мой". Я бы скорее хотел, чтобы он мне говорил "господин мой" и целовал мне руку.

Я повернулся лицом к брату Пабло и сказал:
Ты что же - тот иудейский мудрец, который сделал это открытие и поэтому крестился, и теперь советует королю собрать всех иудейских мудрецов, чтобы вести с ними диспуты по твоим находкам? Да разве не слышали мы этого до сих пор? Ведь не найдется ни одного попа или ребенка, которые не задавали бы иудеям этого вопроса! Ведь это же очень старый вопрос...

Сказал король:
Однако же ответь на него.

Я сказал:
Так выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял Псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял Псалмы для того, чтобы их пели пред Божьим алтарем в Храме. Сам он не пел их, ему это не было дозволено по Закону Торы - ибо только левиты могли принимать участие в храмовых песнопениях; Давид же был из колена Иуды, а не из колена Леви. Он передавал Псалмы левитам, чтобы они их пели. Так об этом прямо и говорится в Библии (Книга Летописей 1, 16:7). Поэтому Давид должен был сочинять Псалом в такой форме, чтобы левиты могли его читать. Если бы Давид написал:
"Сказал Господь мне: Сядь одесную Бога,"
то левит не мог бы это провозгласить, так как это не о нем. Левиту следует говорить:
"Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога."
Суть же слов "одесную Бога" в том, что Всевышний обещает Давиду - и также Мессии, его потомку, - защищать его Своею Десницею, содействовать ему во всем и помочь одолеть его врагов. Так оно и было, ибо сказано про Давида:
"он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз" (2-я книга Самуила, 23:8).
Есть ли, король, среди твоих ратников кто-то, кто мог бы своей силой свершить такое? А это и есть Десница Божья. У Давида так и написано: "Десница Твоя поддерживает меня" (Псалмы 18:36). Или: "Десница Господня творит силу, Десница Господня высока" (Псалмы 118:15). А нашем учителе Моисее, блаженной памяти, написано: "Который вел Моисея за правую руку величественною мышцею Своею..." (Исайя 63:12). И он же сказал при поражении фараона: "Десница Твоя, Боже, разит врага" (Исход 15:6).
А кроме того, в Писании вообще немало мест, где пророк говорит о себе в третьем лице и называет себя по имени, а не говорит "я" или "мне". Так что все это - обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия - это Бог.

***
Заявил брат Пабло:
Посмотри на книгу пророка Исайи (глава 6З): "Вот, раб Мой будет благоуспешен..." и т.д. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том, как он попал в руки врагов своих, о том, как поместили они его со злодеями. Ведь ясно, что все это и сбылось с Иисусом. Веришь ли ты, что глава эта говорит о Мессии?

Я сказал ему:
Согласно прямому смыслу текста, глава эта не говорит ни о чем другом, кроме как о народе Израиля в целом, ибо так называют его пророки всегда: "Израиль, раб Мой, Яаков, раб Мой" (см. Исайя 41:5; 44:1).

Сказал брат Пабло:
А я покажу, что, согласно вашим же мудрецам, эта глава говорит о Мессии.

Я ему сказал:
Верно, что эту главу мудрецы наши в книгах Агады (т.е. в аллегорических комментариях) толкуют как говорящую о Мессии8), но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов. Ты не найдешь никогда ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в Агаде, что Мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен. Если хотите, я обясню вам весь этот отрывок в четком и ясном толковании. И там вообще нет ничего об убийстве, как это произошло с вашим Мессией.

Но они не хотели слушать...

***
Такова была суть наших слов. Я записал их текст полностью и не изменил в них ни слова. Позже, в тот же самый день, я предстал перед нашим государем, королем, и он сказал:
"Пусть диспут будет приостановлен, ибо я не видел ни одного человека, который был бы неправ и при этом аргументировал бы все так хорошо, как это сделал ты."

Я слышал во дворце, что король и монахи-проповедники хотят прийти в синагогу в субботний день. И я остался в городе еще на восемь дней (чтобы иметь возможность возразить им). И когда они явились туда в следующую субботу, я ответил нашему государю по достоинству, ибо он очень настаивал в своей проповеди, обращенной к евреям, что Иисус - это Мессия.

Я поднялся и сказал:
"Слова государя нашего в моих глазах благородны, превосходны и высокочтимы, ибо они исходят от столь благородного, превосходного и высокочтимого, которому нет равного во всем мире! Однако я не могу сказать, что они истинны. Ибо у меня есть убедительные доказательства, ясные, как солнце, что истина не такова, как он говорит. Однако спорить с ним не благопристойно. Я скажу только, что совсем не понимаю одного: ведь так же, как король убеждает нас поверить, что Иисус - это Мессия, Иисус сам убеждал наших предков, но они полностью опровергли его доводы. А ведь Иисус мог доказать свою правоту лучше короля, если он, по-вашему, был Богом. И если предки наши, которые видели и знали его, не согласились с Иисусом, то как же мы можем послушаться короля, который знает о нем лишь понаслышке от людей, не знавших его и не бывших даже в его стране,- в отличие от наших отцов, знавших и засвидетельствовавших о нем?...".

... И встал король, государь наш, и встали все и разошлись.
На следующий день я предстал перед государем нашим, и он сказал мне: "Возвращайся в город свой с миром." И дал мне триста золотых динариев на дорожные расходы, и я расстался с ним...

Уважаемый, gayatri, я понимаю, что вас очень увлекла книжка Полонского, только у меня уже складывается впечатление, что я и не с вами вовсе разговариваю
Сожалею, но в моих глазах он авторитетом не является. Обычный атеист, каких много, доверяющий только тому, что можно потрогать или попробовать на вкус. Если следовать его логике, то т.к. Бога нельзя увидеть, значит Его и нет, а значит нам с вами не о чем здесь и дискутировать - можно смело переходить на обсуждение теории Чарльза Дарвина...
Обо всем остальном, что вы здесь процитировали можно очень долго и, к сожалению, бесполезно спорить не только днями, но и годами...
Как будет свободное время посижу повыискиваю вам в ответ такие-же цитаты.
А вообще, хотелось бы чего-то посвежее и поинтереснее...

А что можно сказать о том, о чем известно по книгам, сама подлинность которых сомнительна, авторство под вопросом, а достоверность вообще недоказуема?

Доказывать мессианство Иисуса тем, что события его жизни якобы соответствуют пророчествам? Нет исторически подтвержденных свидетельств его жизни. Евангелия, очевидно, написаны после его смерти, и даже спустя десятилетия после нее. Почему бы не предположить, что они написаны так, чтобы соответствовать древним текстам?

Сами же древние тексты можно понимать по разному, против чего вы не возражаете. А спорить о том, что именно означало слово "алма" во времена Исаии и что он сам имел ввиду, согласитесь, бессмысленно. И притом, неужели вопрос о мессианстве Иисуса зависит от трактовки слова "алма" у Исаии?

Именно поэтому я и привел эти, хорошо известные знатокам, примеры.

А вообще, хотелось бы чего-то посвежее и поинтереснее...
Может быть, и вы найдете что-нибудь посвежее и поновее цитат из Библии? Спору о мессианстве Иисуса две тысячи лет, все цитаты и аргументы уже приводились бессчетное число раз... А вы приходите и говорите: "Евреи, прекрасная новость: наш Мессия пришел, и это - Иисус из Назарета!" За две тысячи лет ваши аргументы не убедили еврейство...

Книга Полонского интересна не аргументами против христианской трактовки цитат; значительная часть ее посвящена вопросу о разнице в мировоззрении, в теологии иудеев и христиан. И здесь мы приходим к тому, о чем я уже говорил вам раньше:

Иудеи ждали и ждут Мессию, который станет Царем и всем тем, что написано выше у Полонского ("мечем уст своих поразит..."). Ожидаемый ими Мессия - от мира сего, как и Его царство. Он должен построить это царство на Земле, столицей его будет Иерусалим, на Храмовой горе будет стоять иудейский Храм... Кто сделает это, тот и Мессия. Кстати, это и ответ на вопрос Beytar'a в соседнем топике о том, как узнать, что Мессия, который явится, действительно происходит из колена Иудина: никак, нигде не сказано, что это будет доказано или "узнано". Сказано, что он будет из колена Иудина, значит, кто Мессия, тот из колена Иудина и есть. :)

В последнее время часто сталкиваюсь с мессианскими евреями или упоминаниями о них.
Понятно, что человек знающий хоть немного о Иудаизме понимает, что евреи не могут быть христианами.
Мое мнение по этому вопросу таково -речь идет о людях, воспитанных в светской европейской среде (не говоря уже о евреях из СССР) и не знающих ничего о своем вероисповедании. Им кажется, что еврей - это по крови. Как тот признак, по которому евреи уничтожались в Холокосте. Не зная ничего о Иудаизме и являясь верующими людьми, они ищут себе религию и духовных наставников. Вместо того, чтобы изучать то, что может дать в этом плане их религия, они попадают в лапы к различным миссионерам. И там уже им по полной промывают мозги.
Понятие еврей и иудей до последнего времени были неразделимы. Наши попытки их разделить - ничто иное как следствие секуляризации Европы и ее влиянии на нас.
Кроме того, Иудаизм верит в единого Бога, у которого нет формы и конечно не может быть "сына". Бог - един. Святая троица это невозможное для Иудаизма понятие.

Часто приходилось слышать подобные рассуждения, особенно от людей, родившихся или привезенных в Израиль в нежном возрасте, и получивших промывку мозгов по полной программе в стране где детей вместо Бармалея или Бабы-Яги пугают крестом. В стране где даже знак "плюс" учат писать не так как его пишут во всем мире, только для того, чтобы он даже отдаленно не напоминал христианский крест, в стране где при составлении энциклопедий с фотографий всемирно-известных памятников зодчества, путем обработки в Фотошопе стирают кресты. В стране, где Тору учат не понимать своим умом, а принимать как истину в последней инстанции толкование других людей, которым в свою очередь тоже с детства вдолбили то что вдолбили им...
Понятие еврей и иудей до последнего времени были неразделимы. Наши попытки их разделить - ничто иное как следствие секуляризации Европы и ее влиянии на нас.
Вот оно - люди рассуждают, не имея даже элементарного понятия о том что первично, а что вторично. Вот так и получается, что не язычники переняли у евреев основы веры в Единого Бога, а оказывается языческая Европа заразила евреев своим языческой верой.
Кроме того, Иудаизм верит в единого Бога, у которого нет формы и конечно не может быть "сына". Бог - един. Святая троица это невозможное для Иудаизма понятие.
*Все существующие представления людей о Боге основываются лишь на писаниях других людей, никто не знает где правда а где домыслы и не может утверждать что он истина в последней инстанции.* И если мы не будем бессмысленно повторять то, что говорят другие люди, а будем иногда подключать и свой мозг тоже, то проследим дословное значение слова Элохим, окончание которого недвусмысленно указывает на то, что оно стоит во множественном числе.
И кто же из людей так продвинулся в познании Бога, что с полной уверенностью может заявить, что Единый Творец не имеет множества ипостатей и не может находиться в нескольких местах одновременно, продолжая оставаться самим собой?

С того момента, как начался массовый выезд евреев из стран бывшего Советского Союза, за десять лет число мессианских групп в Израиле увеличилось более чем втрое. В результате проведенного в конце 90-х годов исследования, которое называлось «Факты и мифы о мессианских общинах в Израиле», обнаружилось, что в стране к тому времени насчитывалась 81 мессианская община — включая как официальные общины, так и менее официальные «домашние группы». Начиная с 1948-го года по конец 80-х, в стране было всего 24 мессианские группы. Практически половина мессианских групп, сформировавшихся за последние 10 лет — или русскоговорящие, или возглавляются выходцами из республик бывшего СССР.

И этим все сказано.

Что только лишний раз подтверждает мои слова о том, как качественно промывают мозги рожденным и выросшим в Израиле, люди заинтересованные материально в местном религиозном бизнесе (да да, я не оговорилась - здесь это именно бизнес и политика и ни что иное). А приземленные замороченные люди готовы платить немыслимые налоги ради содержания армии здоровых лбов-бездельников и паразитов, предпочитая верить в сказки о том, что они за них и помолятся, вместо того, чтобы попробовать думать своей собственной головой.

Прежде, чем обвинять людей в промывке мозгов, и т.п., не плохо бы узнать скем говоришь, и на чём основаны утверждения оппонента.
Что касается одного из "имён Б-га" - Элохим, то оно действительно имеет окончание множественного числа, что подчёркивает Его множественность. Но количиственную. Этим подчёркивается, что Он везде и во всём. Другое объяснение этого лежит в гематрии слова Элохим, но для того, чтобы это понять и объяснить, требуется глубокое изучение гематрии, и "на одной ноге" это не обяснишь...
Поскольку Б-г не имеет формы, тела, рода, то он и не имеет количества. Ни троицы, ни какого-либо другого конечного числа. В данном случае множественное число нужно рассматривать как бесконечность.
Повторюсь ещё раз, - понятие "еврей" не отделимо от понятия "иудаизм", потому как единственное, что объединяет евреев в народ - это релдигия предков. Это следует из происхождения слова "еврей", и я уже устал об этом писать. Если мы отделим "евреев" от "иудаизма", и попытаемся определить их как "этнос", то у нас ничего не получится. Это будет искуственно созданый этнос, как в своё время пытались создать - "советский народ". Этнос не может быть многорассовым. Значит - или мы не евреи, или все остальные - "мороканцы","эфиопы",и т.д. - не евреи. Потому как единственное, что нас объединяет - это религия и традиции предков. Соответственно "еврей христианин" - носенс. это взаимоисключающие понятия. Поскольку еврейская религия утверждает, что Б-г - един, не имеет ни формы, ни рода, то и "детей" у него быть не может. Поэтому любая вера в "Отца и сына и святого духа" - противоречит еврейской вере.
Пржде чем говорить о "религиозном бизнесе", и чьей-то в нём заинтересованности,а так же об "армии паразитов" неплохо бы просмотреть статистику, а не поддаваться промывке мозгов Сарида/Лапида и пр....
Просмотрев статистику, Вы легко придёте к выводу, что эта "армия паразитов" очень не многочисленна, и на 90% ни на что другое не годна.
А мессианство - изобретение людей, которым по разным причинам не подошла ни одна из существующих религий, и они решили создать свою. В основной своей массе, это люди с мозгами промытыми европейскими(в основном русскими) традициями, ментально ассимилированные в христианстве, в основном за счёт отрыва, и не возможности изучения иудаизма.
Чтоб ни у кого не было иллюзий - я приехал в Израиль в возрасте 21 года, так что с промывкой мозгов у меня всё в порядке.
Дальнейшие употребление фраз типа "промывка мозгов", буду расценивать как оскорбление, и переход на личности, со всеми вытекающими последствиями.

Часто приходилось слышать подобные рассуждения, особенно от людей, родившихся или привезенных в Израиль в нежном возрасте, и получивших промывку мозгов по полной программе в стране где детей вместо Бармалея или Бабы-Яги пугают крестом.

Пытаетесь перейти на личности? Вы не знаете ничего о том, как меня воспитывали. И крестом меня не пугали. Мне абсолютно фиолетово как будут писать знак плюса. Я всегда писала его так как мне было удобно.

В стране, где Тору учат не понимать своим умом, а принимать как истину в последней инстанции толкование других людей, которым в свою очередь тоже с детства вдолбили то что вдолбили им...

На каком основании Вы судите о стране в целом? Вы знаете как меня учили Торе? Нет. Так вот, мне ничего не вдалбливали. Меня учили про все религии, про то что все они имеют право на существование, про еврейские ценности и ещё очень много чего.

Вот оно - люди рассуждают, не имея даже элементарного понятия о том что первично, а что вторично. Вот так и получается, что не язычники переняли у евреев основы веры в Единого Бога, а оказывается языческая Европа заразила евреев своим языческой верой.

Это опять не переход на личности? Вам кажется, что в завуалированной форме не понятно что Вы имеете в виду и о ком говорите? Зря Вам так кажется.
При чем тут языческая вера? Секулярный это слово обозначающее "нерелигиозный". Это я так, на всякий случай. Никого из присутствующих не имела в виду. Так вот, мы с Вами выходцы из Европы, или как минимум страны, которая находилась под ее влиянием. В 19 веке там начался процесс секуляризации - люди стали жить вне религии, пытаясь полностью от нее отделиться. На смену религии (Христианству в основном, но и Иудаизму тоже) пришли новые "идеологии - религии". Например национализм (в смысле самосознания народа, прав народов на землю и.т.п.), социализм, анархизм, социальный дарвинизм. В стране нашего исхода повлиял коммунизм. Люди поверили, что религия это опиум для народа. 95% Галахических евреев не знали почти ничего о своей религии. Они решили, что еврей это нация. Что теперь все равны. И что к Иудаизму они не имеют никакого отношения. Вот какими идеями заразила нас Европа.
В итоге, множество людей не понимали особо разницу между иудаизмом и другими религиями. Мы, мол, граждане мира и все такое. И тут кризис 90-х годов 20-го века. Людям нечего есть и одновременно они хотят уехать и начинают вспоминать, что они евреи. И тут на сцене появляются мессианские миссионеры. Их финансируют, у них все на халяву. Приходи только пастора послушать. Будет тебе еда, одежда, бесплатные лагеря для детей и.т.д. А за это всего малость - признай Христа Мессией. Подумаешь, какая мелочь. Он тоже был евреем. Тут тебе и цитаты из Торы (кстати, читаты и аргументы у мессианских одни и те же, как будто одним пастором мозги промытые). А люди эти конечно Торы отродясь не читали, более того не понимают разницу между Ветхим и Новым заветом и в голове у них каша. 70 лет советской власти не прошли даром. Тем более они не знают, что кроме Торы по Иудаизму ещё много чего написано. И люди эти говорят себе: "а что, столько крови за это пролилось на протяжении веков. Я вот сейчас примирю религии, между ними много общего. Да и не христиане это на самом деле. Вот они вместо слова "крест" говорят другие слова, а вместо "Иисус" - "Ешуа", и маген давиды у них, и еврейские праздники отмечают. Да и кормят тут неплохо и всегда помогут".
Вот так и получается, что 42% попали в лапы к миссионеров. А если учесть аллергию русских на "харедим"...

В Израиле все то же самое. Это миссионеры, которые не гнушаются ничем. Просто здесь они более осторожны, так как большая часть из них ещё и незаконно находится в Израиле и их могут выгнать.
В чем заключается миссионерство?
В сайтах на иврите, в системе семинаров, в рассылке кассет на русском языке. В привлечение социально проблемных семей. Тем кажется, что на них уже всем плевать и тут вдруг "свет в окошке" - они нужны, о них заботятся. Детям - бесплатные лагеря. И я прекрасно знаю, что в этих лагерях тоже проповедуется мессианство.

Так вот, скажите мне, не подло ли это использовать незнание и тяжелое положение людей для обращения в свою веру?
Христиане веками больше всего внимания уделяли крещению евреев. Мессианские - это просто ещё одна протестантская секта. И цель у нее та же. Но она в сто раз хитрее чем другие виды Христианства. При видимом сохранении "еврейства" она обманом обращает евреев в Христианство.

Руководство по вовлечению новых людей в эту секту тут вывесить? Или не позорить их совсем?

Знаю много людей(евреев), ставших евангелистами. Основная масса, как написала Melian, там из-за помощи этой организации. Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей. Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии Аарон Чунга-Чанга. Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам.

(Beytar @ 09.06.2006 - время: 05:22) 
Бейтар, наконец я могу тебе ответить!

Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей.

Это не совсем так. Есть разница между этими ситуациями с точки зрения Иудаизма. Если ты не соблюдаешь заповеди - ты временно потерян для еврейства. Если сменил религию - потерян навсегда. Это с точки зрения религии, на мой взгляд.

Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии  Аарон Чунга-Чанга.

А вот это ты зря. Как ты определяешь кто из них больше еврей? И что это вообще за "больше" и меньше"?

   Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам.

Ты учился в школе и знаешь чем перекармливают? Наоборот, Бейтарушка, недокармливают! И "кормят" не так и не тем. Танах это ещё не весь Иудаизм. и современный израильский ребенок, который учится в обычной школе, о Иудаизме не знает совсем ничего. и точно не знает ничего о духовном мире Иудаизма. Именно поэтому он поедет в Тибет или попадется в руким к тем, о ком тема! Именно от недостака информации и от избытка ненависти. Так что не надо путать причины.

Кстати, мы немного ударились в оффтоп.
А по теме...

У меня есть вопрос. Каким образом Ешу может быть Машиахом? Каким требованиям он соотвествует. Объясните мне пожалуйста просто и на пальцах, что делает Ешу Машиахом в ЕВРЕЙСКОМ понимании?

Сегодня один мессианский красавчик пыталася вручить свою листовку... Надо было у него спросить почему Ешу он и для нас Машиах.
Видимо на этом форуме конкретных ответов на конкретные вопросы давать не любят...
Хотя меня это не удивляет...

Я не знаю как у вас в иудаизме , в каббале говорится, что Машиах придет, когда будет построен Храм, после жестоких войн и стихийных бедствий(ИМХО пора уже строить). После его появления, люди осознают кто-что есть Творец и не будет войн, будет единая религия. После Иисуса, это не наблюдалось.

(Melian @ 18.06.2006 - время: 23:34) (Beytar @ 09.06.2006 - время: 05:22) 
Бейтар, наконец я могу тебе ответить!

Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей.

Это не совсем так. Есть разница между этими ситуациями с точки зрения Иудаизма. Если ты не соблюдаешь заповеди - ты временно потерян для еврейства. Если сменил религию - потерян навсегда. Это с точки зрения религии, на мой взгляд.

Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии  Аарон Чунга-Чанга.

А вот это ты зря. Как ты определяешь кто из них больше еврей? И что это вообще за "больше" и меньше"?

   Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам.

Ты учился в школе и знаешь чем перекармливают? Наоборот, Бейтарушка, недокармливают! И "кормят" не так и не тем. Танах это ещё не весь Иудаизм. и современный израильский ребенок, который учится в обычной школе, о Иудаизме не знает совсем ничего. и точно не знает ничего о духовном мире Иудаизма. Именно поэтому он поедет в Тибет или попадется в руким к тем, о ком тема! Именно от недостака информации и от избытка ненависти. Так что не надо путать причины.

Кстати, мы немного ударились в оффтоп.
А по теме...

У меня есть вопрос. Каким образом Ешу может быть Машиахом? Каким требованиям он соотвествует. Объясните мне пожалуйста просто и на пальцах, что делает Ешу Машиахом в ЕВРЕЙСКОМ понимании?
Melian, слава Аллаху, в школе учился в России. Я передал слова детей(уже родились здесь). Их тошнит от этого дела, много его.

(Beytar @ 21.06.2006 - время: 01:22) Melian, слава Аллаху, в школе учился в России. Я передал слова детей(уже родились здесь). Их тошнит от этого дела, много его.
Виноваты их учителя, а не количество. Да и вообще детей в процессе учебы от многого тошнит. Важнее получат ли они багаж знаний. Кроме того, отношение к предмету зависит и от воспитания дома. Что говорят родители то повторяют и дети.
Ладно, давай что ли будем про это в другой теме... расфлудились тут...

машиах - это помазанник , то есть человек, а не бог, кроме того есть законы которам должен соответствовать человек( кандидат) чтобы им стать один из них - мошиах потомок царя давида по отцу.
итак выбирайте или сын бога или машиах
кроме того все мы дет бога