Еврей/Иудей

Опять таки - это очевидно Вам... Это не значит, что это очевидно всем... Язык Раши и Рамбана - отличается от языка современного, а значит - нуждается в коментариях. Так же предположу, что язык Раши и Рамбана - отличался от языка Моше... Кроме того, любой коментатор - он человек, а значит - подвержен внешним влияниям. То есть - коментирует писание в соответствии с его современностью. Я не думаю, что проецировать коментарии 1000 летней давности на сеегодняшний день - это правильно.
Мы, современные образованные люди, совершенно точно знаем откуда берётся дождь, но тем не менее периодически устраиваем коллективные молитвы, с просьбой о дожде... Потому что так написано...

подвержен, но есть правила толкования, рецептура, кроме того заповеди касаются еще и принципов(запреты шабата например) не только "их" конкретики. многие мудрые люди, в том числе и ученые заявляли, что чем больше они знают те больше они понимают, что ничего не знают. пути у цивилизации могут быть разными, техника - один из них, не факт, что - лучший. в талмуде обсуждается вопрос считать ли голема в миньяне, что есть голем - кусок глины, который оживили- биоробот фактически. факт обсуждения его в талмуде говорит нам , что они не были экстраординарным явлением. вот вам достижение. что необходимо техническому обществу для постройки подобного: завод море энергии и т.д.
техническая цивилизация уже была - каиниты и что, человек был вынужден снова начать с нуля. если прекратить считать предков отсталыми имбецилами то можно многое понять даже из простого текста торы, для чего была построена вавилонская башня, смысл дней творения и многое другое
спокойной ночи и хорошей недели

Упаси меня Б-г считать предков отсталыми имбецилами! Я отношусь с огромным уважением к Рамбану и Раши, и всем остальным... Но...Время идёт, мир развивается, и я считаю, что мы не можем продолжать опираться на их коментарии... Это не значит, что я их отрицаю, но... Я считаю, что в данном случае - источник важнее их коментариев... Сегодня, когда существуют десятки различных словарей и т.д. я считаю, что человек образованный и думающий в состоянии понять о чём идёт речь...

Вот, кажется, и Рамбам со мной согласен...


"9. Также отрицающие Бога и Тору - "мины" - из евреев не считаются евреями, во всех отношениях. И не принимают их (в общину Израиля - прим. п.) никогда, как сказано: "Все, кто ушел туда - не вернутся, не найдут дороги жизни" (Мишлей 2:19). "Мины" - это те, кто по глупости следуют за идеями своего сердца, в тех вещах, о которых мы говорили, вплоть до того, что оказываются нарушающими заповеди из Торы специально, именно с целью нарушить заповедь, не стесняясь этого; и говорят, что нет в этом греха. Запрещено разговаривать с ними и даже ответить им на вопрос, как сказано: "Не приближайся к ее порогу" (Мишлей 5:8)..."

Вот-вот. Не зря я уважаю РАМБАМА. Рациональный был человек.

решили бить меня на моем поле, но не получится,конечно же я не буду спорить с рамбамом, хатя у ашкеназов он менее авторитетен, чем у сефардов, но вышесказанное относится лишь к тем кто знает, что делает и то перед ними не закрыта дверь назад, плюс не забудьте, что рамбам жил вэпоху большого влияния караимов, время требовало решительного подхода, кроме того не считаются и не являются - это две большие разницы, как говорят в одессе, не считаются евреями - то есть пока не закончат заниматься глупостями к ним не относятся как к евреям, не более того, от этого они не перестают быть евреями. раскаяние только одного человека за всю история существования еврейского народа не было принято без заступничества со стороны - это Элиша бен Абуйя, но он - один из четырех постигших всю Тору

Помилуйте, никто никого бить не собирается. Мы - не дерёмся. Мы - обсуждаем.
Ваши коментарии к Рамбаму, конечно, очень интересны. Но - перечитав оригинал, я не склонен принять Ваше прочтение Рамбама.

ט וכן המינים מישראל, אינן כישראל לדבר מן הדברים. ואין מקבלין אותן בתשובה, לעולם--שנאמר "כל באיה, לא ישובון; ולא ישיגו, אורחות חיים" (משלי ב,יט). והמינים, הם התרים אחר מחשבות ליבם בסכלות, בדברים שאמרנו, עד שנמצאו עוברים על גופי תורה להכעיס, בשאט בנפש ביד רמה; ואומרין, שאין בזה עוון. ואסור לספר עימהן ולהשיב עליהן תשובה כלל, שנאמר "אל תקרב, אל פתח ביתה" (משלי ה,ח). ומחשבת מין, לעבודה זרה.

9. Также отрицающие Бога и Тору - "мины" - из евреев не считаются евреями, во всех отношениях. И не принимают их (в общину Израиля - прим. п.) никогда, как сказано: "Все, кто ушел туда - не вернутся, не найдут дороги жизни" (Мишлей 2:19). "Мины" - это те, кто по глупости следуют за идеями своего сердца, в тех вещах, о которых мы говорили, вплоть до того, что оказываются нарушающими заповеди из Торы специально, именно с целью нарушить заповедь, не стесняясь этого; и говорят, что нет в этом греха. Запрещено разговаривать с ними и даже ответить им на вопрос, как сказано: "Не приближайся к ее порогу" (Мишлей 5:8), ; а все мысли "мина" направлены на идолопоклонство.

8. (5) Еврей, служивший идолам, становится как нееврей во всех вещах, где есть разница между евреями и неевреями, а не как еврей, нарушивший заповедь, за которую полагается "скила" (побиение камнями - самое суровое наказание, к которому может присудить еврейский суд. Прим. п.). А если некто известен как идолопоклонник - это то же самое, как если бы о нем было известно, что он не выполняет ни одной заповеди.

На мой взгляд Рамбам определяет все достаточно четко.
ואין מקבלין אותן בתשובה, לעולם
Куда уж однозначней? Или принимаем только то, с чем мы согласны, а Рамбама "читаем между строк на свой лад"?

По поводу большей и меньшей авторитетности - мне казалось, что Рамбам авторитет для всех. Не вижу необходимости создавать еще бОльшие различия между ашкеназами и сефардами. Иначе в итоге мы придем к тому, что каждый признает авторитетом ТОЛЬКО своего раввина, потому что он такой цадик (здесь можно добавить любую хасидскую притчу..).

рамбам книга первая , законы тшувы , 3-я глава в самом конце. рекомендую к прочтению

извиняюсь за отсутствие, общие технические неполадки,
прошу еще раз, воизбежание обвинений в передергивании дать ссылку на рамбама, поскольку в пэрэк 2 зако9 авойдазоры про мина нет ни слова, определение мина дается в законах тшувы третья глава и в конце написанно, что у всех есть шанс, так что упс
а я из-за лени попал в глупое положение положился на вас и спросил раввина , реакция была еще та

(ronal197 @ 26.09.2006 - время: 23:15) извиняюсь за отсутствие, общие технические неполадки,
прошу еще раз, воизбежание обвинений в передергивании дать ссылку на рамбама, поскольку в пэрэк 2 зако9 авойдазоры про мина нет ни слова, определение мина дается в законах тшувы третья глава и в конце написанно, что у всех есть шанс, так что упс
а я из-за лени попал в глупое положение положился на вас и спросил раввина , реакция была еще та
Вот Вам ещё раз ссылка на Рамбама. Если у Вас есть другой Рамбам - поделитесь...
А вот на тот же текст, на иврите...., на всякий случай... Так что -боюсь, что в неловкой ситуации, окажется Ваш рав....

ДЕЛЮСЬ.
Действительно, как оказалось есть несколько версий рамбама.
в частности до революции, он издавался в отцензурированном виде.
потом начали печатать полную версию. Я исходил из полной версии.
откройте книгу, не интернетное издание.
и даже если пройти по вашей ссылке дальше( не поленитесь) сефер мада , законы о тшуве, глава третья , последняя алаха; то вы увидите, что и там написанно, что тшува принимается от любого, то есть даже выкрест и мин могут вернуться в наши ряды.
ВЕСЕЛОГО ПРАЗДНИКА СУККОТ!!!!

(ronal197 @ 11.10.2006 - время: 15:06) ДЕЛЮСЬ.
Действительно, как оказалось есть несколько версий рамбама.
в частности до революции, он издавался в отцензурированном виде.
потом начали печатать полную версию. Я исходил из полной версии.
откройте книгу, не интернетное издание.
и даже если пройти по вашей ссылке дальше( не поленитесь) сефер мада , законы о тшуве, глава третья , последняя алаха; то вы увидите, что и там написанно, что тшува принимается от любого, то есть даже выкрест и мин могут вернуться в наши ряды.
ВЕСЕЛОГО ПРАЗДНИКА СУККОТ!!!!
Не поленился, прочитал. Абсолютно с Вами не согласен. В указанной Вами главе ничего не говорится о "миним". "Мин" - это не просто вероотступник.
Читайте оригинал, а не перевод. Насколько я понял - Вам это доступно.
Рамбам слишком мудр, чтоб так противоречить самому себе.
Как Ваш рав объясняет подобное противоречие?

веселой симхат торы!!!!! Вит , при всем моем уважении вы отъявленный лентяй, если вам так хотелось увидеть , что речь дествительно и о минах, то посмотрели бы тот же 3-й перек,
טו חמישה הן הנקראין מינים: האומר שאין שם אלוה, ואין לעולם מנהיג; והאומר שיש שם מנהיג, אבל הם שניים או יתר; והאומר שיש שם ריבון אחד, אלא שהוא גוף ובעל תמונה; וכן האומר שאינו לבדו ראשון וצור לכול; וכן העובד אלוה זולתו, כדי להיות מליץ בינו ובין ריבון העולמים. כל אחד מחמישה אלו מין
далее
כד כל אחד ואחד מארבעה ועשרים אנשים אלו שמנינו--אף על פי שהן ישראל, אין להן חלק לעולם הבא. ויש עבירות קלות מאלו, ואף על פי כן אמרו חכמים שהרגיל בהן אין לו חלק לעולם הבא, כדי להתרחק מהן ולהיזהר מהן.

כה ואלו הן: המכנה את חברו, והקורא לחברו בכינוי, והמלבין פני חברו ברבים, והמתכבד בקלון חברו, והמבזה תלמידי חכמים, והמבזה רבותיו, והמבזה את המועדות, והמחלל את הקודשים.

כו במה דברים אמורים שכל אחד מאלו אין לו חלק לעולם הבא, בשמת בלא תשובה. אבל אם שב מרשעו, ומת והוא בעל תשובה--הרי זה מבני העולם הבא, שאין לך דבר שעומד בפני התשובה: אפילו כפר בעיקר כל ימיו, ובאחרונה שב--יש לו חלק לעולם הבא, שנאמר "שלום שלום לרחוק ולקרוב, אמר ה'--ורפאתיו" (ישעיהו נז,יט).

כז כל הרשעים והפושעים והמשומדים וכיוצא בהן שחזרו בתשובה, בין בגלוי בין שחזרו במטמונייות--מקבלין אותן, שנאמר "שובו בנים שובבים" (ירמיהו ג,יד; ירמיהו ג,כב): אף על פי שעדיין שובב הוא, שהרי בסתר בלבד חוזר ולא בגלוי--מקבלין אותו בתשובה
надеюсь это вас убедит.
и еще раз вы имеете дело с одним из вариантов рамбама, - отцензурированным!!!!!!!!!!
в книге, которая стоит у меня на полке(полное издание) по вашему адрессу речь идет о еврее активно порочащем имя Вс-вышнего, но даже у него есть выход.
раскаяние только одного еврея не было принято при его жизни - Элиша бен Абуйя

В 1910г. в Москве была перепись. По данным которой выяснилось, что в москве проживает 9 343 иудея, но евреев всего 4 879. Как вы думаеете почему так получилось? Кто же по национальности были оставшиеся 4464 иудеев?

Еще вопрос: Считают ли иудеи евреями последователей учения каббалы?

И еще я преведу очень интересное мнение, которое я услышал от одного православного священнослужителя. По его мнению православные и являются истинными евреями, так как они полностью унаследовали Ветхий Завет и приняли приход мисси. Современные иудеи же являются отступниками от этого, и поэтому не являются истинными евреями.

Для изучения Каббалы требуется знание иврита. Каббала за приделами Израиля, это детский сад(личный опыт).

(Rumatta @ 04.11.2006 - время: 14:33)

В 1910г. в Москве была перепись. По данным которой выяснилось, что в москве проживает 9 343 иудея, но евреев всего 4 879. Как вы думаеете почему так получилось? Кто же по национальности были оставшиеся 4464 иудеев?
Вы читали этот топик? Нет возможности разделить понятия еврей и иудей. Это национальность и вероисповедание одновременно. Так сложилось. А вообще данные очень странные, потому что как правило наоборот -люди считают себя евреями "по рождению" при этом исповедуя другие религии.

Еще вопрос: Считают ли иудеи евреями последователей учения каббалы?
Опять путанница понятий. Да, иудеи считают каббалистов иудеями. Хотя на мой взгляд, Каббала несколько далека от Иудаизма. Но если при этом человек следует предписаниям Иудаизма, изучая Каббалу, он несомненно считается иудеем.

И еще я  преведу очень интересное мнение, которое я услышал от одного православного священнослужителя. По его мнению православные и являются истинными евреями, так как они полностью унаследовали Ветхий Завет и приняли приход мисси. Современные иудеи же являются отступниками от этого, и поэтому не являются истинными евреями.
В Иудаизме есть четкие критерии по поводу того, каким должен быть Мессия. Тот, о ком говорите Вы, им не соответствует. Потому и не был принят иудеями. Не говоря уже о том, что православные не выполняют большинство заповедей Танаха. Как они могут быть при этом истинными иудеями?

(Melian @ 09.11.2006 - время: 20:06) (Rumatta @ 04.11.2006 - время: 14:33)

В 1910г. в Москве была перепись. По данным которой выяснилось, что в москве проживает 9 343 иудея, но евреев всего 4 879. Как вы думаеете почему так получилось? Кто же по национальности были оставшиеся 4464 иудеев?
Вы читали этот топик? Нет возможности разделить понятия еврей и иудей. Это национальность и вероисповедание одновременно. Так сложилось. А вообще данные очень странные, потому что как правило наоборот -люди считают себя евреями "по рождению" при этом исповедуя другие религии.
Зная, как в России проводятся переписи, хм... Скорее всего, вышло недоразумение, и люди просто по-разному себя называли.

(Melian @ 16.08.2006 - время: 21:27) (ufl @ 16.08.2006 - время: 21:24) Говорят даже из колена Симеона.
Ой, у кого-то путаница в голове...
Хазары - племя принявшее Иудаизм. Поэтому не могут быть из колена, которое давно не существовало, когда они приняли Иудаизм. Есть книга "Кузари", в ней описывается как хазарский царь (князь?) выбирал религию... Насколько это точно исторически - неизвестно. Но обряды у них были иудейские... при том, что они были славянами.
Хазары были ТЮРКАМИ, а не славянами, и правили хазарами именно евреи, чистокровные.Большая часть из тех кто смог убежать после "еврейской войны". Правитель у Хазар назывался Коган, а государство называлось "Хазарский Когонат" Да, многие Руские княжества вынуждины были довать войнов в войско хазар в качестве дани, но при этом славяне не были гражданами данной страны..

уфл, будете обижаться, но евангелия, это личные впечатления людей переданные через несколько поколений и лишь потом записанные другими людьми, я же привык к точности, у нас принято личное мнение обосновывать ссылкой на танах.
еще раз т.к. ноцрут вышел из иудаизма, то должен соответствовать еврейским законам!!!!!!!!!!!!!!!!
1. Существуют отрывки из евангилия наисаные во времена жизни апостолов, и уже давно доказано что ваше мнение неверно.
2. А каким канонам? тем что были при Иисусе или те что сейчас? Ведь Тора была переписана в 6веке... И именно тогда появился и иудаизм и иудеи как отдельныйнарод, а не часть еврейского народа. До этих событий небыло иудаизма, была вера "отцов" в единого Бога, без конкретного названия.

(STRANNICK @ 26.11.2006 - время: 17:27) Хазары были ТЮРКАМИ, а не славянами, и правили хазарами именно евреи, чистокровные.Большая часть из тех кто смог убежать после "еврейской войны". Правитель у Хазар назывался Коган, а государство называлось "Хазарский Когонат" Да, многие Руские княжества вынуждины были довать войнов в войско хазар в качестве дани, но при этом славяне не были гражданами данной страны..

А какая разница, кем они были? И откуда такие данные?