Еврей/Иудей

(Melian @ 23.08.2006 - время: 02:04) (gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:00) Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты. Термин "еврей" как потомок Авраама тем более теряет смысл.
Почему? Оставшиеся колена не потомки Авраама?
Потомки, но в основном - иудеи. Впрочем, не будем формалистами. Я это к тому, что двойное обозначение надо или считать лишним, или признать, что это - разные понятия.

(gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:08) (Melian @ 23.08.2006 - время: 02:04) (gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:00) Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты. Термин "еврей" как потомок Авраама тем более теряет смысл.
Почему? Оставшиеся колена не потомки Авраама?
Потомки, но в основном - иудеи. Впрочем, не будем формалистами. Я это к тому, что двойное обозначение надо или считать лишним, или признать, что это - разные понятия.
Иудеи потомки Авраама, потомки его монотеизма. Потомки продолжающие его союз с Б-гом...
Почему это разные понятия? Вы считаете, что иудей это только после получения Торы? Тогда все что было до того, в том числе и Авраам это действительно что-то другое и речь идет о разных понятиях. Но если считать началом Иудаизма союз с Б-гом и монотеизм, то иври (потомок Авраама) несомненно иудей.

(gayatri @ 23.08.2006 - время: 01:08) (Melian @ 23.08.2006 - время: 02:04) (gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:00) Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты. Термин "еврей" как потомок Авраама тем более теряет смысл.
Почему? Оставшиеся колена не потомки Авраама?
Потомки, но в основном - иудеи. Впрочем, не будем формалистами. Я это к тому, что двойное обозначение надо или считать лишним, или признать, что это - разные понятия.
Абсолютно согласен - лишнее. И было лишним очень долго. Поэтому и не использовалось. И во многих языках - не используется. Если не ошибаюсь - только в русском "еврей" - основной термин. В остальных - так и осталось - джу, юде, жид. Смею предположить, что это результат того, что в Росии слово жид - приняло обидно-оскорбительное значение - жадина, жмот и т.п. Похэтому с приходом Советской Власти, это слово было заменено на - еврей, менее обидное, и более "нерелигиозное".
В Риге, например, до советской власти была улица "жиду"- то есть "жидовская", а с приходом Советской власти, она стала "эбрею", то есть - еврейская.

нет смысла обращать всех в иудаизм ибо у каждого человека своя миссия в этом мире

(ronal197 @ 23.08.2006 - время: 08:30) нет смысла обращать всех в иудаизм ибо у каждого человека своя миссия в этом мире
А где написано, что надо?
Иудаизм не миссионерская религия. Более того, в нее довольно тяжело перейти и для этого надо действительно хотеть.

(Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.

Согласна.

(gayatri @ 23.08.2006 - время: 02:00) Это я к тому, что, по большому счету, остались-то одни иудеи - потомки Иуды, да левиты.
А вот тут, с этим немного не согласны.

(Melian @ 23.08.2006 - время: 11:35) (Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.

Согласна.
Развалите вы Израиль, ох развалите, а жаль.

(Vit @ 23.08.2006 - время: 02:17) Если не ошибаюсь - только в русском "еврей" - основной термин. В остальных - так и осталось - джу, юде, жид. Смею предположить, что это результат того, что в Росии слово жид - приняло обидно-оскорбительное значение - жадина, жмот и т.п. Похэтому с приходом Советской Власти, это слово было заменено на - еврей, менее обидное, и более "нерелигиозное".
В Риге, например, до советской власти была улица "жиду"- то есть "жидовская", а с приходом Советской власти, она стала "эбрею", то есть - еврейская.
Согласен полностью.

Melian
Но если считать началом Иудаизма союз с Б-гом и монотеизм, то иври (потомок Авраама) несомненно иудей.
Я с этим не спорю, наоборот - не вижу смысла в двойной терминологии. См. пост Vit выше: "Если не ошибаюсь - только в русском "еврей" - основной термин..."

ronal197
нет смысла обращать всех в иудаизм ибо у каждого человека своя миссия в этом мире
Я тоже так думаю.

Кажется, у нас наметился консенсус...

ув уфл ссылка оригинальная , то же самое я читал в книгах советского периода, автор конечно блещет умом и сообразительностью,
но возьмите хоть самый простой факт из егойногогогого труда
постройка 1 храма в 10 веке до новой эры
но есть же простая арифметика сложите отнимите получите
разрушение 2 го храма - 68-70 года новой эры
время сущ-ния 2 го храма 420 лет
галут в вавилон 70 лет
время сущ-ния 1 го храма 410 лет
получите

как после этого верить людям

(ronal197 @ 23.08.2006 - время: 17:44) ув уфл ссылка оригинальная , то же самое я читал в книгах советского периода, автор конечно блещет умом и сообразительностью,
но возьмите хоть самый простой факт из егойногогогого труда
постройка 1 храма в 10 веке до новой эры
но есть же простая арифметика сложите отнимите получите
разрушение 2 го храма - 68-70 года новой эры
время сущ-ния 2 го храма 420 лет
галут в вавилон 70 лет
время сущ-ния 1 го храма 410 лет
получите

как после этого верить людям
Я собственно и не говорил, что верю. Мне было интересно мнение. Тем паче, что рано или поздно, кто ни будь на форуме «Православие» упомянет про колено Даново. Есть там у нас две темы, где рано или поздно упомянут.

(ufl @ 23.08.2006 - время: 12:03) (Melian @ 23.08.2006 - время: 11:35) (Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.

Согласна.
Развалите вы Израиль, ох развалите, а жаль.
1. При чем тут Израиль?
2. Почему Вы так считаете?

(ufl @ 23.08.2006 - время: 11:03) (Melian @ 23.08.2006 - время: 11:35) (Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.

Согласна.
Развалите вы Израиль, ох развалите, а жаль.
Аль тифтах пэ лесатан! (Melianпереведёт)

(Vit @ 23.08.2006 - время: 23:49) Аль тифтах пэ лесатан! (Melianпереведёт)
Спасибо, "удружил"... переводи вам тут непереводимое...

Короче, ufl, товарищ Vit просит Вас не каркать... А еще точнее не подкидывать идеек кое кому с рогами и хвостом...

(Melian @ 23.08.2006 - время: 23:08) 1. При чем тут Израиль?

Вопрос не простительный для члена политической гильдии. Израиль всегда при чём. (шутка).
2. Почему Вы так считаете?
Можно говорить долго. Можно коротко. При подходе иудей и еврей это одно и то же, неизбежно деление. ИМХО. Есть народ, нация, назовите, как хотите, которому тысячелетия обеспечивала жизнеспособность религия, а народ в свою очередь хранил религию. Народ, наконец, обрёл землю, но к этому времени человечество уже достаточно сильно было поражено атеизмом. Поражён и наверняка ваш народ. Ну что делать. Есть члены народа, которые не имеют веры, но уверены, что они евреи. Можно конечно принудительно заставить их соблюдать обряды, но верить заставить нельзя. Встаёт вопрос, зачем нужен такой еврей, который только ради признания факта своего еврейства декларирует свою религиозность? Все ли не верующие евреи будут декларировать её или будут пытаться отстаивать право иметь национальность без религии? Выиграет от этого Иудаизм? ИМХО нет. Обязательно появятся люди, которые захотят изменить устои, сделать их более «современными». Этим людям сразу начнут противостоять ортодоксы, причём будут правы. Говорю так, потому, что сам принадлежу к религии, которую во всём мире называют ортодоксальной. То есть неизбежны внутри религиозные конфликты. Плюс объяснения евреев-евреев евреям-нееврем, что они не полноценные евреи. И успокоить эти разногласия, свести их, ну почти на нет способна на сегодняшний день только одна нация – арабы. Сидя в траншее еврей-еврей очень быстро забудет все различия между ним и евреем-нееврем. Но даст Бог рано или поздно наступит мир и что? Как еврей верующий скажет еврею атеисту, что тот не еврей? А кто он? Если он только что от ран оправился полученных в боях за Израиль? Японец? Наверное семит. Ну раз против него огромная толпа воет, толпа именуемая антисемитами. Но ещё вчера, в траншее, еврей-еврей называл его братом. Ну так бывает в траншее. Там все братья. Вернёмся к делению. Как его избежать? Выхода два. Первый это подчинить государство религии по типу Ирана. У власти духовенство и всё и вся по Торе, Талмуду и другим Священным книгам. Всё – «Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет», конец Израиля не за горами и совсем не потому, что Иудаизм плох. Второй выход – это вспомнить о том, что есть народ и есть религия. От этого и Израиль и Иудаизм выиграет. И глядишь вчерашний еврей-атеист, если ему не говорить о том, что нееврей, становится вдруг самым ортодоксальным Иудеем.
Но всё это как вы понимаете ИМХО. Если задел чьи-то чувства, заранее прошу прощения. Я как вы понимаете, внутренне положение дел в Израиле не знаю вообще. И стабильность Израиля меня интересует только с трёх позиций. 1) Что бы Израиль войну Росси не объявлял. 2) Увелечение товарооборота между Израилем и Россией ну и третья, скорее всего имеющая форму несбыточной мечты, когда-нибудь посетить Иерусалим.

(Vit @ 23.08.2006 - время: 23:49) (ufl @ 23.08.2006 - время: 11:03) (Melian @ 23.08.2006 - время: 11:35) (Vit @ 23.08.2006 - время: 01:06) Beytar, поскольку ты иудей (еврей) по крови, то до тех пор пока ты не отказался от иудаизма - то есть не стал верить в иного Б-га, кроме единого, и не признал различных его сыновей/посланников(прошу никого не обижаться, это не было моей целью), ты остаёшься евреем. (для меня). В тот момент, когда ты принимаешь иную веру - ты им быть перестаёшь.

Согласна.
Развалите вы Израиль, ох развалите, а жаль.
Аль тифтах пэ лесатан! (Melianпереведёт)
-Слушай, сам не хочу (с) тов. Саахов. Кавказская пленница.

(ufl @ 23.08.2006 - время: 23:32) (Melian @ 23.08.2006 - время: 23:08) 1. При чем тут Израиль?

Вопрос не простительный для члена политической гильдии. Израиль всегда при чём. (шутка).
2. Почему Вы так считаете?
Можно говорить долго. Можно коротко. При подходе иудей и еврей это одно и то же, неизбежно деление. ИМХО. Есть члены народа, которые не имеют веры, но уверены, что они евреи. Можно конечно принудительно заставить их соблюдать обряды, но верить заставить нельзя. Встаёт вопрос, зачем нужен такой еврей, который только ради признания факта своего еврейства декларирует свою религиозность? Все ли не верующие евреи будут декларировать её или будут пытаться отстаивать право иметь национальность без религии? Выиграет от этого Иудаизм? ИМХО нет. Обязательно появятся люди, которые захотят изменить устои, сделать их более «современными». Этим людям сразу начнут противостоять ортодоксы, причём будут правы. Как еврей верующий скажет еврею атеисту, что тот не еврей?
1. В каждой шутке - есть доля шутки....(народная мудрость)
2. Толи я неправильно изложил свою мысль, толи Вы её неправильно поняли.
"нерелигиозный" еврей(хотя я считаю, что нет нерелигиозных людей) - остаётся евреем, если он еврей по рождению. Неевреем я считаю только того, кто будучи рождён евреем - принял другую религию.

(Vit @ 24.08.2006 - время: 00:47) Неевреем я считаю только того, кто будучи рождён евреем - принял другую религию.
Ну хорошо, не хотел, но видимо надо.
"нерелигиозный" еврей(хотя я считаю, что нет нерелигиозных людей)Всё правильно, душа будет искать. Вот что найдёт? Вопрос. Верований тьма. Замените в моём рассуждении атеиста на любую другую религию традиционную или вновь появившуюся. Получите то же самое. Вам придётся рвать Израиль изнутри. В непонятной попытке изобрести нацию бывших евреев, ну или скажем неосемитов. Или религиозное государство, а это…. В прочем вы сами вполне догадываетесь, что это.

(ufl @ 24.08.2006 - время: 00:00) (Vit @ 24.08.2006 - время: 00:47) Неевреем я считаю только того, кто будучи рождён евреем - принял другую религию.
Ну хорошо, не хотел, но видимо надо.
"нерелигиозный" еврей(хотя я считаю, что нет нерелигиозных людей)Всё правильно, душа будет искать. Вот что найдёт? Вопрос. Верований тьма. Замените в моём рассуждении атеиста на любую другую религию традиционную или вновь появившуюся. Получите то же самое. Вам придётся рвать Израиль изнутри. В непонятной попытке изобрести нацию бывших евреев, ну или скажем неосемитов. Или религиозное государство, а это…. В прочем вы сами вполне догадываетесь, что это.
А зачем его рвать? В Израиле живут не только евреи. И ничего. Уживаемся. Я никогда не говорил, что нееврею нет места в Израиле. Не вижу никакой причины - рвать Израиль изнутри.

Может я не понимаю Вашу мысль... Поясните

раскол народа уже происходит, поскольку через несколько поколений появятся евреи чье происхождение можно проследить , а чье сомнительно с точки зрения иудаизма. это может привести к образованию нескольких изолированных друг от друга групп, вот чтобы этого не было нужно ставить нормальную хупу