Заставь дурака богу молиться

(Oleg65 @ 28.03.2010 - время: 02:02)Попытка создания ПРЕЦЕНДЕНТА.Как юрист прочитайте МОТИВЫ обвинений и поймете, что это может оказаться созданием ПРАВОВОГО режима существования инквизиции.Представьте, если такие мотивы станут основой судебного решения....
Мотивы обвинений, кстати сказать (хоть Вам это и не понравится), отчасти логики-то не лишены.
Возьмём пример попроще. Грабовой. Воскрешал за деньги. Пользовался тяжёлым психологическим состояниеп потерпевших и выманивал из них деньги.
Следующий пример. Сбор денег "на ремонт храма". Мошенничество чистой воды.
В случае с Лурье всё, конечно, гораздо тоньше. Тут надо смотреть, что вещал отец прихожанам. Если говорил: "Жертвуйте! И только тогда все ваши молитвы сбудуться!", то это будет элемент мошенничества.
Или, допустим, он брал деньги за то, чтобы народ мог приложиться к чудодейственным мощам, а мощи на самом деле оказались фальшивыми. Обман в чистом виде.



(dedO'K @ 28.03.2010 - время: 12:16)Чего то я вашей логики не понял. Не сомневаюсь. Всякий раз, как вопрос острый поставлен, Вы деалете вид, что его не поняли.
Была предъява: за что открыли следствие по делу Лурье. Вам объяснили.Кто? Где? Ткните пальцем, если не сложно.
При чем тут моральная сторона вопроса? Это Вы о чём?! В числе прочего Лурье обвиняется в том, что он проводил службы, будучи лишённым сана. Нет? Не так? Отсюда как раз мой вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих? При чём здесь моральная сторона вопроса? Чего-то Вы тут попутали, с моралью-то...
Вы согласны, что дело открыто обосновано с юридической точки зрения и суд закономерен?Нет, конечно. Иначе бы не создавал бы темы и не задавал бы вопросы.

Специально для Вас. Вот, в чём обвиняется Лурье:
1. «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?»
Надо полагать, что прихожане молились Богу. Так? Или прихожане молятся сану священника? Ответьте, пожалуйста.
При каких обстоятельствах передавались деньги - неясно. Так что вопрос остаётся открытым.
2. «Группа лиц, представляясь служителями Русской православной церкви и не являясь таковыми, в морге одного из филиалов Городского патологоанатомического бюро, расположенного на территории Елизаветинской больницы, за денежное вознаграждение отпевали усопших в данной больнице».
Представителями РПЦ они не представлялись.
Вопрос отпевания усопших - я Вам его задавал - Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих? - Вы отвечать на него не хотите. Заявили, что не поняли. Повторить по буквам?
3. Сотрудники ГУВД сообщили прихожанам, что те поклоняются неправильным мощам.
"Непарвильность" мощей ещё нужно доказать. Вопрос открыт.
4. «На стене помещения висела табличка, говорящая о том, что эта часовня относится к Московской патриархии и благословлена митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Иоанном. На территории морга также была незаконно построена церковь, про которую не знают ни в ГБР, ни в ПИБе, ее нет даже ни на одной карте города» - не соответствует действительности.

Так за что Лурье привлекать собираются?

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 13:54) Мы начинаем растекаться мыслию по древу.

Какие обвинения выдвинуты против г-на Лурье?
1. Незаконная деятельность под эгидой РПЦ.
2. Фальсификация мощей с целью вымогательства денег у населения.

Обвинения несколько шире.
И одно из них в том, насколько я понимаю, что Лурье лишён сана, но проводил службы.

Отсюда мой вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?, который не понял dedO'K.

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 14:54) Мы начинаем растекаться мыслию по древу.

Какие обвинения выдвинуты против г-на Лурье?
1. Незаконная деятельность под эгидой РПЦ.
2. Фальсификация мощей с целью вымогательства денег у населения.

1. Подобное утверждение основывается на табличке, которую ни одно из СМИ не продемонстрировало. Наоборот, в одном же из этих СМИ представлена табличка, где четко указана принадлежность церкви Елизоветы к РПАЦ.
2. Этот вопрос остается открыт, потому что мощи - это все таки такое дело, которое именно верующих то и привлекает. И церковь святой Елизаветы в данном случае действительно идет на подлог.

Но это все не дает право сотрудникам ГУВД утверждать, что приход Великомученицы Елизаветы - не Церковь, ибо приход этот зафиксирован и на официальном сайте самой РПАЦ, как попадающий в поле ее деятельности.
Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий. Причем не в качестве церковного старосты, а в качестве "епископа петроградского". От какой именно официально зарегестрированной Церкви был епископ, если в РПАЦ он был лишен сана и запрещен к служению? И потом, неясно с табличкой и пренадлежностью к РПЦ. Все эти факты должно разобрать следствие и рассудить суд.
О мощах: тут вопрос сложный, если подтвердится вина, будет, как один из инструментов обмана, не подтвердится- мощи, как обвинение, не пойдут. Они же не подделывали какие нибудь сертификаты и экспертизы и не пытались их продать, как раритет.

(dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23) Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий.
Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым.
И потом, неясно с табличкой и пренадлежностью к РПЦ.Не верь глазам своим!
Все эти факты должно разобрать следствие и рассудить суд.А Вы уверены, что дело до суда дойдёт?
О мощах: тут вопрос сложный, если подтвердится вина, будет, как один из инструментов обмана, не подтвердится- мощи, как обвинение, не пойдут. Они же не подделывали какие нибудь сертификаты и экспертизы и не пытались их продать, как раритет.Благими намерениями устлана дорога в ад.
Тут наши доблестные милиционэры могут высечь не только себя, но и саму церковь.
Как Вы представляете себе процесс доказательства подлинности мощей?
Криминалистика с этими вопросами давно знакома. Есть анализ ДНК. Как мощи Романовых идентифицировали. Но тут самый главный вопрос в том, чтобы установить, являются ли останки останками именно того человека, за принадлежность которому их выдают. А здесь может выйти некрасивая заковыка. Надеюсь, Вы понимаете, о чём я, или разъяснить?

З.Ы. Кстати, на мой вопрос-то Вы так и не ответили.
Начинает походить на случай, описанный в романе "Два капитана". Немота без глухоты.

Какое отношение российское законодательство может иметь к определению правомочности совершения мистических обрядов и фальшивости мощей?никакого ! Каким боком милиция к таинствам?видимо с того бока . где регулируется право о вероисповедовании. имеются же законы о Церквях и общинах ...видимо этот храм нигде не зарегестрирован . оттого и проблемы имеют ... Как любой юрист в здравом уме и доброй памяти может принимать решения о ДЕЙСТВЕННОСТИ любых таинств и .....натуральности мощей и прочих религиозных атрибутов,никак не может . а вот о нарушении правил регистрации может легко .
JFK2006... молитвы верующих доходят всегда ..Бог не глухой и молиться можно где угодно

А в чём тогда смысл посещения церкви?в получении таинств и участии в общей Церковной молитве ..
. значит они совершали таинства
А что это такое?это долго объяснять ... а священник отпал от Церкви . как же он мог таинства совершать?
А почему он не мог совершать таинства? "Отпадение от церкви" лишило его каких-то свойств и качеств?я не знаю ...я не знаю даже кем он был рукоположен . действительно ли это рукоположение ..отсюда и ответ ...если он имел действительное рукоположение . то оно на нём и осталось ...
да еще и мощи фальшивые ...
Не бегите впереди паровоза. Это ещё нужно доказать.
Это вообще скользкий путь - доказать, какие мощи фальшивые, а какие - нет...дело в том . что мощи то все на перечёт ...они все известны . за ними следят . их берегут ..из воздуха этот священник их материализовать не может . вот и вопрос . где он их взял? Следующий пример. Сбор денег "на ремонт храма". Мошенничество чистой воды.это почему? храмы в ремонтах не нуждаются? В случае с Лурье всё, конечно, гораздо тоньше. Тут надо смотреть, что вещал отец прихожанам. Если говорил: "Жертвуйте! И только тогда все ваши молитвы сбудуться!", то это будет элемент мошенничества. священник знать не может исполнятся молитвы или нет . не от него это зависит . потому и обещать не может .. Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?,молитвы доходят до Бога и вообще без священника . по Церковной юрисдикции священник лишенный сана служить не может ...а как на это Бог смотрит нам неизвестно ...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же ..

(JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 14:40) (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23) Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий.
Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым.
Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает.
Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало.

(монархист)...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же ..
В служении только.

(монархист @ 28.03.2010 - время: 14:51) видимо с того бока . где регулируется право о вероисповедовании.
В Конституции регулируется.
имеются же законы о Церквях и общинах ...видимо этот храм нигде не зарегестрирован Судя по всему, зарегистрирован.
. значит они совершали таинства
А что это такое?это долго объяснять ...Хороший ответ. Исчерпывающий.
Если не знаете, моглибы прямо сказать. Я пойму.
действительно ли это рукоположение ..отсюда и ответ ...если он имел действительное рукоположение . то оно на нём и осталось ...Не понял... Так его лишили сана или нет? Или если рукоположен, то этого уже никто лишить не может?
дело в том . что мощи то все на перечёт ...они все известны . за ними следят . Дело в том, что человек верующий верит в то, что это святые мощи. А суд должен это установить доподлинно. Чувствуете разницу?
это почему? храмы в ремонтах не нуждаются?Я имею ввиду те случаи, когда мошенники собирают деньги якобы на ремонт храма, а на самом деле для собственного обогащения. Таких случаев полно было.
священник знать не может исполнятся молитвы или нет . не от него это зависит . потому и обещать не может ..Священник не может, а мошенник - может. Иначе, в чём обман? Вы ещё раз перечитайте, что я пишу.
молитвы доходят до Бога и вообще без священника . по Церковной юрисдикции священник лишенный сана служить не может ...а как на это Бог смотрит нам неизвестно ...Стало быть тут не может быть мошенничества.

З.Ы.
dedO'K, как там с ответом на мой вопрос? Готовитесь? Если нечего сказать, хоть намекните. Я пойму.

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 15:00) Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает.
Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало.

В том-то и дело, что из сообщения неясно, кто обратился с заявлением. По всей видимости это "личная инициатива" работников милиции.
В служении только.Это точно? Значит сана он не лишён.

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:00) (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 14:40) (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 14:23) Сам приход зафиксирован. Но владелец прихода- РПАЦ. И следствие, если я правильно понял, интересует: почему приходом управляло не духовенство РПАЦ, а человек, к организации отношения не имеющий.
Значит это деяние сложно будет признать уголовно наказуемым.
Да, причем сама то РПАЦ данный факт признает, но никаких шагов против него не предпринимает.
Т.е., это исключительно внутренне дело самой РПАЦ, заявлений от которой по-поводу г-на Лурье не поступало.

(монархист)...я даже вообще недопонял священник лишен сана (низвергнут из сана) или только запрещен в служении ..это не одно и то же ..
В служении только.
Это не может быть исключительно дело РПАЦ. В данном случае, это общественная организация, обладающая средствами пропаганды и массового влияния. Получилось так, что внутри РПАЦ организовал приход и занимался религиозной деятельностью человек, права на это не имеющий, не согласный с РПАЦ по религиозным вопросам. Причем в отдельном приходе. По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация, не согласная с ней по идеологическим вопросам, при этом занималась и хоз. деятельностью.

(JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 15:28) В том-то и дело, что из сообщения неясно, кто обратился с заявлением. По всей видимости это "личная инициатива" работников милиции.
В служении только.Это точно? Значит сана он не лишён.
Да, точно.
Эта информация на сайте РПАЦ.
Приход с.п. Великой Княгини Елисаветы (Санкт-Петербург)
Приход присоединился 14 сентября 1999 (вышел из РПЦЗ).
Настоятель иеромонах Григорий (Лурье) (19 сентября 1999 - (Василий Лурье, диакон с 19, священник с 21 сентября 1999, иеромонах Григорий с 13 апреля 2000, с 27 февраля 2005 игумен)
Служил о. Феофан (21 сентября 1999 - осень 2001) (переведн в Суздаль) (Феодосий (Арескин) (иеродиакон с 21 сентября 1999, монах Феофан с 13 апреля 2000), служит иеромонах Даниил (Элькинд) (/присоединился из МП/ 9 февраля 2005 -
Марфа (Сенина), инокиня с 2 июня 2004.
в 1999-2001 служба проходила в домовом храме (иконы Божией Матери "В скорбех и печалех Утешение"), с 2001 в новопостроенном храме
20 июля 2005 митр. Валентин запретил в служении о. Григория (за пропаганду имяславия), однако о.Григорий не признал этого запрещения и продолжает служить настоятелем прихода (фактически митр.Валентину не подчиняясь, но считая себя действительным клириком РПАЦ).
Сайт прихода (рус.)
https://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpacprih.html

Другими словами, РПАЦ признает свой приход.

(dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11) Это не может быть исключительно дело РПАЦ.
Да, это вообще дело исключитлеьно Лурье-Валентина.
По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация
Что значит неофициальная организация, если РПАЦ сама говорит: это наш приход, и никаких недовольствий в отношении ни самого Лурье ни того факта, что их приход возглавляет чужак, не было.

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 17:16) (dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11) Это не может быть исключительно дело РПАЦ.
Да, это вообще дело исключитлеьно Лурье-Валентина.
По сути, под прикрытием официально зарегистрированной общественной организации работала неофициальная организация
Что значит неофициальная организация, если РПАЦ сама говорит: это наш приход, и никаких недовольствий в отношении ни самого Лурье ни того факта, что их приход возглавляет чужак, не было.
Сейчас пробежался по поисковику и не понял ничего. Лурье лишен сана Архиерейским Синодом Суздальской епархии РПАЦ(основатели РПАЦ после раскола с РПЦ ЗР еще в 2005 году. Потом его взяла под защиту Челябинская, кажется, епархия и объявила Синод неканоническим.) Что получается, в России две РПАЦ? Короче, в их "сериале" ничего не поймешь. Но, судя по учению его, Лурье "уехал" куда то не туда. Но тоталитаризма нет(хотя... Это только по службам видно).

Хороший ответ. Исчерпывающий.
Если не знаете, моглибы прямо сказать. Я пойму.насчет таинств так просто можете и не понять ...это священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия. в общем руками не потрогаешь ....
ну а насчет о.Григория . могу сказать только то . что это всё битвы епископов . из которых кто то пожаловался в милицию . то что он запрещен в служении РПАЦ дело самой РПАЦ. они и должны его трясти ...он видимо неподчиняется ...думаю что они и пожаловались в милицию ..раз он из сана не извергнут . то таинства с его участием действительны ...а вот где он нашел мощи Святой . это его надо спросить ...если мощи подлинные . то это внутренняя проблема РПАЦ. если подложные . да к тому же о.Григорий запрещен в служении . то это мошенничество ..

(dedO'K @ 28.03.2010 - время: 16:11) Это не может быть исключительно дело РПАЦ. В данном случае, это общественная организация, обладающая средствами пропаганды и массового влияния. Получилось так, что внутри РПАЦ организовал приход и занимался религиозной деятельностью человек, права на это не имеющий, не согласный с РПАЦ по религиозным вопросам. Причем в отдельном приходе.
Не это не уголовно наказуемое деяние.

З.Ы.
dedO'K, как там с ответом на мой вопрос? А? Забыли? Повторить? Или сказать нечего?

(Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:13) Другими словами, РПАЦ признает свой приход.
Стало быть наезд ментов - грубое вмешательство в дела церкви.

(монархист @ 28.03.2010 - время: 17:01)насчет таинств так просто можете и не понять ...это священнодействия, явленные в православных церковных обрядах, через которые верующим сообщается невидимая Божественная благодать или спасительная сила Божия. в общем руками не потрогаешь ....
ну а насчет о.Григория . могу сказать только то . что это всё битвы епископов . из которых кто то пожаловался в милицию . то что он запрещен в служении РПАЦ дело самой РПАЦ. они и должны его трясти ...он видимо неподчиняется ...думаю что они и пожаловались в милицию ..раз он из сана не извергнут . то таинства с его участием действительны ...а вот где он нашел мощи Святой . это его надо спросить ...если мощи подлинные . то это внутренняя проблема РПАЦ. если подложные . да к тому же о.Григорий запрещен в служении . то это мошенничество ..
Спасибо за ответ.

На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может.

Вопрос в том, кто эту идиотскую провокацию организовал.


З.Ы. dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай.
Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...

На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может.
ну почему? может ...храмы наверное не просто так возникают . наверное разрешение гос. органов требуется ..если храм нелегальный можно подогнать под мошенничество . и с мощами неясно . если мощи подложные то тоже мошенничество ...ну а то что он совершает богослужения будучи запрещенным к служению . то это проблемы РПАЦ . для простых верующих таинства полученные с его помощью всё равно таинства ...здесь обмана нет .
я думаю что менты там не сами по себе взялись . они имеют какие то основания . чьи то заявления быть может ..может сама РПАЦ . может прихожане . может кто из РПЦ МП .ведь если мощи подложны . священник запрещен в служении . но все равно служит и прихожане идут к этим мощам . то это может ударить по авторитету всего православия и даже всего христианства ...по вере людей может ударить ...

(JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 21:22) (Реланиум @ 28.03.2010 - время: 16:13)


(монархист @ 28.03.2010 - время: 17:01)
Спасибо за ответ.

На его основании я склоняюсь к выводу о том, что никакого мошенничества в действиях Лурье быть не может.

Вопрос в том, кто эту идиотскую провокацию организовал.


З.Ы. dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай.
Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же...
Ну чтож, свидетелей допросили, картина ясна, закрывайте дело. Провокаторов- к ответу, Лурье- орден.
Вопрос, я не побоюсь этого слова, идиотский. При чем тут священник, лишенный сана и молитва верующего? Думал, хоть придете в себя, да погуглите... Вы вообще в курсе христианских обрядов и таинств? Вы, вообще, в курсе, что молитва дойдет до Бога, даже если молишься один и в глухом лесу вообще без Храма и священника?

(монархист @ 28.03.2010 - время: 20:52) ну почему? может ...храмы наверное не просто так возникают .
Наверное...
наверное разрешение гос. органов требуется ..если храм нелегальный можно подогнать под мошенничество .На строительство много чего требуется.
Но что такое "нелегальный храм"? Самострой? Есть ГК, в котором прописано, что делать в случае самостроя.
А в остальном... РПАЦ зерегистрирована? Да. Храм её принадлежит? Скорее всего принадлежит.
и с мощами неясно А с мощами Вы ничего и не выясните.
Повторюсь - вопрос мощей - вопрос веры.
Но суд верит лишь доказательствам.
В чистом виде для суда нужно будет установить:
а) Что некие мощи действительно принадлежат некоему лицу "А", признанному святым. Как это установить? Провести ДНК анализ. Но нужны будут его потомки.
б) Что те фрагменты, которые находятся в церкви РПАЦ не принадлежат к мощам "А".
Я же говорю, что тут граждане милиционеры встали на очень скользкий путь.

я думаю что менты там не сами по себе взялись . они имеют какие то основания А это и называется - заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт.

(dedO'K @ 28.03.2010 - время: 21:00) (JFK2006 @ 28.03.2010 - время: 21:22) dedO'K, повторяю вопрос: "Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?" Так, на всякий случай.
Я уже понял, что Вы на неудобные вопросы не отвечаете, но всё же... 
Вопрос, я не побоюсь этого слова, идиотский. При чем тут священник, лишенный сана и молитва верующего? Думал, хоть придете в себя, да погуглите... Вы вообще в курсе христианских обрядов и таинств? Вы, вообще, в курсе, что молитва дойдет до Бога, даже если молишься один и в глухом лесу вообще без Храма и священника?
"Не порите ерунду!" (с), dedO'K!
Каковы Ваши объяснения, таков и вопрос!
Смотрим сюда. Видим Ваши заявления: "В данное время ... Лурье священнического сана от Православных Церквей не имеют. Так что к РПЦ МП данная церковь отношения не имеет. За то и привлекли. А не за мощи, как таковые".
Как это понимать?
В совокупности вс заявлением ГУВД: «Не известно, кому молились прихожане, отдавая свои деньги, но народ шел в церковь валом, обогащая тем самым злоумышленников. Отсюда возникает второй вопрос. Попали ли в рай души усопших, отпетых «отпетыми» мошенниками?»
Надо понимать, что Вы посчитали мошенничеством то, что Лурье отправлял культ, будучи лишённым сана.
А сейчас Вы утверждаете по сути обратное. Дескать, всё равно молитва дойдёт до адресата. Так за что тогда привлекать Лурье?
Вот ещё Ваши слова: "группа мошенников выдавала себя за священников РПЦ, Лурье лишен сана и священником не является".
А в чём мошенничество? Люди приходили, молились. Молитвы шли, куда надо. В чём обман-то?
Потому-то я и задал вопрос: Если службы проводит священник, лишённый сана, доходят ли до бога молитвы верующих?
Вы сейчас подтвердили, что молитвы доходят. Стало быть, обмана нет.
Зачем же Вы вопрос идиотским обозвали? А? "Не порите ерунду!" (с)

А с мощами Вы ничего и не выясните. почему нет? мощи святых на перечет ...церковный мир знает где чьи мощи имеются .....