Тело Христово или новый старый Вавилон?

(Cakypa @ 07.04.2006 - время: 17:46) (Demon Magic @ 04.04.2006 - время: 16:55) Согласен. Но для ково?
Для таких как они и для спонсоров.
Почему же? Любой прихожанин мог прийти и полюбовацца. Это опять же только с точки зрения искусства.
все начинается с малого. Монастыри сыграли свою роль в развитии научной и художественной мысли.
Свою роль они отыграли.
И я бы сказал, что не важно.

Почему неважно? Это веха в истории! Если монастыри зародились, значит это было необходимо.
Другое дело, что "ничто не вечно под Луной..", у всего есть свой жизненный циклИ я согласен, что роль Церкви как института должна поменяться. Это пойдет на пользу самой церкви.

Соглашусь с вами только, что это, да - это наша история.
И какая бы ни была, нужно её уважать и делать выводы.

(Эрт @ 17.12.2005 - время: 22:49) В настоящее время на примере РПЦ мы имеем костного, неповоротливого монстра, довлеющего над страной и угрожающего её дальнейшему развитию.
Хахахаха! А если мир катится в ад? То церковь получается тормозит наше повсеместное скатывание, ой какая же она нехорошая, эта церковь... Мир все более и более грязнет в гнусных деяниях, и ясен пень церковь на этом фоне выглядит как самородок неписанной красы на фоне мрачного "фекального" пейзажа. Тебя так "коробит" от церкви... Надо тебя немедленно взять на заметку, вдруг ты сатанист какой нибудь, или сектант
Да и бредово утверждать, что церковь не коммерциализируется. Там такие же как и мы люди служат. И не менее греховны чем мы с вами, им еще тяжелее от возложенного на них "креста" служения Богу. Так что все закономерно. В церковь не надо ходить как в музей, и нефиг смотреть на чем ездиет батюшка или сколько золотых куполов на церкви. Дикое отношение людей к богатствам церквей удивляет. Не будьте снобом, не нравится церковь - не смотрите и не ходите в нее, оставьте в ней место тем, кто хочет быть там и понимает ее смысл. "Продажно-куплепродажный" жаргон в ее отношении смотрится крайне цинично

(Cakypa @ 08.04.2006 - время: 21:32) Почему неважно? Это веха в истории! Если монастыри зародились, значит это было необходимо.
Другое дело, что "ничто не вечно под Луной..", у всего есть свой жизненный циклИ я согласен, что роль Церкви как института должна поменяться. Это пойдет на пользу самой церкви.
Ну ну, предложи еще венчать в церки голубых или бисексуалов. Это ахтунг Почему лезут все со своим "уставом", со своими уставами не лезьте в лоно церкви. Так дойдем до того, что дьявола будем восхвалять в связи с реформой церкви

(AlterEgo @ 26.04.2006 - время: 12:32) Да и бредово утверждать, что церковь не коммерциализируется. Там такие же как и мы люди служат. И не менее греховны чем мы с вами, им еще тяжелее от возложенного на них "креста" служения Богу. Так что все закономерно. В церковь не надо ходить как в музей, и нефиг смотреть на чем ездиет батюшка или сколько золотых куполов на церкви. Дикое отношение людей к богатствам церквей удивляет. Не будьте снобом, не нравится церковь - не смотрите и не ходите в нее, оставьте в ней место тем, кто хочет быть там и понимает ее смысл. "Продажно-куплепродажный" жаргон в ее отношении смотрится крайне цинично
Вы не совсем поняли о чём идёт речь, поздравляю. Но зато высказались. Поздравляю второй раз. Тут никто не представляет священников сверхчеловеками, питающимися святым духом и деньги у них в кошельке тоже никто не считает. Вопросы обсуждаем более тонкие.
И ещё. Давайте я сам буду решать, ходить ли мне в церковь и для чего. Ок?

Удачи.)

(AlterEgo @ 26.04.2006 - время: 12:32) Не будьте снобом, не нравится церковь - не смотрите и не ходите в нее, оставьте в ней место тем, кто хочет быть там и понимает ее смысл.
К счастью, никто не должен доказывать свою лояльность, чтобы прийти в церковь. В храме есть место каждому

(Luna1933 @ 08.04.2006 - время: 10:11) Да, Бог везде. Но церковь является домом Его, потому что только там мы можем ощутить милость Божию, Его , Благодать.
Следовательно, Бог ведёт себя как двуличный лицемер - вне церкви он один, а в церкви - другой... Вне церкви он никого не удостаивает благодати. А как же благодать, снизошедшая на апостолов? Они же вне церкви находились, точнее, церковь тогда ещё не была создана? А благодать, которую испытывали святые пустынники - они же тоже были вне... Вы скажете - церковь не есть стены. Согласен принять и этот аргумент. Но как же объяснить то, что Божественную благодать испытывают и не-христиане, описывая её точно такими же словами? И тот факт, что благодать снисходила на людей задолго до появления христианства, мы тоже выбросим, как ненужный сор?

Моё глубочайшее убеждение - Бог везде, безо всяких исключений, посылает благодать на любого, кто осознал необходимость быть с Богом - вне зависимости от вероисповедания и взглядов на Божественную природу. Узурпация же каким-либо институтом Божественной благодати - это дело не просто противоестественное, но и (мягко говоря) далеко не праведное.
Именно это заставляет меня рано утром ехать через полгорода, чтобы быть на Ранней Литургии в воскресенье – желание ощутить Благодать Божию, там произнести молитву.
Luna1933, почему бы не ощутить эту благодать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не сходя с этого места? Вы читаете сейчас эти строки - ощутите, благодать Божья - с Вами, она никуда не уходила от Вас. Ибо эта благодать принадлежит Вам по праву. Вы и есть сама благодать от рождения - важно ощутить это....

(Unicorn @ 27.04.2006 - время: 09:41) Именно это заставляет меня рано утром ехать через полгорода, чтобы быть на Ранней Литургии в воскресенье – желание ощутить Благодать Божию, там произнести молитву.
Luna1933, почему бы не ощутить эту благодать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не сходя с этого места? Вы читаете сейчас эти строки - ощутите, благодать Божья - с Вами, она никуда не уходила от Вас. Ибо эта благодать принадлежит Вам по праву. Вы и есть сама благодать от рождения - важно ощутить это....
Если человек достаточно "наработал" свой потенциал веры перед Богом - то он будет чувствовать благодать Его везде. Церкви созданы были для накопления той самой "моленьной" энергии и позитивных вибраций, идущих от верующих и от возносимых ими молитв. Ведь человек в храме может ощущать успокоение и благодать, а выйдя из храма - почувствовать, что что-то все же потерял...

(Эрт @ 26.04.2006 - время: 18:24) (AlterEgo @ 26.04.2006 - время: 12:32) Да и бредово утверждать, что церковь не коммерциализируется. Там такие же как и мы люди служат. И не менее греховны чем мы с вами, им еще тяжелее от возложенного на них "креста" служения Богу. Так что все закономерно. В церковь не надо ходить как в музей, и нефиг смотреть на чем ездиет батюшка или сколько золотых куполов на церкви. Дикое отношение людей к богатствам церквей удивляет. Не будьте снобом, не нравится церковь - не смотрите и не ходите в нее, оставьте в ней место тем, кто хочет быть там и понимает ее смысл. "Продажно-куплепродажный" жаргон в ее отношении смотрится крайне цинично
Вы не совсем поняли о чём идёт речь, поздравляю. Но зато высказались. Поздравляю второй раз. Тут никто не представляет священников сверхчеловеками, питающимися святым духом и деньги у них в кошельке тоже никто не считает. Вопросы обсуждаем более тонкие.
И ещё. Давайте я сам буду решать, ходить ли мне в церковь и для чего. Ок?
Не вижу повода для агрессии, я читал вопрос и вижу в нем конкретную издевку. Я отстаиваю свою точку зрения и высказал свое мнение, а мне пытаются "заткнуть рот" неявно.
По поводу "ходить в церковь" - сатанисты тоже ходят в церковь, есть и священники, которые по сути своей бесы в душе... Но это не говорит о том, что я "за" то, чтобы они там бывали.

(Unicorn @ 27.04.2006 - время: 09:41)Следовательно, Бог ведёт себя как двуличный лицемер - вне церкви он один, а в церкви - другой...  Вне церкви он никого не удостаивает благодати. А как же благодать, снизошедшая на апостолов? Они же вне церкви находились, точнее, церковь тогда ещё не была создана? А благодать, которую испытывали святые пустынники - они же тоже были вне... Вы скажете - церковь не есть стены. Согласен принять и этот аргумент. Но как же объяснить то, что Божественную благодать испытывают и не-христиане, описывая её точно такими же словами? И тот факт, что благодать снисходила на людей задолго до появления христианства, мы тоже выбросим, как ненужный сор?

Моё глубочайшее убеждение - Бог везде, безо всяких исключений, посылает благодать на любого, кто осознал необходимость быть с Богом - вне зависимости от вероисповедания и взглядов на Божественную природу. Узурпация же каким-либо институтом Божественной благодати - это дело не просто противоестественное, но и (мягко говоря) далеко не праведное.
[Luna1933, почему бы не ощутить эту благодать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не сходя с этого места? Вы читаете сейчас эти строки - ощутите, благодать Божья - с Вами, она никуда не уходила от Вас. Ибо эта благодать принадлежит Вам по праву. Вы и есть сама благодать от рождения - важно ощутить это....
Бог везде, Вы правы. Он видит и слышит нас всегда.
Благодать Духа Святого с нами с момента Крещения и Миропомазания. Я имела в виду сакраментальный аспект. Для православного человека необходимо (это потребность) бывать в церкви, участвовать в церковных Таинствах, и Благодать Божия преображает личность.
Никто не может запретить верить в Бога человеку, не бывающему в храме. Но надо помнить, что Христос – глава Церкви, дарование Благодати и спасения в Его воле.
Вам эти слова покажутся наивными, да и говорено и переговорено об этом много, здесь, на форуме тоже. Но это то, во что верю.
О том, что Божественную благодать испытывают нехристиане. Могу говорить лишь о своем опыте. В силу весьма многонациональной семьи присутствовала и на мусульманских похоронах, и поминках с чтением молитв, бываю и в католическом храме, чтобы подать поминальные записки об ушедших из жизни родственниках. Естественно, сравниваю, нет, ничто там не отзывается в душе, хотя умом отметила некоторые моменты, скажем так, обрядово-привлекательные (не буду говорить подробно об этом здесь, на православном форуме).
Об узурпации. Подумайте о таинстве ежегодного схождения Благодатного Огня. Если обязательно нужно доказывать, это ли не лучшее доказательство?

(Luna1933 @ 27.04.2006 - время: 22:27)Бог везде, Вы правы.  Он видит и слышит нас всегда.

И он слышит и видит, что всё, что я сейчас Вам напишу - от чистого сердца....

Вся проблема человеческого рода заключается в том, что он весьма склонен придумывать себе огромное количество границ, рамок, замыкать самих себя в терминах и понятиях. Посмотрите, что пишете Вы:

Благодать Духа Святого с нами с момента Крещения и Миропомазания. Я имела в виду сакраментальный аспект. Для православного человека необходимо ...
Давайте попробуем вот о чём подумать. Бог един для всех и ко всем подходит с единой меркой. Законы восхождения человека к Богу, следовательно, едины также для всех. Но кто назвал Вас "православной"? Кто придумал эти термины - православный, католик, буддист, мусульманин? Не мы ли сами допустили разделение на многочисленные течения, конфессии, группировки, навесили на себя всевозможные названия и тем самым ограничили себя? И не ограничением ли себя является связывание естественной и непреходящей Божественной благодати с каким-то конкретным ритуалом, внешним действием?

Далее Вы пишете:
О том, что Божественную благодать испытывают нехристиане. Могу говорить лишь о своем опыте. В силу весьма многонациональной семьи присутствовала и на мусульманских похоронах, и поминках с чтением молитв, бываю и в католическом храме, чтобы подать поминальные записки об ушедших из жизни родственниках. Естественно, сравниваю, нет, ничто там не отзывается в душе...
Но насколько глубоко Вы вникли в суть других религий - того же мусульманства или католичества? Ведь чем глубже и непредвзятей взгляд на них, тем более отчётливо понимаешь - весь религиозный опыт человечества един. И ту благодать, о которой Вы говорите, испытывает и мусульманин, и католик, и хинду, и буддист. Они называют это разными именами, но суть явления одна и та же. Поэтому никаких разграничений на религии в действительности не существует. И если мы склонны ограничивать себя только одним, не принимая во внимание всё остальное, то это только мы, и больше никто, повинны в том, что мир предстаёт для нас нарисованным только одной краской.
Об узурпации. Подумайте о таинстве ежегодного схождения Благодатного Огня. Если обязательно нужно доказывать, это ли не лучшее доказательство?
Таких чудес в мире - если не тысячи, то сотни. Подумайте хотя бы о Лурде - там излечиваются самые безнадёжные калеки. Подумайте о статуях Ганеши в Индии, которые пьют принесённое им молоко. Сами по себе эти внешние чудеса ничего не доказывают. Но самое главное чудо, самое главное доказательство находится не вовне нас, а внутри. И обрести это чудо - единство себя с Богом - возможно тысячами путей. Но финал у всех этих путей один и тот же - это крайне важно понять.

Не мы ли сами допустили разделение на многочисленные течения, конфессии, группировки, навесили на себя всевозможные названия и тем самым ограничили себя?
Вы задаете очень сложный вопрос, об этом думал, наверное, каждый. Почему Бог допустил существование многих религий? Кто может ответить…Дав человеку свободу выбора, Бог дает возможность совершать ошибки, приходя к истине –это один ответ. То, что люди придумали все религии из своих каких-то побуждений(как говорите вы) –это другой. Думаю, это слишком простые ответы. Мы часто пытаемся объяснить своей человеческой логикой Его волю, а это невозможно.
Наука точно дает ответ: непохожие условия жизни в разных частях земли, разное восприятие окружающего мира, но речь не о ней. Наука и религия решают разные вопросы, ориентированы на разные группы людей.
Вне Церкви можно стремится к постижению истин, с этим не поспоришь, сама много лет так думала, была некрещеной. Могу понять неприятие ритуалов, которые для тех, кто исповедует религию, становятся необходимыми.
Писание говорит, что Библию авторам продиктовал сам Бог. Однако для многих из тех, кто присутствует здесь, на форуме, Писание не является авторитетным правилом, а для православных – безоговорочно. Стоит ли разубеждать друг друга?
Но насколько глубоко Вы вникли в суть других религий - того же мусульманства или католичества?
Прочесть Коран – не означает глубоко разобраться в исламе. Знать, что такое филиокве, что первоначально догмат о непогрешимости распространялся лишь на решения Папы по вопросам веры, которые он выносил как верховный пастырь католиков, что вначале непогрешимость не замышлялась абсолютной, не есть полное знание католичества. Еще сложнее говорить о буддизме, который является лоскутным своеобразным одеялом, состоящим из направлений, школ, сект, религиозных организаций, однако это одеяло греет миллионы буддистов на земле. Стремление к знаниям естественно, однако тут надо сказать, что не станет верующий человек искать истину в других религиях. Это невозможно, только при сомнении в своей религии. Значит, вера была не очень крепка, поверхностна.
И если мы склонны ограничивать себя только одним, не принимая во внимание всё остальное, то это только мы, и больше никто, повинны в том, что мир предстаёт для нас нарисованным только одной краской.
Вы говорите о мире, нарисованном одной лишь краской, а православный верит, что не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни, следуя за Господом.
И обрести это чудо - единство себя с Богом..
Вы абсолютно правы. Это уже второе совпадение мыслей. Слышать, что говорит собеседник, это уже очень много

Эрт, вот нашёл специально для вас.

ДЕСЯТЬ ПРИЧИН ЧТОБЫ НЕ УМЫВАТЬСЯ
1. Меня заставляли мыться в детстве.
2. Люди, которые моются, - лицемеры, они думают, что чище остальных.
3. Так много сортов мыла, что я никогда не смогу решить, какой лучше.
4. Я мылся когда-то, но мне это надоело.
5. Я моюсь только на Рождество и на Пасху.
6. Никто из моих друзей не моется.
7. Я стану мыться ближе к старости.
8. У меня совершенно нет времени.
9. В ванной не достаточно тепло и уютно.
10. Людям, которые делают мыло, интересны только мои деньги.

Ни чего не напоминает?

Unicorn, мне очень хорошо известна Ваша позиция и она никоим образом не противоречит моей, и это Вам известно. Утверждение "Бог внутри нас" я, естественно, не опровергаю, однако Вы предлагаете человеку свободу для него неизведанную ранее и во многом могущую его сделать разнузданным и некротким, с полным отсутствием всякого смирения. Из одной крайности мы перейдем в другую и таких примеров среди наших "просветленных" предостаточно, когда "Царство Божие внутри нас" превращается "Я = Бог" и, следовательно, "Никто мне не указ". Это самый лучший и действенный способ лишить человека веры в Бога, дав ему логически привлекательную установку поверить в собственную мощь и начать служение собственной воле.

Обрядовая сторона, конечно же, не для Бога создана. Читая ветхий завет, где описывается создание скинии, богослужения и праздников, можно встретить частые высказывания от имени самого Господа: "Это памятование тебе и в роды твои". Ритуалы помогают человеку вспомнить какие-то значительные события истории - Священное Время, образующее основы его веры, войти в это время на литургии (посредством символов), стать его участником и пережить его, как если бы мы были современниками Авраама, Моисея, Христа и т.д. У других религий - другие события пробудили в людях веру и для них эти события будут являться священными, а богослужение – СВЯЩЕННЫМ ВРЕМЕНЕМ их переживания.

Это очень важно. Важно почувствовать то, что чувствовали апостолы во время Пятидесятницы? Да, для этого нужно оказаться в тот момент рядом с ними через посредство духа. Важно ощутить значение данных Богом заповедей? И, вот, мы на Синае с Моисеем слышим трубные звуки и чувствуем трепет оттого, что Бог посетил нас на этой горе и заповеди для нас уже не просто набор предложений.
Или проповеди Христа. Это священные слова, великая СВЯТЫНЯ и мы БЫЛИ тому свидетелями.
Поэтому церковь или храмы других религий всегда будут ИСТОЧНИКАМИ СВЯТОСТИ для ИЩУЩИХ этой святости, независимо от деятельности ее служителей и настроений прихожан, и гарантом того, что мысль "Бог внутри нас" не будет искажена.

ufl, экзерсис сей безусловно гламурен и обладает известным изяществом, но я не вижу никаких аллюзий с сабжем.
Жить нужно стремиться не "вопреки" (церкви, общественно-политической формации, какому-либо мнению...), а просто жить и... верить.


Сэр Джимми Джойс, мне показалось, ваш пост притянут за уши. А всё потому, что вы недооцениваете людей, просто не верите в них. "Бог во мне" и "Я=Бог" подавляющее большинство людей различают. Не надо бояться. Страх занимает слишком большое место у некоторых христиан. Это излишне.
А про церкви и храмы, как источник святости, мне кажется не понять никогда...

Да уж, Эрт, Ваш ответ, который я прочитал еще утром, навлек на меня кучу раздумий. Не знаю, что и ответить... А сколько стоит у Вас консультация?

(Эрт @ 04.10.2006 - время: 19:37) Сэр Джимми Джойс, мне показалось, ваш пост притянут за уши. А всё потому, что вы недооцениваете людей, просто не верите в них. "Бог во мне" и "Я=Бог" подавляющее большинство людей различают. Не надо бояться. Страх занимает слишком большое место у некоторых христиан. Это излишне.
А про церкви и храмы, как источник святости, мне кажется не понять никогда...
Как же без страха? Страх это одна из основ церкви. Сейчас самые набожные это люди опасных профессий.

(Сэр Джимми Джойс @ 05.10.2006 - время: 21:14) Да уж, Эрт, Ваш ответ, который я прочитал еще утром, навлек на меня кучу раздумий. Не знаю, что и ответить... А сколько стоит у Вас консультация?
Вам бесплатно)) Но ни один человек, кроме вас и Того, кто в вашей душе не скажет вам всей правды))


vegra, наличие страха это одно, а когда он придавливает всю остальную жизнь - это другое.)

Церковь нужна как материальное вопложение веры.
Да, священники, монахи - такие же люди как и мы и могут ошибаться, но через них проводится высшая истина. мы должны с пониманием относиться к их человеческим недостаткам и обращать внимание на главное, а не на второстепенное.