Тело Христово или новый старый Вавилон?

В данном случае я понимаю жизнь скорее как синоним развития, в противоположность жизни-существованию

Вот, очень важное дополнение к определению "жизнь". А вы уверены, что все люди понимают развитие так же, как и вы? Некоторые как раз все большее слияние с церковью воспринимают именно как свое развитие. Давайте тогда сделаем так, определим, что есть развитие. Как мне видится, есть как минимум две оценки. Одна со стороны (при чем тоже разные люди могут по разному оценить), а другая собственная, то есть того человека, развитие которого оцениваем. Как вы думаете, какая точка зрения более объективная? Собственная или сторонняя? Здесь можно взять две противоположности монах - наркоман. Оба могут считать, что развиваются, а что там со стороны видится?

(ERRA @ 19.12.2005 - время: 22:09) Вот, очень важное дополнение к определению "жизнь". А вы уверены, что все люди понимают развитие так же, как и вы? Некоторые как раз все большее слияние с церковью воспринимают именно как свое развитие. Давайте тогда сделаем так, определим, что есть развитие.
А жизнь по определению это развитие. Застой, стогнация, догматичность - это смерть. Я ни в коем случае не хочу сказать, что воцерквление - это прекращение развития. Бывает и наоборот. Вот только это скорее заслуга не церкви, а человека. Это именно человек искренне молится, именно человек долго готовится к причастию, именно человек идёт дорогой к Богу... а не церковь. Но если человек захочет катиться по наклонной, то никакая церковь ему не поможет.
И опять же мы натыкаемя на вопрос - а зачем нужна церковь?

Эрт, если застой - это смерть, то что тогда такое деградация? И почему, когда не происходит развития, то нет жизни? Развитие - это же очень относительное понятие. Оно измеряется только с помощью определенной точки отсчета.
Вот возьмите морковку. Она развивается или нет? Если смотреть по тому, как меняется ее размер, то развивается. А если рассматривать ее с точки зрения приспосабливания к условиям, то нет. Потому как такие явления как - день, ночь, дождь, солнце и т.д. и т.п. она с легкостью пройдет и без развития. Потому что в ней уже заложено восприятие именно этой среды и выживание именно в ней. С какими свойствами она была при высадки, с такими и останется, когда ее выдернут из земли. Так что, она мертва?
А заслуга церкви в том, что она просто СУЩЕСТВУЕТ. Она есть как еще один вариант выбора для человека. Она просто выполняет свою работу, но на выбор человека она влияет только косвенно. ЭТо тоже самое, как лежит перед вами яблоко на столе, но вы знаете, что еще в холодильнике стоит ананас. Влияет ли ананас на то, что вы выбирите его? Влияет, но косвенно. Если бы его не было, то как бы вы его выбрали?

(Эрт @ 19.12.2005 - время: 21:51) Ага. Можете перестать есть, пить и дышать.))) Это не способствует движению к Богу. Откуда мы знаем, что Ему угодно? Зато мы знаем, что угодно велеречивому бородачу на амвоне. Но кто сказал, что им надо одно и тоже? И вообще говоря маловероятно, чтобы люди (пусть даже и священники) полностью были посвящены в промысел Божий...
А вы, что, тоскуете, что жизнь убегает, улетает, куда-то направляется, а вы не успеваете,
Бывает что и так. Но это не постоянно. Я пытаюсь жить не просто так. И у меня обычно это получается.)) Очень грустно и обидно, когда жизнь пролетает мимо других. Жизнь кипит, бурлит, а они религиозную литературу читают со скорбным видом..((



Хм...кого-то увидели со скорбным видом читающего и уже решили что все так.

А жизнь действительно кипит, бурлит. И мне как раз обидно за тех, кто в этом кипении темпов, событий,
эмоций, считает , что в этом-то и есть жизнь. Тянется к этому, кладет свои силы и время земной
жизни на достижение целей по сути суетных. И в этой суете не замечает, что становится мертвым
по духу. Человек без Бога становится мертвым. Вы говорите ,что церковь не живая,
а я говорю - человек не живой, если он вне Бога, вне церкви Христовой. Я это когда-то очень четко
почувствовала. И, извините, повторю - убеждения эти не от того, что у меня чего-то не было в жизни,
а , наоборот, от того, что сполна всего было ! СПОЛНА, всего о чем может мечтать женщина.

Насчет что угодно Богу - так это сказано ясно в Его заповедях. Не нравится какой-то священник,
ну что ж, послушайте не его, а что сказано в Евангелии.

(kasatka @ 20.12.2005 - время: 18:46) а я говорю -  человек не живой, если он вне Бога, вне церкви Христовой.
kasatka, данным утверждением вы причислили к "мёртвым" не только атеистов, но и представителей других, не менее многочисленных и уважаемых конфессий, часть из которых так же, как и православные, признают учение Иисуса Христа и совершенно искренне считают, что именно их церковь является телом Христовым. И до сих пор никто на этом форуме не удосужился внятно объяснить, по каким критериям определяется, какая из церквей на самом деле является телом Христовым, а самое главное - почему.

Мне также непонятно и следующее - если учение Иисуса всеобъемлюще и касается каждого из людей на планете (а я убеждён, что это так и есть), то почему церкви всех мастей призывают следовать именно их догматике, их ритуалам, объявляя наличие иных церквей "работой сатаны"? Почему не представляется возможным, как, к примеру, в индуизме, объявить о многовариантности пути к Богу, к Иисусу, допустить возможность персонального спасения именно через постижение учения Иисуса вне зависимости от конфессиональной принадлежности? Ведь совершенно очевидно, что межконфессиональная борьба, подогреваемая отцами церквей разных мастей, никакого отношения к учению Христа и вовсе не имеет.

Наконец, мне совершенно непонятно одно противоречие, содержащееся в Библии - возможно, именно в этом противоречии следует искать то состояние дел в христианском мире, которое мы наблюдаем сейчас. Ни в одном Евангелие Иисус не говорит и слова о том, что церковь станет его телом. Слова о церкви как о теле Христовом принадлежат, насколько я помню, апостолу Павлу. Так кому мы будем всё-таки верить - Павлу или Христу? Иисус ведь, помнится, говорил, что Царство Божие внутри нас....

а я говорю -  человек не живой, если он вне Бога, вне церкви Христовой.
Ужас!!!

Мы родились от мертвецов!!!

Т. к. наши предки были "язычниками".

(Demon Magic @ 16.03.2006 - время: 18:28) Ужас!!!    

Мы родились от мертвецов!!!  

Т. к. наши предки были "язычниками".
От Матфея святое благовествование. Глава 8. Стих 22
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.


От Луки святое благовествование. Глава 9. Стих 60
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

Так что Demon Magic идите за Христом и ни чего не бойтесь.

П.С. Ща аватар поменяю!

(ufl @ 16.03.2006 - время: 17:45) Так что  Demon Magic идите за Христом и ни чего не бойтесь.

Так Христа уже 2000 лет как нет на земле или в живых.

Что вы мне предлогаете как он умереть, а потом воскреснуть и вознестись?!

Как то не хочется эксперементировать - не дорос до таких экспериментов .


Я те поменяю!!!

Я вам предлагаю не умирать вообще, а вы упираетесь. Поверьте, я оооочень хорошо знаю, что такое смерть. Видел не раз. Даже сам умирал. Ничего хорошего в смерти нет. Так что идите за Христом и живите ВЕЧНО!

(ufl @ 16.03.2006 - время: 18:15) Я вам предлагаю не умирать вообще, а вы упираетесь. Поверьте, я оооочень хорошо знаю, что такое смерть. Видел не раз. Даже сам умирал. Ничего хорошего в смерти нет. Так что идите за Христом и живите ВЕЧНО!
Я понел.

Просто я считаю, что у каждого свой путь и не стоит идти по чужому. Даже Христа.

Как в "Матрице": "Я покожу дверь, ты должен сам в её войти".

(Unicorn @ 16.03.2006 - время: 16:22) церковь является телом Христовым. И до сих пор никто на этом форуме не удосужился внятно объяснить, по каким критериям определяется, какая из церквей на самом деле является телом Христовым, а самое главное - почему.

Мне также непонятно и следующее - если учение Иисуса всеобъемлюще и касается каждого из людей на планете (а я убеждён, что это так и есть), то почему церкви всех мастей призывают следовать именно их догматике, их ритуалам, объявляя наличие иных церквей "работой сатаны"? Почему не представляется возможным, как, к примеру, в индуизме, объявить о многовариантности пути к Богу, к Иисусу, допустить возможность персонального спасения именно через постижение учения Иисуса вне зависимости от конфессиональной принадлежности?
Телом Христовым является та, которая возникла самой первой, а это одна на сегодняшний день - Православная(ортодоксальная) церковь. Почему? да потому, что от апjстолов и поэтому первая и последняя.

Почему все остальные церкви призывают следовать их догматике? Наверное потому, что гордыня обуяла их создателей, что они своим скудным умишком понимают и знают все лучше апостолов, которым Христос после воскресения объяснял писание и благословил перед вознесением.

Если не секрет просвети про многовариантность путей к богу в индуизме,(надеюсь не будешь пересказывать Вивекананду) В Православии много путей, (есть и те, что в брошюрках индусов), есть святые- монахи, есть князья, есть воины, но церковь-то одна, Экуменическое движение обречено на провал, потому, что пытаются объединить относительные истины, но Истина всегда целостна, она не может быть половинчатой, ее-то и хранит Православие уже две тысячи лет.
А персональный путь - это путь гордыни, если ты и сам ого-го, то зачем тебе Бог? По тебе нирвана плачет :D

Недавно прочитал лекции по сравнительному богословию, рекомендую.

(Fantomas2005 @ 17.03.2006 - время: 19:47) церковь-то одна, Экуменическое движение обречено на провал, потому, что пытаются объединить относительные истины, но Истина всегда целостна, она не может быть половинчатой, ее-то и хранит Православие уже две тысячи лет.



Церковь одна? А какая верная - православная русская, болгарская, сербская, антиохийская, греческая и т. д. А если русская, то какая - под эгидой московской патриархии, старообрядческая, реформистская, за рубежом? Могу ошибаться, но руссках православных церквей штук 7 сейчас. Что-то у Христа многог тел и с течением истории они всё умножаются и конфликтуют друг с другом. Сдаётся мне эти организации всё-таки ближе к людям, чем к Богу.))
Истина целостна и одна, согласен, правда имеет множество граней. Но кто сказал, что именно православие узурпировало истину? Это лишь одна из многих конфессий, безусловно имеющих право на существование и приносящих пользу. Но всего лишь одна из многих. И гордыней было бы утверждать, что мой путь постижения истины правильный, а путь другого человека нет.

Русская, болгарская, греческая и др. все церкви правосланые и все они образуют одну кафолическую церковь, просто в православии в отличии от католичества нет централизованной власти, церкви автокефальные, это своего рода федерация или демократия. А истину Православие узурпировало только в христианстве, точнее не узурпировало, а обладает ею, почему сказал выше.
Не подумай, что я закоренелый христианин, просто после 15 лет плаванья в восточных морях не нашел там ничего для себя, жизнь там неского делать, единственный, кто заслуживает внимания, так это Кришнамурти, поэтому и обратился к восточному христианству, как говорится, от чего ушел - к тому и пришел.

А путь, ты прав навязывать нельзя, иначе это и не путь будет, а рабство, другое дело, что в век НЛП людям легко внушить что угодно под видом их собственной воли, потому и ищем в отбросах жемчуг. Чей путь правильный неизвестно, найдешь Истину, не скупись - поделись...

(Эрт @ 17.03.2006 - время: 21:08) И гордыней было бы утверждать, что мой путь постижения истины правильный, а путь другого человека нет.
"Мой" надо бы заменить на "наш". А то смысл круто изменяется...

Есть еще одно определение церкви, которого нет ни в одном словаре.
Церковь - это люди. Такие же люди, как и везде. Со своими слабостями, пороками, неправильными потсупками и нечистыми помыслами. Вот если бы в церковь принимали только по прошествии специальной подготовки и теста на святость, тогда была бы совсем другая картина... Но, увы.

Зачем же идеализировать свое представление о церкви, а потом ругать ее за несоответствие своему представлению?
Самое интересное, что обвинения, которые чаще всего предъявляются церкви, ничем не отличаются от обвинений в адрес правительства, местного самоуправления, начальства, футбольного клуба, администрации продуктового магазина и т.п. Я бы даже применил их к семейным отношениям. Чего удивляться, если все общество поражено этими болезнями и эта зараза тащится во все области человеческих отношений, в том числе церковные. Уместно вспомнить пример Искариота, таскавшего из кассы для пожертвований и уличенного в этом деле другими учениками Христа (думаю, Христос тоже был в курсе), однако, никто его не выгнал из общины, а отправили проповедовать благую весть. И он воровал и проповедовал, а позднее сыграл свою знаменитую роль. Так если Христос позволил такому человеку действовать, то мы должны перед своим Учителем уступить... Надо понимать, что это позволение соотносится с его нагорной проповедью и проникнута духом человеколюбия.

Не надо делать из этого фарса и каждый пусть смотрит за собой, какой лично он делает вклад в исправление ситуации. Ведь часто ругающие церковь сами поражены теми же пороками, которые усматривают в ней: такова природа человеческого духа, свой порок видеть только в отражении. Впрочем, это распространяется на все критиканство. Чего бы я не критиковал, должен сначала проверить себя, поскольку само наличие духа критики по отношению к другим говорит о духовном неблагополучии, о болезни, которая поразила мою суть. Судящий святотатствует и свет Божественной истины не может озарять его в такой момент, в его возмущении проявляется только его человеческое несовершенство, а не правда. Последнее предложение справедливо для верующего в Бога человека, а для неверующего лишено смысла, поскольку в его представлении неправда должна быть обличена. Но обличая других, он обличает себя. В этом плане даже верующие порой ведут себя как неверующие. И я не без греха, если на то пошло.

Пусть никто не думает, будто христианство призывает к попустительству. Это не так. Бороться с пороками других надо собственным примером преодоления порочных наклонностей. И делать это надо не гордясь своими достижениями. Фактически, пересказал Евангелие...

(Fantomas2005 @ 17.03.2006 - время: 22:47) Телом Христовым является та, которая возникла самой первой, а это одна на сегодняшний день - Православная(ортодоксальная) церковь. Почему? да потому, что от апостолов и поэтому первая и последняя.

Почему все остальные церкви призывают следовать их догматике? Наверное потому, что гордыня обуяла их создателей, что они своим скудным умишком понимают и знают все лучше апостолов, которым Христос после воскресения объяснял писание и благословил перед вознесением.


Вся проблема как раз в том, что и католики, и протестанты, и экуменисты с не меньшим рвением, нежели православные, доказывают свою истинность и претендуют на наследование своих представлений от апостолов. И католический священник, если ты с ним встретишься в "реале", последовательно и спокойно докажет тебе, что "скудным умишком" обладают именно убеждённые православные - подобно тому, как православный батюшка так же спокойно докажет скудоумие католиков.... Чувствуешь, что это замкнутый круг, который невозможно такими средствами разорвать?

Если не секрет просвети про многовариантность путей к богу в индуизме
Это может занять много места, к тому же будет совершеннейшим оффтопом, но я попытаюсь - коротко, насколько возможно. Со времён "Бхагавад-Гиты" в индуизме манифестируются два основных пути постижения Божественной реальности - путь джняны (знаний) и путь бхакти (веры). Линия джняны - это йога и веданта, медитация, последовательная духовная практика. Линия бхакти - это молитвы и поклонения аспектам Божества, которые являются "проявлением бесформенного в форме". Индуизм - религия монотеистичная и политеистичная одновременно: пантеон индийских богов велик, но все они являются лишь проявлениями (аватарами) единой Божественной сущности - Брахмана, или Атмана. Более того - согласно учению о недвойственности (адвайта-веданте) каждый человек тождественен Брахману, то есть - также является Божественной сущностью. А совершает он ошибки (называемые в христианстве "грехами") в силу собственной слепоты и невежества. Для прозрения же существуют те пути, о которых я упоминал выше.

Религиозный плюрализм в Индии поражает историков и религиоведов. В период Локаяты, когда брахманистские традиционные ценности были поставлены под сомнение, материалисты-чарваки проповедовали свои атеистические идеи в индуистских храмах (!!!). На фоне бесконечной межконфессиональной борьбы в христианском мире такое явление выглядит невероятным - и тем не менее это исторический факт.

Истина всегда целостна, она не может быть половинчатой, ее-то и хранит Православие уже две тысячи лет.
Я глубоко убеждён, что Истина не имеет возраста и НЕ содержится в рамках какого-либо одного духовного учения, взятого изолированно от исторического процесса духовного развития человечества. Дохристианские учения являются носителями Истины в такой же степени, как и те, которые сформировались после Рождества Христова. Нелепо было бы воспринимать Истину как преррогативу какого-либо одного духовного течения или одной религии. Отказывая себе в восприятии всего религиозного опыта человечества, рассматривая лишь одну грань многогранного кристалла Истины, мы обедняем себя, обрекаем на подверженность догме и необъективным суждениям об окружающем нас мире. И, если уж мы говорим об Истине, то наилучшую, на мой взгляд, вербальную форму выражения нашли безымянные авторы Упанишад - духовных документов, которые появились на свет на пару тысяч лет раньше православия. Она выражена словами "Ты есть То". И именно эта формула охватывает ВСЕ без исключения духовные учения мирового масштаба. Постигая Бога как Любовь, мы прежде всего постигаем себя настоящих, поскольку изначально являемся его неотъемлимой частью.

Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
(Евангелие от Фомы, стих 1.)

А персональный путь - это путь гордыни, если ты и сам ого-го, то зачем тебе Бог? По тебе нирвана плачет :D
Нет никаких различий между мной и Богом, между тобой и Богом, между мной и тобой. Мы все есть То, все есть Бог. А за нирваной - к буддистам, пожалуйста, они отрицают существование Бога и души в принципе. Промахнулся ты чуть-чуть :)

(Сэр Джимми Джойс @ 18.03.2006 - время: 12:25) Чего бы я не критиковал, должен сначала проверить себя, поскольку само наличие духа критики по отношению к другим говорит о духовном неблагополучии, о болезни, которая поразила мою суть. Судящий святотатствует и свет Божественной истины не может озарять его в такой момент, в его возмущении проявляется только его человеческое несовершенство, а не правда. Последнее предложение справедливо для верующего в Бога человека....
Уважаемый сэр Джимми, надеюсь, Вы не будете отрицать, что во множестве посланий апостолов содержится серьёзная критика окружающих. Тем не менее, полагаю, эта критика пошла на пользу тем самым окружающим, но никак не во вред.

Я согласен с Вами, что критика неуместна, если мы под церковью понимаем общность людей, объединённую вокруг общей ценностной системы, в которую они верят и которой следуют. Но уважаемый Эрт в данном топике предлагает рассмотреть проблему иначе:

Итак церковь. Оговоримся сразу, что слово это в русском языке трёхзначное:
1. Церковь – здание, молитвенный дом.
2. Церковь – социально-иерархический институт, с имуществом и финансовыми потоками.
3. Церковь – сообщество верующих, «тело Христово».
....
Особого разговора заслуживает церковь во втором смысле.
То есть, имеется в виду конкретный смысл, вкладываемы в понятие "церковь". Далее автор темы задаёт конкретные вопросы:

1. Какие функции в настоящее время невозможно выполнить без участия церкви?
2. Является ли зло исходящее от церкви меньшей степени злом, чем исходящее от других источников?
3. Готовы ли мы своим потомкам передавать по наследству кандалы только потому, что нам самим их в своё время вручили наши предки?
Меня заинтересовала эта тема именно потому, что мне хотелось бы именно
от православных узнать, как они оценивают состояние дел внутри собственной церкви. И полагаю, что если церковь в данной теме рассматривается как общественно-политический институ (коим она в существенной степени является - ведь не оторвана же она от жизни, в конце концов), то критика вполне уместна. Тем более, что такая критика позволит определить ошибки задействованных в церковной иерархии личностей и не повторять их самим.

PS - в "живых" встречах с православными я встречал вполне конструктивную - спокойную, без излишней эмоциональности - критику на церковные структуры при сохранении общей благожелательности и искренней приверженности православным идеалам. Никаких противоречий в таком поведении не заметил.

(Unicorn @ 19.03.2006 - время: 11:31) Вся проблема как раз в том, что и католики, и протестанты, и экуменисты с не меньшим рвением, нежели православные, доказывают свою истинность и претендуют на наследование своих представлений от апостолов. И католический священник, если ты с ним встретишься в "реале", последовательно и спокойно докажет тебе, что "скудным умишком" обладают именно убеждённые православные - подобно тому, как православный батюшка так же спокойно докажет скудоумие католиков.... Чувствуешь, что это замкнутый круг, который невозможно такими средствами разорвать?


Доказать, что католичество и протестантизм не имеют апостолького наследия элементарно, Рим изменил догматы через 1000 лет после смерти Христа, под давлением имератовов, которым нужна была полная независимость и духовная в том числе(это все документально), а протестанты отвергли предание и создали себе бумажного папу, а свое предание ведут от Лютера. А наговорить они могут много чего. Ценность православия в его непрерывности от апостольских времен. А вообще, чем больше изучаю хриситианство, тем больше убеждаюсь, что существуют три независимые по внутренней сути религии и между ними общего не больше чем между брахманизмом, буддизмом и индуизмом. А круг разрывать не надо, его нет, есть лишь политика.

Бросается в глаза, что все кто критикует христианство совсем не знают православия, пользуются категориями других религий. Если в индуизме есть джнана, бхакти и др, то и в православии все это есть, несколько в другом обличьи и с смысловой нагрузкой.
А, ты есть то, здесь подразумевает, что ты не то, но можешь стать с тем.
Насчет поиска истины ты прав она многогранна и у каждого свой путь, единственно что важно, не говорить что где-то чего-то нет, если встал на путь, то и средства найдутся.

Unicorn, к примеру, Вы узнали от православных, что они находят состояние административной части церкви ужасным. Везде коррупция, продажность, пьянство и разврат. Что дальше? Это как-то должно повлиять на мое отношение к ней? Может, подумать о том, что стоит объединиться вместе таким как я и следовать ИСТИНЕ отдельно от этого института? И продолжить плодить конфессии?
Но я еще раз хочу обратить внимание на пример Иуды Искариота, который образно символизирует эту самую административную часть. Несмотря на все ее несовершенство она нужна. Изменим одну проблему, появится другая, но в погоне за совершеннством администрации совсем можно забыть о главном предназначении церкви - богослужении. А уж в нем в современной церкви никаких изъянов нет.
Во времена первых христиан четко определились две группы прихода: собравшиеся для молитвенной трапезы и следящие "за столами". Функция вторых обеспечить собрание всем необходимым и они эту задачу решают по сей день успешно, а уж какие у них там проблемы возникают, переживательно конечно, но на процесс богослужения влияния не оказывает.

Подскажите мне, пожалуйста, какие еще проблемы я упустил из виду, обсудим и их.

(Сэр Джимми Джойс @ 20.03.2006 - время: 06:49) что стоит объединиться вместе таким как я и следовать ИСТИНЕ отдельно от этого института?
Я так и делаю... Так как мне лично церковь мешает в духовном развитии, я делаю в принципе тоже самое, что должна делать она, но без неё...